La Cité catholique

(Oh, je voulais surtout montrer qu'il avait recopié in extenso, sans même avoir cherché à les vérifier, les élucubrations qu'on peut trouver sur des sites soit-disant "sceptiques" - et que ce n'est pas très sérieux, quand on affirme "démontrer" une thèse, de n'avoir même pas pris la peine de connaître les mythes auxquels on fait référence. La mythologie est un domaine particulièrement intéressant, alors quand on en parle la moindre des choses c'est de s'y intéresser vraiment.)

(Oh, et je vois que la remarque d'aroll va dans le même sens.)

@Libertatis

"Mais l'Ancien testament n'était pas écrit à cette époque, les hébreux n'ont pas pu donc influencer les sumériens mais bien l'inverse."

Et bien, oui, je n'ai pas dit le contraire.
Est-ce à nous que vous répondez, ou bien à l'image que vous vous faites de nous ?


Pour le reste : êtes-vous bien certain de chercher la discussion, c'est à dire d'être capable de prendre en considération les informations et questions de vos interlocuteurs ?

. Vous n'avez rien relevé de vos erreurs concernant les mythes que vous citez. Parce que c'est un peu gênant d'admettre que vous ne les aviez pas étudié, mais que vous aviez simplement lu un texte établissant ces parallèles, texte que vous avez cru d'emblée sans aller vérifier ses sources ?

. Mieux, vous changez votre fusil d'épaule :
vous affirmiez que Dinoysos était, dans la mythologie grec, né d'une vierge, ce qui vous permettait d'établir un parallèle avec Jésus.
Je vous apprends (là encore vous n'aviez donc pas étudié le mythe, mais recopié un texte établissant ce parallèle) qu'il n'est pas né d'une vierge, et plutôt que de reconnaître votre erreur, vous essayez de trouver malgré tout un argument pour votre thèse :
mais ça ne marche pas ; s'il est démontré que vous n'aviez pas étudié les mythes dont vous parlez, alors inutile de faire feu de tout bois pour maintenir coûte que coûte votre thèse :
il faut prendre le temps, plutôt, de prendre en compte les éléments que vous ignoriez, et leu confronter votre thèse.


. De plus, le fait d'être né d'une femme et de Zeus n'établit pas plus un parallèle avec Jésus qu'avec n'importe quel autre "demi-dieu" de n'importe quelle autre culture - et dans ce cas, on ne comprend pas que votre liste ne soit pas plus longue.
En plus de cela, non, confondre la conception d'un héros demi-dieu, avec la conception virginale de Jésus telle qu'y croient les chrétiens, c'est n'avoir pas étudié et compris ce qu'est cette conception virginale.

Non, tout simplement, vous teniez très fort à l'idée d'établir un parallèle avec "né d'une vierge", sauf que vous vous êtes trompé car vous ne connaissiez pas ces mythes.




. Aucune remarque de votre part sur les différences entre les récits sumériens et hébreux.
Or, je le redis : si le langage symbolique est le même, mais que le message de fond est différent, alors les différences ne sont pas négligeables.


Et si, maintenant, vous vous mettiez à étudier les textes dont vous voulez nous parler ?

Libertatis, Virgile vous a très bien expliqué la différence entre "foi" et "croyance".
Il vous serait bénéfique d'y réfléchir.

Quant aux arguments que vous présentez dans votre premier texte d'attaque, il s'agit d'un copier/coller, comme le signale à juste titre Ti Amo, d'argumentaires ressassés ad libitum, anti-chrétiens ou athées.
Seulement, pour pouvoir entrer dans une discussion sérieuse, il faut approfondir, connaitre vos arguments pour pouvoir les défendre, ce qui ne semble pas être le cas.

@ Virgile
Au sujet de la théière de Russell, il convint de préciser que son auteur n'était philosophiquement pas athée mais agnostique et qu'il ne combattait pas les croyances mais bien les religions qu'il tient responsable de l’obscurantisme. Vous décriez la théorie de la théière en la considérant comme le signe de "la mécompréhension totale dont fait preuve Russell à l’égard de la foi chrétienne", cependant il ne parle pas de la foi chrétienne dans sa théorie, seulement de l’existence ou l’inexistence d'un dieu, sans pour autant viser particulièrement viser Dieu, YHWH ou encore Allah, il démontre simplement que c'est aux croyants de prouver la vraisemblance de leurs croyances et non aux incroyants de prouver leur invraisemblance, cette théorie sert évidemment aux athées mais aussi aux croyants car comme l'a dit Richard Dawkins, "nous sommes tous athées avec les dieux des autres". Si cette théorie était fausse, il y aurait encore des croyants de l'ancienne mythologie grecque car personne n'a prouvé l'inexistence de ces dieux.
Au sujet des convictions de Russell sur les raisons de la naissance des croyances, je ne les partages pas, car si en effet on devient croyant par la peur en particulier de l'enfer, on le devient également par l'espoir, l'espoir d'une vie après la mort, et la volonté de l'homme de contrôler via la prière ce qui ne peut contrôler et de répondre à des questions auxquelles il ne peut pour l'instant répondre.
Je ne partage pas non plus sa vision qui voudrait que la croyance ou la foi s'accompagne forcément de l’obscurantisme, cependant il convient de constater que l'Eglise s'est souvent livrée à ce type de pratique mais elle les limite actuellement, elle pourrait donc les supprimer.

Je n'ai lu nulle part que Isis était vierge.

Elle aurait été dépucelée par qui d'autre ? Mais le faite que se soit tous les deux des dieux rends plus difficiles la comparaison avec Jésus que Dionysos par exemple.

De plus, au delà du fait que je n'ai pas trouvé non plus de mention de date de naissance précise pour toutes ces "divinités", je me demande comment on fait pour trouver un 25 décembre à partir de datations (éventuelles) provenant de calendriers totalement différents du nôtre, et alors même que la précision du nôtre concernant ces époques est douteuse...............

Savez-vous pourquoi tant de religion ont choisi cette date ? Car du début de l'été jusqu'au 21ou 22 décembre le Soleil semble s'éloigner, allez vers le sud, puis pendant trois jours il semble être mort car il ne semble ne plus bouger et enfin à partir du 25 décembre il se remet à migrer vers le nord, semblant naître, alors pour savoir si le jour de la célébration correspond au 25 décembre de notre calendrier, il suffit simplement de savoir quel jour ils choisissaient pour célébrer la fête du dieu concerné.

. Vous n'avez rien relevé de vos erreurs concernant les mythes que vous citez. Parce que c'est un peu gênant d'admettre que vous ne les aviez pas étudié, mais que vous aviez simplement lu un texte établissant ces parallèles, texte que vous avez cru d'emblée sans aller vérifier ses sources ?

Ne vous inquiétez pas je les ai vérifié, pour preuve j'ai pendant mes recherches trouvées énormément de sites qui disaient que différents dieux parmi lesquels j'ai cité ont été crucifié sur une croix, deux d'entre ont mêmes été crucifié entouré de deux voleurs mais après d'autres recherches je n'ai pas trouvé un seul qui a été crucifié sur une croix latine donc il était évident que ces informations été erronées. Je convins que le mot vierge n'est que difficilement transposable aux dieux, plus que je pensais, donc je préfère retirer cet argument car je trouve les mythes sumériens et le culte du soleil plus intéressant.

Libertatis, Virgile vous a très bien expliqué la différence entre "foi" et "croyance".
Il vous serait bénéfique d'y réfléchir.

Pour moi la foi est une forme de croyance, elle est particulière au faite qu'elle consiste à croire à un dieu sauveur et qu'elle est encadrée par un organisme comme l'Eglise, ce terme est plus précis que celui de croyant, ce dernier pouvant tout aussi bien qualifier les fondamentaliste que les déistes ou les superstitieux.

Libertatis a écrit :Pour moi la foi est une forme de croyance, elle est particulière au faite qu'elle consiste à croire à un dieu sauveur et qu'elle est encadrée par un organisme comme l'Eglise, ce terme est plus précis que celui de croyant, ce dernier pouvant tout aussi bien qualifier les fondamentaliste que les déistes ou les superstitieux.

Bonjour Libertatis,

oui, c'est intéressant tout cela - mais ça n'a rien à voir avec ce que vous êtes venu faire ici : comme vous êtes sur un site catholique, et que vous venez pour "discuter de façon constructive" avec nous, il serait peut-ête bien de partir de ce qu'est la foi pour nous. C'est ce qu'Isabelle voulait vous dire. On en sortira pas autrement.

Je remarque d'ailleurs, à ce sujet, que vous n'avez pas cherché à comprendre le sens de mon message sur Russel. Ce n'est pas bien grave, juste un détail.

Amicalement.
Virgile.

qu'il ne combattait pas les croyances mais bien les religions qu'il tient responsable de l’obscurantisme.

Expliquez-moi comment vous pouvez établir une telle distinction. En quoi les croyances ne sont-elles pas des religions (même si la religion peut avoir une définition plus vaste).

il démontre simplement que c'est aux croyants de prouver la vraisemblance de leurs croyances et non aux incroyants de prouver leur invraisemblance

Lorsque que nous parlons de Dieu d'un point de vue strictement philosophique, nous faisons référence à un Principe premier et non au Dieu de telle religion. Il s'agit dès lors de savoir si la réalité a un sens, un commencement, etc...Et là, je ne vois pas pourquoi les athées n'auraient pas à argumenter sur la question du sens ou du non-sens de la réalité, de l'origine du monde..Bref, sur des question philosophiques.

Au sujet des convictions de Russell sur les raisons de la naissance des croyances, je ne les partages pas, car si en effet on devient croyant par la peur en particulier de l'enfer, on le devient également par l'espoir, l'espoir d'une vie après la mort, et la volonté de l'homme de contrôler via la prière ce qui ne peut contrôler et de répondre à des questions auxquelles il ne peut pour l'instant répondre.

On devient également catholique parce qu'on croit que cette religion est objectivement vraie, qu'elle correspond à la réalité (Et pour cela, il faut croire qu'il existe une réalité, une vérité objective, ce qui est très contesté aujourd'hui en Occident. D'où la nécessité de répondre aux questions philosophiques que j'ai mentionnées plus haut!) Pour ma part, c'est cela la raison qui fait que je suis catholique, et non une quelconque peur de l'enfer, de la mort ou un quelconque désir de donner un sens à ma vie...L'hypothèse "psychologique" de la foi n'englobe pas toute la réalité.

Je ne partage pas non plus sa vision qui voudrait que la croyance ou la foi s'accompagne forcément de l’obscurantisme, cependant il convient de constater que l'Eglise s'est souvent livrée à ce type de pratique mais elle les limite actuellement, elle pourrait donc les supprimer.

Pourriez-vous préciser votre pensée? Quel est cet obscurantisme encore présent dans l'Eglise? Car tout cela sent le préjugé anticatholique.

P.S.: Avez-vous déjà réfléchi aux aboutissements pratiques du nihilisme philosophique? Et avez-vous déjà lu des livres tels que "Le drame de l'humanisme athée" de de Lubac ou encore "Orthodoxie" de Chesterton?

Cher(e) Libertatis,

Vous nous avez offert, dans votre message initial, un belle succession de portes ouvertes enfoncées.

Laissez-moi vous dire que vos arguments n'ont rien de nouveau et sont usés jusqu'à la corde. Ils nous sont régulièrement infligés par des pseudo-historiens et des mauvais plumitifs dans des ouvrages qui ornent les têtes de gondoles des supermarchés avec la jaquette "JESUS NOUVELLES REVELATIONS !"


Quoi ! La Bible compile des traditions écrites et orales recueillies parmi les peuples de l'Antiquité au contact desquels les Juifs ont vécu ! Horreur !!!

Sachez que la Bible est polie : elle cite ses sources. 2 Sam 1.18 ; Josué 10.13 ; 2 Chr 33.19 ; Nb 21.14. Je ne suis pas exhaustive mais vous y trouverez les renvois à des livres aujourd'hui perdus.

Cela ne prouve ni l'existence ni l'inexistence de Dieu mais simplement que la transmission par voie manuscrite implique la compilation de textes variés, la variété des influences et des versions. N'avez-vous jamais remarqué que les éditions de la Bible renvoient souvent à des manuscrits et aux variantes qu'ils proposent ? Vous êtes vous jamais demandé à partir de quels manuscrits sont établis nos éditions actuelles de la Bible ? Le texte massorétique, ça vous dit quelque chose, le Pentateuque samaritain, ça vous parle ?

Vous dites que le christianisme a emprunté aux mythes méditerranéens et vous prenez l'exemple d'Attis. Sachez que dans ce cas précis, c'est l'inverse. C'est le culte d'Attis qui s'est inspiré de la foi chrétienne : à partir du 4ème siècle, ce culte célèbre une "Passion" d'Attis qui dure 7 jours et se termine sur la résurrection du fils-amant de Cybèle (voir Philippe Borgeaud, La Mère des Dieux, de Cybèle à la Vierge Marie).

Si vous voulez entrer sérieusement dans le sujet, cher(e) Libertatis, il va falloir un peu élever le niveau et déjà vous familiariser avec les règles de l'historiographie antique et la façon dont ils nous sont parvenus, les problèmes de lectures, de versions, de langues, sinon ses textes vous resteront définitivement inaccessibles (qu'ils soient profanes ou sacrés d'ailleurs).

Il y a, à mon avis, deux façons de vous lancer à l'assaut de ces sujets :

- étudier ce que l'Eglise répond aux arguments que vous avancez et qui sont vieux comme Hérode (voir Mt 28 où l'évangéliste nous parle de rumeurs qui courent déjà parmi les Juifs pour nier la Résurrection ; mais aussi Contre Celse d'Origène et toute l'apologétique chrétienne)

- étudier les travaux issus de la critique biblique (qui n'est pas en odeur de sainteté sur ce forum ...) mais attention, des ouvrages sérieux par le gâchis de papier (anti-écologique en plus) dont vous semblez vous être fait le chantre . Je vous conseille les travaux de Simon-Claude Mimouni, ceux de Dan Jaffé et de François Blanchetière. Mais il y en a bien d'autres (je suis limitée par ma faiblesse en langue...). Il serait trop long de tout détailler.

Il y a longtemps que les uns et les autres, chacun de leur point de vue, n'en sont plus là, à se demander si Nazareth existait au 1er siècle, si Jésus est né le 25 décembre et bla et bla et bla.


Vous êtes bien libre ensuite d'en penser ce que vous voulez.

Cordialement,

Teano-Claire

Libertatis a écrit :

Je n'ai lu nulle part que Isis était vierge.

Elle aurait été dépucelée par qui d'autre ? Mais le faite que se soit tous les deux des dieux rends plus difficiles la comparaison avec Jésus que Dionysos par exemple.

De plus, au delà du fait que je n'ai pas trouvé non plus de mention de date de naissance précise pour toutes ces "divinités", je me demande comment on fait pour trouver un 25 décembre à partir de datations (éventuelles) provenant de calendriers totalement différents du nôtre, et alors même que la précision du nôtre concernant ces époques est douteuse...............

Savez-vous pourquoi tant de religion ont choisi cette date ? Car du début de l'été jusqu'au 21ou 22 décembre le Soleil semble s'éloigner, allez vers le sud, puis pendant trois jours il semble être mort car il ne semble ne plus bouger et enfin à partir du 25 décembre il se remet à migrer vers le nord, semblant naître, alors pour savoir si le jour de la célébration correspond au 25 décembre de notre calendrier, il suffit simplement de savoir quel jour ils choisissaient pour célébrer la fête du dieu concerné.

1) Horus naît des amours entre Osiris et sa soeur Isis, donc si dépucelage il doit y avoir, c'est par Osiris, mais de toute façon ils sont tous les deux des dieux, et il n'est pas forcément pertinent de faire un parallèle avec la vierge.

2) Le récit des évangiles amène à penser que la Christ (dont l'historicité n'est pas mise en doute par les historiens SÉRIEUX, même athées), est né en plein hiver, sans que la date soit précisé par aucun évangéliste (et d'ailleurs on s'en fout).
La date du 25 décembre a donc été CHOISIE ultérieurement et tout rapprochement avec des mythes et légendes ne fait que montrer que cette date est considérée comme spéciale, pas que la naissance du Christ est une pure invention (il peut donc très bien être né le 4 janvier, ça ne change strictement rien à la foi chrétienne).

Il est tout à fait normal de trouver des faits historiques qui puissent rappeler d'autres faits, mythiques ceux là, parce que les faits historiques sont le résultat d'action d'hommes et de femmes qui sont eux même imprégnés d'une culture comprenant des histoires légendaires qui influencent leur choix.
Je prends un exemple très concret: le parallèle régulièrement fait entre Moïse bébé confié au Nil, et Sargon d'Akkad lui aussi déposé par sa mère dans un Fleuve (Le Tigre ou L'Euphrate).
L'histoire légendaire de Sargon, ne signifie pas forcément que celle de Moïse est inventée, mais il est tout à fait normal que cette histoire ait pu influencer la mère de Moïse dans sa décision en se souvenant que Sargon fini ainsi par devenir le premier roi de la dynastie d'Akkad en Mésopotamie.....
Nous faisons souvent la même chose, en choisissant, par exemple en amour (mais pas seulement), une stratégie directement inspirée d'un film ou d'un roman qui nous a marqué.

Enfin, au sujet de l'histoire de la théière, il est extrêmement caricatural, réducteur et donc faux de comparer la foi chrétienne avec la croyance gratuite en une théière flottant du côté de Mars.
J'ai clairement mis le terme de "chrétienne" en évidence parce que justement cette foi est bien différente des autres qui elles se rapprochent effectivement plus de la théière; la foi chrétienne, c'est quand la théière a été vue par plusieurs témoins dont les écrits ne montrent aucun trouble mental, mais qui ont quand même ensuite acceptés de mourir en maintenant leur témoignage.............
Et puis, la foi chrétienne est une rencontre, pas un simple choix de croyance.

Amicalement, Alain

oui, c'est intéressant tout cela - mais ça n'a rien à voir avec ce que vous êtes venu faire ici : comme vous êtes sur un site catholique, et que vous venez pour "discuter de façon constructive" avec nous, il serait peut-ête bien de partir de ce qu'est la foi pour nous. C'est ce qu'Isabelle voulait vous dire. On en sortira pas autrement.

Pour discuter il faut que chacun donne sa conception de la foi donc il serait intéressant que vous donniez la votre.

Expliquez-moi comment vous pouvez établir une telle distinction. En quoi les croyances ne sont-elles pas des religions (même si la religion peut avoir une définition plus vaste).

Non on peut tout à fait être croyant sans pour autant faire partit d'une religion comme les déistes.

Pourriez-vous préciser votre pensée? Quel est cet obscurantisme encore présent dans l'Eglise? Car tout cela sent le préjugé anticatholique.

Prenez l'exemple de l'évolution biologique, l'Eglise n'est plus aussi fermée que précédemment mais elle a toujours une position ambiguë, pourtant elle peut accepter cette théorie sans pour autant renoncer aux croyances chrétiens.

P.S.: Avez-vous déjà réfléchi aux aboutissements pratiques du nihilisme philosophique? Et avez-vous déjà lu des livres tels que "Le drame de l'humanisme athée" de de Lubac ou encore "Orthodoxie" de Chesterton?

Je connais partiellement le contenu du premier mais je n'ai lu aucun des deux. Il me semble, mais je peux me tromper comme je ne l'ai pas vu auquel cas je m'en excuse, qu'il rend responsable l'athéisme et le nihilisme du nazisme et du communisme. Je suis philosophiquement partisan du relativisme cependant son application peut en effet amener au totalitarisme donc je ne demande pas son application, si vous voulez tous savoir je suis libéral politiquement.

Cela ne prouve ni l'existence ni l'inexistence de Dieu

Je ne compte pas prouver l'inexistence de Dieu, cela reste une affaire de conviction, je n'essaye de prouvé que la Bible ne tient pas du divin.

L'histoire légendaire de Sargon, ne signifie pas forcément que celle de Moïse est inventée, mais il est tout à fait normal que cette histoire ait pu influencer la mère de Moïse dans sa décision en se souvenant que Sargon fini ainsi par devenir le premier roi de la dynastie d'Akkad en Mésopotamie.....

Au delà de cette inspiration pour du moins singulière, comment expliquez-vous l'absence de toute trace écrite égyptienne sur l'exode et sur la noyade d'un pharaon ?

Enfin, au sujet de l'histoire de la théière, il est extrêmement caricatural, réducteur et donc faux de comparer la foi chrétienne avec la croyance gratuite en une théière flottant du côté de Mars.

Encore une fois, ce n'est pas une comparaison de la foi chrétienne mais une croyance qu'il a choisi car il trouvait assez absurde pour être sur qu'on ne puisse pas y adhérer. Si vous voulez une caricature de la foi chrétienne, la licorne rose invisible est plus appropriée.

"comme l'a dit Richard Dawkins, "nous sommes tous athées avec les dieux des autres".

Oh, ça tombe bien, je bosse là-dessus en ce moment. Mais, si vous vous mettez à citer Richard Dawkins ça ne va pas arranger les choses : sur le sujet des religions, sa "méthode" consiste justement à ne pas perdre son temps à étudier le sujet sur lequel il veut se prononcer, et à se permettre malgré tout d'en fournir des définitions et des analyses. Ce qui n'aboutit qu'à démontrer la totale vacuité de son propos, et sa totale méconnaissance du sujet.

Par exemple sur le point cité : il fait comme si tous les concepts désignés par le terme "dieu" étaient équivalents, comme si la différence entre polythéisme et monothéisme était une simple question de nombre. Ce qui bien évidemment n'est pas le cas : croire au polythéisme ou croire en un principe premier, c'est une différence bien plus radical que de choisir entre un ou plusieurs "dieux".


Prétendre, comme lui, et comme vous dans votre premier message, avancer une explication et une analyse des divers mythes et religions, sans même s'être donné la peine de seulement commencer à connaître la matière de son étude, est-ce là une approche scientifique ?

Un peu comme si Darwin avait trouvé sa théorie de l'évolution sans commencer par être un bon naturaliste pendant des années...

C'est au message de Teano que j'ai le plus souris, je crois. Libertatis se rend compte, étonné, qu'il n'apporte pas le savoir et le scoop espérés à une audience pas si ignorante qu'il l'espérait.

Libertatis : croyez-vous vraiment que surfer quelques heures sur internet, sans esprit critique, sans connaissances de base, va vous donner une connaissance valable des mythes et des religions ?


Quelles sources, quelles connaissances, fondaient vos affirmations ?
Honnêtement ? Vous avez étudié tous ces mythes depuis plusieurs années et c'est la conclusion qui vous est apparue ?
Ou bien vous êtes tombé sur un ou deux sites internet qui listaient toutes ces mises en parallèle (que vous voilà obligé d'abandonner une par une, au fur et à mesure des mises au point effectuées par ceux-là même à qui vous pensiez apporter des informations), à la suite d'une lecture assidue de "Pour en finir avec Dieu" de Richard Dawkins ?


Virgile remarque que vous n'avez pas pris le temps de comprendre son commentaire au sujet de Russell, je remarque que vous n'avez pas pris en compte les objections que j'ai soulevé concernant les similitudes de FORME, de références symboliques, et les différences fondamentales de FOND, de message transmis,
entre les mythes sumériens et les récits hébreux,
et nous sommes plusieurs à remarquer que vous ne connaissiez en fait pas du tout les mythologies auxquelles vous faisiez référence : vous n'en êtes pas du tout familier.

Alors, honnêtement, vos sources ?

Libertatis a écrit :J'ai dit que le village où il serait né "selon les interprétations de l’Eglise des écrits bibliques" n'était pas fondé au premier siècle, au plus tôt le suivant, en effet le Nouveau Testament parle de "Jésus le Nazaréen", pas de Nazareth, je vous épargne la théorie que les croisés l'ont fondé après de veines recherches car elle n'a pas été prouvé, mais elle n'était pas fondé à cette époque

Jésus est né à Bethléem, pas à Nazareth. Je sais bien qu'Ernest Renan commence sa Vie de Jésus en disant : "Jésus naquit à Nazareth", mais ce n'est pas ce que dit l'évangile!
Quant à Nazareth, il est vraiment abusif de dire qu'elle n'existait pas, sous prétexte qu'il n'y a pas de traces archéologiques, et que l'AT n'en parle pas ! Comme si chaque village devait laisser des traces!

il me semble que le Christ, et non Jésus de Nazareth, lui ai apparut après la mort de Jésus.

???
St Paul raconte que l'apparition lui a dit : "Je suis Jésus que tu persécutes". St Paul n'a jamais eu l'idée de distinguer "Jésus" et "le Christ".

Non on peut tout à fait être croyant sans pour autant faire partit d'une religion comme les déistes.

Mais dans l'écrasante majorité des cas, le déisme ou l'agnosticisme aboutissent à un athéisme pratique. Le déiste et l'agnostique agissent, dans la pratique, comme des athées. Leur vision du monde est assez semblable.

Prenez l'exemple de l'évolution biologique, l'Eglise n'est plus aussi fermée que précédemment mais elle a toujours une position ambiguë, pourtant elle peut accepter cette théorie sans pour autant renoncer aux croyances chrétiens.

Je ne connais pas très bien le sujet, mais si c'est pour vous le seul obscurantisme de l'Eglise, c'est qu'elle ne l'est pas tant...A moins que vous ayez d'autres exemples en vue?

Je connais partiellement le contenu du premier mais je n'ai lu aucun des deux. Il me semble, mais je peux me tromper comme je ne l'ai pas vu auquel cas je m'en excuse, qu'il rend responsable l'athéisme et le nihilisme du nazisme et du communisme. Je suis philosophiquement partisan du relativisme cependant son application peut en effet amener au totalitarisme donc je ne demande pas son application, si vous voulez tous savoir je suis libéral politiquement.

Vous devriez lire ces deux livres, ils sont intéressants. Sinon, je ne comprends pas votre position: vous êtes relativiste, mais ne voulez pas que le relativisme s'applique...Hélas, il s'applique déjà, à moins que j'aie mal compris ce que vous entendez par relativisme? Que voulez-vous comme modèle de société non relativiste?

Vraiment la "discussion" est savoureuse ! Elle me fait penser à ces braves gens qui m'interpellent sur la foi catholique après avoir lu un bouquin "scientifique" genre Da Vinci Code ou le Traité d'athéologie de Michel Onfray :

- "Eh le catho : tu savais que ton récit sur la Génèse était un mythe dont des éléments trouvent leurs origines dans des récits sumériens tel que Gilgamech ? ou que la divinité de votre Christ viens en fait d'un dogme issue du concile de Chalcédoine ? (ils sont fier de leur culture: ils viennent de découvrir le mot "concile", alors autant l'exploiter...)

- "Ben non tiens ! Je n'y avais jamais pensé (et puis au passage vous n'êtes jamais que la 50ème personne à m'avoir fait part de cette "dacouverte" cette année...). <: C'est vrais quoi : ce n'est pas comme si l'élaboration de la rédaction des textes m'intéressait, après tout je suis catho donc forcément borné ... Et puis vous savez bien que la Sainte inquisition romaine m'empêche de penser par moi-même !

Je suis d'accord avec vous Olivier, cela peut être amusant mais c'est surtout lassant car ce genre de discours, avec arguments à la truelle, je l'ai entendu souvent.
Dommages collatéraux d'internet, wikipedia, Da Vinci Code <: et comme le dit Teano, tout ce qui se vend en tête de gondoles avec un titre racoleur.
Finalement, cela n'est pas si drôle que cela .