La Cité catholique

Je renonce à débattre avec Cinci tant qu'il ne m'aura pas expliqué comment "pasan ten oicoumenen" peut se traduire par "le royaume d'Hérode seulement" et pourquoi c'est un édit d'Auguste qui ordonne un tel recensement.

Bon.

La réponse serait que l'expression «pasan ten oicoumenen» que l'on pourrait traduire par «toute la terre» prendrait différent sens, en fonction du contexte de la phrase elle-même. La locution, si vous voulez, serait l'équivalent de notre expression «tout le monde» en français. «Tout le monde» peut signifier aussi bien la planète entière que trois ou quatre personnes seulement.

• Les martiens ont exterminé «tout le monde» sur la surface du globe or que tout le monde était présent chez les Dupond. «Tout le monde chez les Dupond» signifie tous les gens liés à la famille Dupond seulement. C'est non pas que 5 milliards d'habitants jusqu'à ceux de l'Australie seraient parvenus à se loger dans la maison des Dupond.

Le «tout le monde» peut avoir un sens restreint en fonction de la phrase ou du contexte de sens. Le pasan ten oicoumenen de Luc possède un sens restreint semblable.

Le toute la terre de Luc signifie la superficie totale du royaume d'Hérode (l'ensemble des terres du monarque concerné). Luc voulait parler du grand ensemble et non pas que d'une seule des provinces du roi. Le premier recensement concernait l'ensemble du royaume ... alors que la deuxième inscription se limitait au territoire de la Judée proprement dite ou au domaine qu'Archélaus avait reçu en partage et ne représentant plus qu'une certaine fraction du royaume initiale de son père.


«... Dion Cassus, par exemple, en parlant de l'insurrection de Bar Kokhba, à Jérusalem, sous l'empereur Hadrien, dit : « ... ten oicoumenes » et «... toute la terre, pour ainsi dire, fut troublée par cette insurrection» Il est bien évident que Dion n'évoque pas la terre entière, malgré l'expression, mais tout au plus l'empire romain et même moins que cela. Lorsque Dion parle de la douleur d'Hadrien à la mort d'Antinoüs et des honneurs extraordinnaires qu'il fit rendre à son favori, en disant que l'empereur lui éleva des statues «dans le monde entier», on ne doit pas entendre par là l'univers mais seulement les provinces romaines où furent érigées les images d'Antinoüs et ce ne fut pas dans toutes.»

et

«Parlant du tribut payé à Rome par les différents peuples soumis de la Gaule, Velleius Paterculus dit : « ... pene idem quod totus terrarum orbis ignavum conferunt stipendium »


Mais c'est aux livres saints, avant tout, qu'il faut demander l'interprétation du pasan ten oicoumenen du texte de Luc sur le recensement. Dans la Bible, «toute la terre» signifie bien souvent, suivant l'observation de Dom Calmet, que toute la Judée ou tout l'empire de Chaldée. [...]


Un exemple sera très parlant du sens restreint de l'expression de Luc. On la retrouve employée dans les Actes, au onzième chapitre du livre.

• «... en ces jours-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche. L'un d'eux, du nom d'Agabus, se leva et signifia par l'esprit qu'il allait y avoir une grande famine dans le monde entier; c'est celle qui eut lieu sous Claude. Les disciples décidèrent d'envoyer, chacun selon ses moyens, une contribution au service des frères qui habitaient en Judée : ce qu'ils firent en l'expédiant aux anciens par l'entremise de Barnabé et Saül.» (Acte 11, 27)
  
  Note infra. du traducteur Émile Osty, ma propre Bible : « ... les famines ne manquèrent pas sous le règne de Claude (41-54). [Flavius]Josèphe parle d'une famine qui aurait sévit en Palestine sous les procurateurs Cuspius Fadus et Tiberius Alexander, soit de 44 à 48.»

Autre exemple :

«... et la sixième heure venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre jusqu'à la neuvième heure. Et, à la neuvième heure, Jésus clama d'une voix forte : Éloi, Éloï, lama sabachtani ? [...]» (Marc 15, 33)

Les mystérieuses ténèbres de la Passion ne se comprennent pas dans le sens que la planète tout entière eût été plongée dans le noir, mais bien le territoire de la Judée-Palestine. Personne n'entend qu'il y aurait de l'obscurité synchronisée au Japon lors de la mort de Jésus.

Même dans Genèse :

«... toute la terre avait un seul langage et les mêmes mots. Or en partant du côté de l'orient, les hommes trouvèrent une plaine au pays de Chinéar, et ils s'y établirent. Ils se dirent l'un à l'autre : «Allons ! faison des briques et cuisons-les au feu» [...] ils dirent «Allons ! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet soit dans les cieux et faisons-nous un nom, de peur que nous ne soyons dispersés à la surface de la terre.» Yavhé descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes. [...] Voilà pourquoi on l'appela du nom de Babel; car c'est là que Yavhé brouilla le langage de toute la terre, et c'est de là que Yavhé les dispersa à la surface de toute la terre.» (Genèse 11, 1)

Le «toute la terre» de l'épisode s'entend d'un seul peuple et qui est regroupé, dont l'intrigue va se nouer et se dénouer dans la seule localité de Babel. Il ne s'agit pas d'une mutiplicité de peuples, de nations, d'habitants de Californie qui devraient parler la même langue que d'autres en Chine ou à Madagascar. Le drame est local. Le récit ne suggère pas des millions d'hommes sur cinq continents qui parlent même langage et qui doivent vivre l'expérience de la confusion des langues quand Dieu sera intervenu. Le «toute la terre» de l'épisode Babel prend le sens restreint «tout le monde chez Dupond».


«... la Vulgate le préjuge dans le verset de saint Luc en traduisant le mot universus orbis. Mais saint Jérôme, son auteur, nous avertit lui-même qu'il ne faut pas prendre l'expression au pied de la lettre, en faisant remarquer, à propos d'un passage d'Isaïe où le prophète annonce l'invasion des Mèdes, envoyés par Dieu, en Babylonie, ut disperdant omnem terram, que c'est une manière de parler propre à l'Écriture sainte pour signifier toute la terre du pays dont il est question «non quod totum orbem vastaverint sed omnem terram Babylonis et Chaldaeroum. Idioma est enim sancta scriptura ut omnem terram illius significet provinciae de qua sermo est : quod quidem non intelligentes ad homnium terrarum suversionem trahunt.» Ce texte est formel, l'observation de saint Jérôme s'applique aux expressions analogues qu'emploie la Bible. Par exemple, lorsque le roi de Moab, Balac, eut appris que le peuple nomade d'Israël, en route vers la terre promise, demandait à passer sur son territoire [...] les termes du message étaient ceux-ci : «Voilà qu'un peuple est sorti d'Égypte; il a couvert la surface de la terre et il campe devant moi .» Ecce egressus est populus en Aegypto, qui operuit superficiam terrae, sedens contra me (Nombre 22, 5) Cette expression «il a couvert la surface de la terre» ne doit évidemment s'entendre que des territoires déjà occupés par le peuple émigrant dont il est question ici.» (A. Loth; p.152)


Un peu de latin (grâce à la Bible Douay-Rheims)


... recordare Abraham Isaac et Israhel servorum tuorum quibus iurasti per temet ipsum dicens multiplicabo semen vestrum sicut stellas caeli et universam terram hanc de qua locutus sum dabo semini vestro et possidebitis eam semper (Exode 32, 13)


... et lustrata universa terra adfuerunt post novem menses et viginti dies in Hierusalem (2 Samuel 24, 8)

... factum est autem in diebus illis exiit edictum a Caesare Augusto ut describeretur universus orbis [2] haec descriptio prima facta est praeside Syriae Cyrino (Évangile de Luc 2,1)

... in his autem diebus supervenerunt ab Hierosolymis prophetae Antiochiam [28] et surgens unus ex eis nomine Agabus significabat per Spiritum famem magnam futuram in universo orbe terrarum quae facta est sub Claudio [29] discipuli autem prout quis habebat proposuerunt singuli eorum in ministerium mittere habitantibus in Iudaea fratribus [30] quod et fecerunt mittentes ad seniores per manus Barnabae et Sauli (Acte 11, 27)

Luc ne fait pas allusion à un édit de recensement du globe terrestre ou de tout l'empire romain au complet. Ce serait faire contresens. Non, il évoque le royaume du roi Hérode le Grand avec Jérusalem comme capitale.

Emmanuel Lyasse a écrit :Quant à l'explication par la différence de sources, il faudrait pouvoir en suggérer plusieurs: or on n'en voit qu'une possible, Marie (On a du mal à imaginer Jésus racontant sa naissance à ses disciples) À la rigueur, on peut penser que des gens qui auraient été témoins très jeunes de l'arrivée des mages à Bethléem ou du discours de Syméon au temple auraient pu faire partie des premiers disciples, mais ça ne vaut que pour ces deux épisodes.

Oui, Marie est une source. Joseph en est une autre et cette histoire serait passée chez les "frères du Seigneur" (dont Jacques fait partie je crois), voire Jean-Baptiste.

Emmanuel Lyasse a écrit :Luc sait que Jésus est né à Bethléem alors qu'il est dit de Nazareth. Il ne sait pas pourquoi.
(voici l'acrobatie) Il a eu connaissance du recensement général d'Auguste, soit par le texte de l'édit lui-même, soit par un auteur (disparu, inconnu de nous, comme la plupart de ceux qu'on lisait au Ier siècle) le reprenant ou le résumant. Il a vu là, à tort, l'explication.
Il est fort possible que la source de Luc ait mentionné Quirinius: ça expliquerait qu'il le cite. Il n'avait aucun moyen de vérifier les dates.
Ça explique aussi "le premier": la source de Luc devait mentionner que c'était la première fois qu'on entreprenait une telle chose (vraisemblablement la dernière, mais ça, elle ne le disait pas.

C’est plausible, à ceci près que Luc présente son récit comme s’appuyant sur des faits vérifiés et non des hypothèses : Comme plusieurs ont entrepris de composer une relation des choses accomplies parmi nous, conformément à ce que nous ont transmis ceux qui ont été dès le commencement témoins oculaires et ministres de la parole, il m'a paru bon à moi aussi, qui de longue date ai tout suivi avec soin, d'en écrire pour toi le récit suivi, noble Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus. (Luc 1, 1-4)

Bref, pas simple de démêler tout ça…

Bien à vous,

Encore :

«... les Actes des Apôtres notent que la famine annoncée par Agabus arriva sous le règne de Claude. Il y eut en effet sous cet empereur, en Judée, dans les années 46, 47 de l'ère vulgaire, une grande famine qui affliga tout le pays. Josèphe en parle : «Ce fut, dit il de son temps qu'arriva en Judée cette grande famine dans laquelle la reine Hélène fit paraitre sa charité.» Et parlant plus haut de la conversion de cette reine et de son fils, Izate, roi d'Adiabène, au judaïsme, il relate en ces termes le voyage qu'elle fit à Jérusalem, pour y adorer le Dieu des juifs dans son Temple :«... sa venue fut très bienfaisante aux habitants parce que la famine était si grande que beaucoup d'entre eux mourraient de faim. Cette reine, pour y remédier, envoya acheter de grandes quatités de blé à Alexandrie et de figues sèches dans l'île de Chypre, les fit distribuer aux nécéssiteux et s'acquit ainsi parmi les juifs la réputation de bonté et de munificience que méritait une si grande charité.» [ Antiquités juives, XX, 3]

Saint Jérôme rapporte le même fait.

Il y eut là une double preuve que la famine de ces années ne fut pas universelle, comme pourrait le faire croire le texte de Luc, puisque, d'une part, l'Égypte, voisine de la Judée, était assez abondemment pourvue de blé pour en fournir ailleurs en quantité, de l'autre, l'Adiabène, situé au-delà du Tigre, avait assez de vivres chez elle pour que la reine mère allat exercer sa charité au-dehors.

Ces mots de saint Luc à propos de la famine qui désola la Judée n'ont donc qu'une signification restreinte : ils ne peuvent pas signifier une famine étendue à la terre entière.» (A. Loth, Jésus Christ dans l'Histoire, p.150)


Puis il est intéressant de voir que Luc est l'auteur à la fois de l'Évangile et des Actes, comment il peut utiliser pratiquement un même terme pour évoquer la Judée au fond, et qu'il veuille nous parler alors de son recensement ou bien de la famine du temps de l'empereur Claude. Barnabé et Saül peuvent aller porter des secours en Judée, parce qu'ils ne sont pas réduits, eux-mêmes, à famine, à Antioche ou en Grèce.

J'ai trouvé un autre article traitant du recensement de Quirinius dans Luc : http://www.abbe-carmignac.org/bulletins/n5.pdf

C'est un professeur de grec à la Faculté d’Aix en Provence qui parle, et il soulève le point suivant :

Comme on peut le voir, la phrase du – 2 – [=Luc 2, 2] est dépourvue de « mot de liaison ». Or Luc écrit un excellent grec. Cette absence de mot de liaison est, en grec, la marque de ce qui serait chez nous une note en bas de page. Le passage de Luc doit donc se lire :
« Or – ce fut en ces jours-là – parut un édit de César Auguste prescrivant un recensement de la terre entière ; et tout le monde venait se faire recenser, chacun dans sa ville. »
Pourquoi cette note ? Luc n’avait aucune raison d’insister sur le fait que ce fut le premier recensement. Le P. Lagrange a bien vu cela. En revanche, il est naturel qu’il ait voulu distinguer – par une « note en bas de page », ce recensement-là du recensement, postérieur, qui eut lieu sous le gouvernement de Quirinius, - lequel recensement était resté dans toutes les mémoires, car il avait donné lieu à une révolte cruellement réprimée. (Et d’ailleurs Luc évoque ce recensement dans les Actes (5, 37), ce qui est une preuve évidente qu’il ne confondait pas les deux recensements !) En – 2 – on pourrait lire, en changeant les accents : Αύτή άπογραφή, ce qui signifierait alors : “le recensement proprement dit” – et suggèrerait que le 1er recensement n’était qu’un « dénombrement » des habitants de l’Empire, et n’entraînait pas l’imposition. Il est impossible, me semble-t-il, de trancher.

Nicolet, après Mommson, admet d’ailleurs qu’un tel recensement a pu avoir lieu. Je traduirais volontiers : « Ce fut là le premier recensement, antérieur à celui qui eut lieu sous Quirinius ». Peut-être aussi ce premier recensement a-t-il été interrompu à cause de la résistance d’Hérode… et n’a-t-il servi qu’à permettre à Jésus de naître à Bethléem. C’est Dieu, et non Auguste, qui mène le monde.

Si je comprends bien ce que dit ce professeur, c’est que le verset 2 du 2ème chapitre de Luc est en fait l’équivalent d’une note de bas de page, visant à distinguer le recensement de celui ayant eu lieu sous Quirinius. Qu'en pensez-vous Emmanuel ?

Autre chose : en relisant ces versets, c’est vrai qu’on peut comprendre le verset 2 différemment. On peut comprendre que l’ordre du recensement fut bien donné lors de la naissance de Jésus mais qu’il fût interrompu pour une raison ou une autre, et qu’il eut effectivement lieu des années plus tard, sous Quirinius. Est-ce plausible ?

Cordialement,

Je réponds point par point.
Vous m'obligez à être brutal.
Nous devons nous efforcer d'aimer nos frères, mais non forcément leurs contresens

Un point préalable: évidemment, et je l'ai dit, quand on parle alors du monde entier (oicoumene en Grec, litt. la terre habitée, orbis terrarum en latin, le cercle des terres autour de la Méditerranée), il s'agit presque toujours uniquement de l'empire romain, les Romains considérant alors ceux qui habitent hors de leur empire comme quantité négligeable. Personne n'a jamais prétendu qu'Auguste voulût dénombrer les Parthes. Quant aux Japonais et aux Malgaches, il en ignorait l'existence.

Cinci a écrit : Bon.

La réponse serait que l'expression «pasan ten oicoumenen» que l'on pourrait traduire par «toute la terre» prendrait différent sens, en fonction du contexte de la phrase elle-même. La locution, si vous voulez, serait l'équivalent de notre expression «tout le monde» en français. «Tout le monde» peut signifier aussi bien la planète entière que trois ou quatre personnes seulement.

• Les martiens ont exterminé «tout le monde» sur la surface du globe or que tout le monde était présent chez les Dupond. «Tout le monde chez les Dupond» signifie tous les gens liés à la famille Dupond seulement. C'est non pas que 5 milliards d'habitants jusqu'à ceux de l'Australie seraient parvenus à se loger dans la maison des Dupond.

Je ne vois pas l'intérêt de ce bavardage. Les sens figurés approximatifs que le mot monde peut prendre en français récent n'aident absolument pas à comprendre le sens du mot oicoumene chez Luc. Il s'agit, je vous le rappelle, d'un texte d'évangile, qui dit citer un édit d'Auguste. On est donc en droit d'en attendre un vocabulaire précis.

Le «tout le monde» peut avoir un sens restreint en fonction de la phrase ou du contexte de sens. Le pasan ten oicoumenen de Luc possède un sens restreint semblable.

1) C'est une affirmation gratuite
2) Le contexte, vous semblez l'avoir oublié, est celui d'un édit d'Auguste, cité par un auteur grec. On voit mal comment l'un, ou même l'autre, pourrait considérer que le monde entier se réduit au royaume d'Hérode (entité d'ailleurs constituée par les circonstances, et qui ne lui a pas survécu)[/quote]

Le toute la terre de Luc signifie la superficie totale du royaume d'Hérode (l'ensemble des terres du monarque concerné). Luc voulait parler du grand ensemble et non pas que d'une seule des provinces du roi.

Il n'y a pas de provinces dans le royaume d'Hérode

Le premier recensement concernait l'ensemble du royaume ... alors que la deuxième inscription se limitait au territoire de la Judée proprement dite ou au domaine qu'Archélaus avait reçu en partage et ne représentant plus qu'une certaine fraction du royaume initiale de son père.

Totalement gratuit.

«... Dion Cassus, par exemple, en parlant de l'insurrection de Bar Kokhba, à Jérusalem, sous l'empereur Hadrien, dit : « ... ten oicoumenes » et «... toute la terre, pour ainsi dire, fut troublée par cette insurrection» Il est bien évident que Dion n'évoque pas la terre entière, malgré l'expression, mais tout au plus l'empire romain et même moins que cela

Il désigne ainsi l'empire romain. Une révolte importante et prolongée sur une région suffisait effectivement à ébranler l'ensemble vu le faible effectif total des troupes.

Lorsque Dion parle de la douleur d'Hadrien à la mort d'Antinoüs et des honneurs extraordinnaires qu'il fit rendre à son favori, en disant que l'empereur lui éleva des statues «dans le monde entier», on ne doit pas entendre par là l'univers mais seulement les provinces romaines où furent érigées les images d'Antinoüs et ce ne fut pas dans toutes.»

Qu'en savez vous ? Hadrien a fait élever ces statues dans toutes les parties de l'empire, nous dit Dion. C'est tout à fait vraisemblable.

et

«Parlant du tribut payé à Rome par les différents peuples soumis de la Gaule, Velleius Paterculus dit : « ... pene idem quod totus terrarum orbis ignavum conferunt stipendium »

Là, on sombre dans le n'importe quoi. La phrase complète est "quippe eius ductu auspiciisque infractae paene idem, quod totus terrarum orbis, in aerarium conferunt stipendium" (Vell. Pat., II, XXXIX, 1)

ce que J. Hellegouarc'h, pour Budé, traduit par "ayant été presque écrasées sous son commandement et ses auspices [de César], elles [les Gaules] payent maintenant presque le même humiliant tribut que tout le reste du monde"

Il s'agit d'une comparaison entre les Gaules et la totalité de l'empire (orbis terrarum)

Mais c'est aux livres saints, avant tout, qu'il faut demander l'interprétation du pasan ten oicoumenen du texte de Luc sur le recensement. Dans la Bible, «toute la terre» signifie bien souvent, suivant l'observation de Dom Calmet, que toute la Judée ou tout l'empire de Chaldée. [...]


Un exemple sera très parlant du sens restreint de l'expression de Luc. On la retrouve employée dans les Actes, au onzième chapitre du livre.

• «... en ces jours-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche. L'un d'eux, du nom d'Agabus, se leva et signifia par l'esprit qu'il allait y avoir une grande famine dans le monde entier; c'est celle qui eut lieu sous Claude. Les disciples décidèrent d'envoyer, chacun selon ses moyens, une contribution au service des frères qui habitaient en Judée : ce qu'ils firent en l'expédiant aux anciens par l'entremise de Barnabé et Saül.» (Acte 11, 27)
  
  Note infra. du traducteur Émile Osty, ma propre Bible : « ... les famines ne manquèrent pas sous le règne de Claude (41-54). [Flavius]Josèphe parle d'une famine qui aurait sévit en Palestine sous les procurateurs Cuspius Fadus et Tiberius Alexander, soit de 44 à 48.»

On annonce une famine dans le monde entier. Or il y a eu une famine en Palestine. Donc le monde entier se réduit à la Palestine. Ne voyez-vous pas ce qu'il y a de bancal dans ce syllogisme ?

Autre exemple :

«... et la sixième heure venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre jusqu'à la neuvième heure. Et, à la neuvième heure, Jésus clama d'une voix forte : Éloi, Éloï, lama sabachtani ? [...]» (Marc 15, 33)

Les mystérieuses ténèbres de la Passion ne se comprennent pas dans le sens que la planète tout entière eût été plongée dans le noir, mais bien le territoire de la Judée-Palestine. Personne n'entend qu'il y aurait de l'obscurité synchronisée au Japon lors de la mort de Jésus.

Qu'en savez-vous ? Il est clair que, pour l'auteur (qui, je vous le rappelle encore une fois, ignore l'existence du Japon) il s'agit bien du monde entier. Nous n'avons pas moins d'attestations pour le reste du monde (dont le Japon) que pour la Palestine. Reste à savoir si cette obscurité est symbolique ou réelle.

Même dans Genèse :

«... toute la terre avait un seul langage et les mêmes mots. Or en partant du côté de l'orient, les hommes trouvèrent une plaine au pays de Chinéar, et ils s'y établirent. Ils se dirent l'un à l'autre : «Allons ! faison des briques et cuisons-les au feu» [...] ils dirent «Allons ! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet soit dans les cieux et faisons-nous un nom, de peur que nous ne soyons dispersés à la surface de la terre.» Yavhé descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes. [...] Voilà pourquoi on l'appela du nom de Babel; car c'est là que Yavhé brouilla le langage de toute la terre, et c'est de là que Yavhé les dispersa à la surface de toute la terre.» (Genèse 11, 1)

Le «toute la terre» de l'épisode s'entend d'un seul peuple et qui est regroupé, dont l'intrigue va se nouer et se dénouer dans la seule localité de Babel. Il ne s'agit pas d'une mutiplicité de peuples, de nations, d'habitants de Californie qui devraient parler la même langue que d'autres en Chine ou à Madagascar. Le drame est local. Le récit ne suggère pas des millions d'hommes sur cinq continents qui parlent même langage et qui doivent vivre l'expérience de la confusion des langues quand Dieu sera intervenu. Le «toute la terre» de l'épisode Babel prend le sens restreint «tout le monde chez Dupond».

Là, vous m'inquiétez.
On ne peut pas (plus) considérer ce récit comme historique.
Mais pour l'auteur sacré, se trouvent à Babel tous les descendants d'Adam et Ève, donc toute la population mondiale d'alors.
Je ne pense pas que vous considériez que les Chinois et les Malgaches ne descendent pas d'Adam et Ève, et ne sont donc pas touchés par le péché originel.

«... la Vulgate le préjuge dans le verset de saint Luc en traduisant le mot universus orbis. Mais saint Jérôme, son auteur, nous avertit lui-même qu'il ne faut pas prendre l'expression au pied de la lettre, en faisant remarquer, à propos d'un passage d'Isaïe où le prophète annonce l'invasion des Mèdes, envoyés par Dieu, en Babylonie, ut disperdant omnem terram, que c'est une manière de parler propre à l'Écriture sainte pour signifier toute la terre du pays dont il est question «non quod totum orbem vastaverint sed omnem terram Babylonis et Chaldaeroum. Idioma est enim sancta scriptura ut omnem terram illius significet provinciae de qua sermo est : quod quidem non intelligentes ad homnium terrarum suversionem trahunt.» Ce texte est formel, l'observation de saint Jérôme s'applique aux expressions analogues qu'emploie la Bible. Par exemple, lorsque le roi de Moab, Balac, eut appris que le peuple nomade d'Israël, en route vers la terre promise, demandait à passer sur son territoire [...] les termes du message étaient ceux-ci : «Voilà qu'un peuple est sorti d'Égypte; il a couvert la surface de la terre et il campe devant moi .» Ecce egressus est populus en Aegypto, qui operuit superficiam terrae, sedens contra me (Nombre 22, 5) Cette expression «il a couvert la surface de la terre» ne doit évidemment s'entendre que des territoires déjà occupés par le peuple émigrant dont il est question ici.» (A. Loth; p.152)

Aberrant. Ce texte est un commentaire de Jérôme au chapitre XIII d'Isaïe (heureusement, Internet permet de retouver facilement les références que vous ne donnez pas", d'ailleurs fort mal recopiée (le bon texte: Idioma est enim Sanctae Scripturae, ut omnem terram illius significet provinciae, de qua sermo est: quod quidam non intelligentes, ad omnium terrarum subversionem trahunt.) portant sur la formule "omnem terram" qui n'a rien à voir avec ce qui nous intéresse ici (orbis terrarum / oicoumene), Jérôme ne faisant évidemment aucun lien avec l'évangile de Luc.

Tout latiniste sait qu'omnis terra ne signifie pas "toute la terre" mais "toutes les terres", ici prises effectivement dans un ensemble donné.

Orbis terrarum désigne le cercle des terres autour de la Méditerranée, soit le monde entier, soit l'empire romain

Un peu de latin (grâce à la Bible Douay-Rheims)


... recordare Abraham Isaac et Israhel servorum tuorum quibus iurasti per temet ipsum dicens multiplicabo semen vestrum sicut stellas caeli et universam terram hanc de qua locutus sum dabo semini vestro et possidebitis eam semper (Exode 32, 13)

Votre étude du latin semble ne pas être allée jusqu'à celle des pronoms relatifs
universam terram toute la terre
est précisé par
hanc de qua locutus sum dont j'ai parlé

... et lustrata universa terra adfuerunt post novem menses et viginti dies in Hierusalem (2 Samuel 24, 8)

Là, pas de précision mais, effectivement, dans ce contexte, il s'agit de toute la terre du royaume MAIS CE N'EST PAS UNIVERSA TERRA QU'ON TROUVE DANS LC 2, comme la suite le montre

... factum est autem in diebus illis exiit edictum a Caesare Augusto ut describeretur universus orbis [2] haec descriptio prima facta est praeside Syriae Cyrino (Évangile de Luc 2,1)

Si vous n'avez pas encore compris la différence entre terra (une terre) et orbis terrarum (l'ensemble des terres autour de la Méditerranée), je renonce à vous l'expliquer.

... in his autem diebus supervenerunt ab Hierosolymis prophetae Antiochiam [28] et surgens unus ex eis nomine Agabus significabat per Spiritum famem magnam futuram in universo orbe terrarum quae facta est sub Claudio [29] discipuli autem prout quis habebat proposuerunt singuli eorum in ministerium mittere habitantibus in Iudaea fratribus [30] quod et fecerunt mittentes ad seniores per manus Barnabae et Sauli (Acte 11, 27)

Idem, et voir plus haut

Luc ne fait pas allusion à un édit de recensement du globe terrestre ou de tout l'empire romain au complet. Ce serait faire contresens. Non, il évoque le royaume du roi Hérode le Grand avec Jérusalem comme capitale.

Comme je le disais plus haut, n'importe qui peut toujours écrire n'importe quoi. Mais quand on en est à changer les langues latine et grecque pour justifier son interprétation de l'évangile, il y a un peu de souci à se faire.

Raistlin a écrit :J'ai trouvé un autre article traitant du recensement de Quirinius dans Luc : http://www.abbe-carmignac.org/bulletins/n5.pdf

C'est un professeur de grec à la Faculté d’Aix en Provence qui parle, et il soulève le point suivant :

Comme on peut le voir, la phrase du – 2 – [=Luc 2, 2] est dépourvue de « mot de liaison ». Or Luc écrit un excellent grec. Cette absence de mot de liaison est, en grec, la marque de ce qui serait chez nous une note en bas de page. Le passage de Luc doit donc se lire :
« Or – ce fut en ces jours-là – parut un édit de César Auguste prescrivant un recensement de la terre entière ; et tout le monde venait se faire recenser, chacun dans sa ville. »
Pourquoi cette note ? Luc n’avait aucune raison d’insister sur le fait que ce fut le premier recensement. Le P. Lagrange a bien vu cela. En revanche, il est naturel qu’il ait voulu distinguer – par une « note en bas de page », ce recensement-là du recensement, postérieur, qui eut lieu sous le gouvernement de Quirinius, - lequel recensement était resté dans toutes les mémoires, car il avait donné lieu à une révolte cruellement réprimée. (Et d’ailleurs Luc évoque ce recensement dans les Actes (5, 37), ce qui est une preuve évidente qu’il ne confondait pas les deux recensements !) En – 2 – on pourrait lire, en changeant les accents : Αύτή άπογραφή, ce qui signifierait alors : “le recensement proprement dit” – et suggèrerait que le 1er recensement n’était qu’un « dénombrement » des habitants de l’Empire, et n’entraînait pas l’imposition. Il est impossible, me semble-t-il, de trancher.

Nicolet, après Mommson, admet d’ailleurs qu’un tel recensement a pu avoir lieu. Je traduirais volontiers : « Ce fut là le premier recensement, antérieur à celui qui eut lieu sous Quirinius ». Peut-être aussi ce premier recensement a-t-il été interrompu à cause de la résistance d’Hérode… et n’a-t-il servi qu’à permettre à Jésus de naître à Bethléem. C’est Dieu, et non Auguste, qui mène le monde.

Si je comprends bien ce que dit ce professeur, c’est que le verset 2 du 2ème chapitre de Luc est en fait l’équivalent d’une note de bas de page, visant à distinguer le recensement de celui ayant eu lieu sous Quirinius. Qu'en pensez-vous Emmanuel ?

Je ne suis pas un helléniste très fort, mais la traduction proposée, révérence gardée envers un professeur, me semble un peu miraculeuse.

Sur la "note de bas de page", pas d'objection sur le fond, même s'il serait plus simple d'appeler ça une parenthèse.

Mais je ne vois pas d'où il peut sortir "antérieur à"
La construction de "haute apographe prote egeneto hegemoneuontos tes Surias Kureniou" semble simple: une proposition "Ce recensement fut le premier" et un génitif absolu "Quirinius gouvernant la Syrie".
Pour arriver à son résultat, il faudrait considérer que protos + génitif signifie antérieur à , avec en plus une ellipse énorme.

Autre chose : en relisant ces versets, c’est vrai qu’on peut comprendre le verset 2 différemment. On peut comprendre que l’ordre du recensement fut bien donné lors de la naissance de Jésus mais qu’il fût interrompu pour une raison ou une autre, et qu’il eut effectivement lieu des années plus tard, sous Quirinius. Est-ce plausible ?

Ça me semble un peu compllqué: Luc serait pour le moins elliptique, et peu soucieux d'être compris de son lecteur.

On va le faire simple

ÉVANGILE DE LUC

CHAPITRE 2

[1]Egeneto de en tais hemerais ekenais exelthen dogma para kaisaros Augoustou apographesthai pasan ten oikoumenen hauti apographi prote egeneto hégémoneuontos tes Syria Kyreniou

[1] factum est autem in diebus illis exiit edictum a Caesare Augusto ut describeretur universus orbis [2] haec descriptio prima facta est praeside Syriae Cyrino

[1] En ces jours-là parut un décret de César Auguste, en vue du recensement de toute la terre habitée. 2 Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.

http://codexbezae.perso.sfr.fr/cb/lk/lk ... r=2&lang=a

CHAPITRE 4

[25]C'est la vérité que je vous dis : Il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Élie, lorsque le ciel fut fermé trois ans et six mois et qu'il y eut une grande famine sur tout le pays ; 26et cependant Élie ne fut envoyé vers aucune d'elles, si ce n'est vers une femme veuve, à Sarepta, dans le pays de Sidon. (Luc 4, 25)

[25] in veritate dico vobis multae viduae erant in diebus Heliae in Israhel quando clusum est caelum annis tribus et mensibus sex cum facta est fames magna in omni terra

[25] de lego hymin pollai cherai esan en tais hémérais Éliou en to israel hote ekleisthr ho ouranos epi ete tria kai menas hex hos egeneto limos megas epi pasan ten gen

Il sera question de la totalité du pays dans le cas évoqué par Jésus lui-même au chapitre 4, en premier la totalité de l'oikoumène chez Luc concernant la volonté d'Auguste.

Mais ...

ACTES

CHAPITRE 11

[28] L'un d'eux, nommé Agabos, se leva et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre habitée. Elle eut lieu, en effet, sous Claude. 29Les disciples décidèrent d'envoyer, chacun selon ses moyens, un secours aux frères qui habitaient la Judée. 30C'est ce qu'ils firent : ils l'envoyèrent aux anciens par l'entremise de Barnabé et de Saul.

[28] et surgens unus ex eis nomine Agabus significabat per Spiritum famem magnam futuram in universo orbe terrarum quae facta est sub Claudio [29] discipuli autem prout quis habebat proposuerunt singuli eorum in ministerium mittere habitantibus in Iudaea fratribus [30] quod et fecerunt mittentes ad seniores per manus Barnabae et Sauli.

[28] ex auton onomati Agabod esemanen dia tou pneumatos limon megalen mellein sesthai eis olen ten oikoumene.

http://interlinearbible.org/acts/11.htm

Luc peut faire allusion à un évenement que l'on croirait a priori devoir concerner la totalité de l'oikoumène (= empire au complet) or que dans les faits réels le même événement visé se borne qu'au royaume en Judée. Ainsi, de même que la famine évoquée dans les Actes ne concerne bien que la Judée, le recensement de Luc dans son évangile ne se réfère qu'à l'inscription réalisé au royaume d'Hérode.


Il sert à rien de s'enferrer avec un mot de grec «oikoumène». Tout le règne d'Auguste, il y aura eu des recensements ici et là au travers de l'empire. Il y avait bien une volonté générale de l'empereur romain de faire procéder à des recensements. On le sait. Tous les histoirens le savent.



Ce que je dis : il n'y a jamais eu un édit d'Auguste précis dans l'histoire universelle véritable, pour venir recenser tout l'empire romain au grand complet, et ce, juste au moment où Jésus serait né. Il n'y a jamais eu un édit impérial semblable. Ceci n'existe pas.

Mais ce n'est pas pour autant que Luc raconte n'importe quoi. Non, parce qu'il veut tout simplement nous parler, lui, d'un recensement chez Hérode, le premier recensement local qu'il y aura eu à la fin du règne d'Hérode ( ... alors le premier demandé par les Romains or qu'Auguste était le moteur derrière).

Du côté du roi Hérode ...


« [...] Dès les premiers temps de son règne, dix de ces zélés conspirèrent pour l’assassiner ; ils furent dénoncés et suppliciés, mais le dénonciateur fut assassiné lui-même. Hérode tâcha de s’assurer de ses sujets en leur faisant prêter un serment de fidélité ; il sévit de diverses manières contre ceux qui le refusaient ; il en dispensa pourtant les pharisiens les plus respectés, et aussi ces espèces de cénobites appelés Essées ou Essènes. Plus tard il exigea de nouveau qu’on prêtât le serment, non pas seulement à lui, mais même à César : plus de 6000 pharisiens le refusèrent ; il les frappa d’une amende, qu’une femme pieuse de sa propre famille paya pour eux. Ces pharisiens formaient un parti qui se faisait suivre du peuple et des femmes, et qui tenait le roi en échec. Ce qu’Hérode faisait de plus populaire, jusqu’aux diminutions d’impôt, ne réussissait pas à lui ramener les esprits.

Il. était difficile pourtant qu’ils ne fussent pas touchés par la restauration du Temple, quoique l’idée en eût été d’abord accueillie avec défiance, comme tout ce qui venait d’Hérode. Il se faisait ainsi le continuateur de Salomon ; il était tout au moins un Zorobabel. Il accomplissait ce qui n’avait pas même été essayé pendant les cent vingt-cinq ans qu’avaient régné les Asmonées. Il donnait au Temple une grandeur et une magnificence dignes du prestige que son dieu exerçait à cette époque, et il avait lui-même beaucoup ajouté à ce prestige en faisant retentir de tous côtés, par ses monuments et ses dépenses, son nom et le nom des Juifs. La fête de l’inauguration solennelle du Temple fut un jour de grande joie, et cette joie dut être ressentie dans le monde entier ; car la race des Juifs avait pénétré dans toutes les cités, et il n’y avait pas d’endroit sur la terre où elle n’eût sa place et, où elle ne fit sentir sa prédominance[21]. Ce jour-là Hérode reçut des bénédictions universelles. On racontait que pendant les huit années que dura cette reconstruction, il n’avait jamais plu le jour, mais seulement la nuit, pour que les travaux ne fussent pas interrompus. Telle est, dit Joseph, la tradition de nos pères, et on ne refusera pas de le croire, si on considère tant d’autres manifestations que notre dieu a données de lui.»

Source : Flavius Josèphe, Antiquités juives [...]

http://www.mediterranee-antique.info/Re ... Jud_04.htm



Ceci :

[1]Egeneto de en tais hemerais ekenais exelthen dogma para kaisaros Augoustou apographesthai pasan ten oikoumenen hauti apographi prote egeneto hégémoneuontos tes Syria Kyreniou

avec :

«Plus tard il exigea de nouveau qu’on prêtât le serment, non pas seulement à lui, mais même à César : plus de 6000 pharisiens le refusèrent ; il les frappa d’une amende, qu’une femme pieuse de sa propre famille paya pour eux. Ces pharisiens formaient un parti qui se faisait suivre du peuple et des femmes, et qui tenait le roi en échec.»

Toujours le récit des Antiquités

«... Hérode tout vieux qu'il était n'avait rien perdu de son humeur expéditive; les principaux membres de la secte des pharisiens furent mis à mort, avec l'eunuque Bagoas [...] Il en fit autant avec ceux des membres de sa famille qui avaient accepté et répété les prédictions des pharisiens [...] après s'être vengé par l'office du bourreau, des pharisiens suspects, Hérode convoqua ses amis et accusa devant eux la femme de Phéroras [...] le soin qu'elle avait prise de s'obérer pour solder une amende qu'il avait imposé à d'autres [...]»

http://books.google.ca/books?id=jUcOAAA ... de&f=false


La construction du texte de Flavius Josèphe montre que l'épisode avec les pharisiens récalcitrants, qui refusent de prêter le serment à César, a lieu alors que le roi Hérode est vieux. Le comportement récalcitrant des pharisiens s'explique par leurs propres prédictions messianiques, prédictions pour ce temps de la venue du roi-messie. On se trouve grosso modo comme assez près de l'an 1 de notre calendrier. C'est Hérode à la fin de sa vie.

Flavius Josèphe pourrait faire directement allusion au premier recensement auquel Luc se réfère et impliquant le césar romain. 6000 pharisiens auront refusé de se faire inscrire et prêter serment. En conséquence, Hérode aura fait mettre à mort certains leaders parmi les pharisiens.

«En fait, alors que tout le peuple juif avait confirmé par des serments son dévouement envers l’empereur et le gouvernement royal, ces hommes n’avaient pas juré, au nombre de plus de six mille : et comme le roi leur avait infligé une amende, la femme de Phéroras la paya à leur place.» ( F. Josèphe, Ant., livre XVII, II [42])

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... a17.htm#II



Emmanuel Lyasse :

Il n’y a donc que deux possibilités : soit ce recensement est une invention de Luc et n’a aucune réalité, soit nous avons là la seule attestation d’un dénombrement tout à fait exceptionnel par rapport à ce que nous connaissons. La seconde possibilité n’est pas aussi invraisemblable qu’elle peut paraître à première vue. Nous savons que le règne d’Auguste est marqué par un intérêt pour la géographie en tant que telle, les Romains cherchant, une fois qu’ils ont trouvé la stabilité politique, à connaître le monde qu’ils ont conquis . Il est donc fort possible que le prince ait désiré savoir combien il y avait d’habitants dans l’empire, et pris un édit pour ordonner qu’on les comptât. Une telle entreprise aurait probablement, malgré la rareté des sources, laissé d’autres traces, si elle avait produit un résultat : mais, si elle a été un échec, il n’est pas impossible qu’elle ait rapidement disparu des mémoires.

La seule attestation ? Luc ? Non. Il y a aussi Flavius Josèphe.

La raison du recensement n'a rien d'exceptionnel. Le recensement est une opération (chez les alliés de Rome) permettant au pouvoir politique de jauger l'état d'esprit de la population. On cherche à savoir dans quelle mesure l'on pourrait se fier à la population du cru.

Bonjour,

Mais comment Marie pouvait-elle être enceinte de Jésus si 12 ans sépare les deux supposés dates? Merci (Chinouy)

Jésus est né qu'une seule fois.

• « ... aux jours d'Hérode, roi de Judée, il y eut un prêtre nommé Zacharie, de la classe d'Abiya ; sa femme était une descendante d'Aaron, et son nom était Elisabeth. 6 Tous deux étaient justes devant Dieu et suivaient d'une manière irréprochable tous les commandements et les ordonnances du Seigneur. 7 Mais ils n'avaient pas d'enfant, parce qu'Elisabeth était stérile, et ils étaient l'un et l'autre avancés en âge. [...] Quelque temps après, sa femme, Elisabeth, fut enceinte. Elle se cacha pendant cinq mois ; elle disait : 25 Voilà ce que le Seigneur a fait pour moi au temps où il a décidé de retirer ma honte parmi les humains.
  
  Annonce de la naissance de Jésus
  
  26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée du nom de Nazareth [...]»
  
  - Évangile de Luc 1, 5-25

Le consensus est que le roi Hérode est mort dans une époque ancienne et qui équivaudrait à l'an 4 avant le moment arbitraire et rétrospectif suggéré pour placer la naissance du Christ : le début de notre calendrier. On considère que Jésus serait né pour vrai comme peu de temps avant la mort de ce roi Hérode le Grand. Ça règle votre problème. Les évangélistes qui parlent de la naissance de Jésus s'entendent entre-eux pour nous indiquer la fin du règne d'Hérode comme ce moment de la venue de Jésus.

Cher Emmanuel,

Je ne sais pas si vous l'avez lu, mais le livre Jésus de Jean-Christian Petitfils, celui-ci aborde dans l'épilogue la question du recensement selon saint Luc. Il mentionne notamment certaines pièces archéologiques qui pourraient (restons prudent) parler en faveur de la véracité du texte de Luc.

Le passage est assez long mais je vais essayer de le recopier pour le poster ici.

Bien à vous,

Cher Raistlin,

J'ai lu le Petitfils, qui ne me paraît pas sérieux (beaucoup d'affirmations totalement arbitraires).

Je viens de relire ce qu'il dit de la question du recensement. Ses preuves archéologiques sont, toujours, l'inscription de Tibur dont nous avons déjà parlé, un fragment qui ne prouve rien et une inscription d'Antioche de Pisidie que je ne connaissais pas. En la cherchant sur Google, je suis retombé sur l'inévitable Gérard Gertoux, à qui il faut reonnaître un mérite: s'il fait dire n'importe quoi aux sources, il les cite avec précision. Cette inscription mentionne Quirinius comme duumvir (magistrat local) d'Antioche de Pisidie: elle est dédiée à un quelqu'un qui aurait été son préfet. C'est une pratique connue: les cités élisaient parfois comme magistrat un grand personnage romain, voire le prince lui-même, à titre honorifique, un préfet exerçant la charge à sa place. Apparemment, il n'y a aucun élément de datation sur la pierre. Elle prouve donc qu'il y avait un lien entre Quirinius (si c'est bien le nôtre) et Antioche de Pisidie. Quoi qu'il en soit, la Pisidie se trouve en Asie mineure (Turquie actuelle): aucun rapport donc avec la Syrie, sinon un vague voisinage, du côté opposé à la Palestine. Il me semble que Petitfils, qui n'a aucune compétence connue en épigraphie latine, procède de seconde main, sans voir les textes, et sans même se demander où est la Pisidie.

En amont, il y a toujours ce même problème: la négation du caractère "œcuménique" du recensement, parce qu'on en a aucune autre attestation. Je maintiens ma position: sur ce point, précisément parce que c'est quelque chose de tout à fait exceptionnel, il est totalement invraisemblable que Luc se soit soit trompé. Soit il invente délibérément (mais pourquoi ?), soit il y a eu effectivement un tel recensement, qui n'a pas laissé d'autre trace.

Je n'avais pas encore répondu à Cinci parce qu'il me semblait qu'il n'apportait rien de nouveau. J'observe seulement que, pour défendre la véracité de Luc contre mes hypothèses, il lui faut le rectifier sur deux points: pas de recensement œcuménique, pas d'édit d'Auguste. À se demander lequel de nous deux est le défenseur de Luc.

Cordialement,
Emmanuel

Emmanuel Lyasse a écrit :J'ai lu le Petitfils, qui ne me paraît pas sérieux (beaucoup d'affirmations totalement arbitraires).

Ouah, vous êtes dur. Franchement, moi je le trouvais pas mal ce livre (ce qui ne veut pas dire infaillible, bien entendu).

Emmanuel Lyasse a écrit :Je maintiens ma position: sur ce point, précisément parce que c'est quelque chose de tout à fait exceptionnel, il est totalement invraisemblable que Luc se soit soit trompé. Soit il invente délibérément (mais pourquoi ?), soit il y a eu effectivement un tel recensement, qui n'a pas laissé d'autre trace.

On est bien d'accord. Et Petitfils invoque à peu près le même argument que moi : il est incompréhensible que Luc ait inventé une histoire aussi précise simplement pour faire aller Joseph et Marie à Béthléem. N'importe quelle autre histoire aurait fait l'affaire. Reste la possibilité que la tradition à laquelle Luc se rattache l'ait induit en erreur. Mais la difficulté avec cette théorie, c'est que Luc semble bien informé sur les sources puisqu'il mentionne dans les Actes le recensement de 6 après J.C. Difficile d'imaginer alors qu'il se soit laissé avoir...

Encore merci pour vos réponses.

Cordialement,

Je pense que le Petitfils pose le même problème que le Duquesne d'il y a quelques années. Dans les deux cas, il s'agit d'un livre écrit par un non spécialiste, pas vraiment historien et ignorant tout de la période, avec pour but de présenter le "Jésus historique" au grand public.

Les deux, faute de recul, donnent une mauvaise caricature de la méthode dite historico-critique (déjà très contestable en soi). En gros, le jeu est: pour chaque passage d'évangile, on décrète, après quelques incantations, et en recopiant des choses qu'on ne maîtrise absolument pas, s'il est historique ou non. Je me gratte le crâne, je tourne trois fois autour de la table, et je dis "Ceci est vrai" ou "ceci est faux", et je vends ça au public comme la vérité scientifique définitive.

La différence entre les deux, c'est que Petitfils dit beaucoup plus souvent "C'est vrai" que "C'est faux". C'est pourquoi les sympathies et antipathies qu'ils ont suscitées sont très différentes. Mais le problème de fond est le même.

À mon avis, l'erreur fondamentale, qui est celle de la méthode "historico-critique" est de prétendre trouver un "Jésus historique" en deçà du Jésus des évangiles. Le seul Jésus historique est celui des évangiles. En deçà, il n'y a rien. On peut le rejeter, mais on ne peut pas le rectifier sans tomber dans l'arbitraire.