La Cité catholique

C'est bien ce que je disais ce texte est un monument de lâcheté intellectuelle.

Je préfère l'approche distanciée et "agnostisante" de Rémi Brague face au phénomène du divin à ce déluge de débilités.

Comme ce sont des questions qui ne me sont pas familères et que mes déclarations ci-dessus sont précipitées et de fait manquent surement de justesse je poste ces deux vidéos qui parleront de tout cela plus justement que moi.






Et je complète le tout avec cette déclaration de Jean-Paul II:
“ Chrétiens et musulmans, nous avons beaucoup de choses en commun, comme croyants et comme hommes. Nous vivons dans le même monde, marqué de nombreux signes d’espérance, mais aussi par de multiples signes d’angoisse. Nous croyons au même Dieu, le Dieu Unique, le Dieu Vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection. Je crois que nous, chrétiens et musulmans, nous devons reconnaître avec joie les valeurs religieuses que nous avons en commun et en rendre grâce à Dieu ”.

cordialement,

Bonsoir,

L'expression "nous avons le même Dieu" est piégée, car elle peut se comprendre de deux façons. Soit on comprend "nous adorons le même Dieu", dans le sens, nous sommes tournés vers Lui, et uniquement Lui, soit on peut le comprendre comme "nous avons la même conception de Dieu, vers qui nous nous tournons".

Or, la constitution dogmatique Lumen Gentium dit ceci :

Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

De même, la déclaration Nostra Aetate, déjà citée :

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes.

Il est donc clair que des deux sens de l'expression "nous avons le même Dieu", une est fausse.

Reconnaître Dieu ne signifie pas pour autant en avoir la même conception. Par analogie, 2 groupes d'individus peut très bien reconnaître que le président de la République est "Untel", mais avoir une perception différente de son action. Ici, c'est la même chose. Les musulmans ont une foi sincère envers Dieu, c'est indéniable. En revanche, les faux préceptes de l'islam leur donne une fausse vision de Dieu. C'est ce qui explique que l'Eglise :

regarde les musulmans comme des croyants sincères, mais dans l'erreur
donne la priorité, dans le dialogue inter-religieux, à la compréhension mutuelle et à la conversion, selon les conseils du bienheureux Charles de Foucault :

Il ne s'agit pas de les convertir en un jour ni par force mais tendrement, discrètement, par persuasion, bon exemple, bonne éducation, instruction, grâce à une prise de contact étroite et affectueuse (...)

En Christ,

Si nous suivons ces raisonnements et acceptons que nous avons le même Dieu, alors il faut reconnaître la véracité du Coran.
Il ne nous reste désormais plus qu'une seule alternative : nous convertir à l'islam…

Je ne vois pas comment faire autrement.
Merci à ceux qui pensent que la Bible et le Coran proviennent du même Dieu, de m'éclairer.

PaxetBonum a écrit :Si nous suivons ces raisonnements et acceptons que nous avons le même Dieu, alors il faut reconnaître la véracité du Coran.
Il ne nous reste désormais plus qu'une seule alternative : nous convertir à l'islam…

Je ne vois pas comment faire autrement.
Merci à ceux qui pensent que la Bible et le Coran proviennent du même Dieu, de m'éclairer.

C'est pourtant simple !

L’Église enseigne que les musulmans adorent Dieu. Ils ne sont pas idolâtres, "Allah" ne désigne pas une idole comme Baal mais le seul vrai Dieu.
En plus des documents cités précédemment, on peut aussi citer ce passage du catéchisme de St Pie X, très explicite :

226. Qu’est-ce que les infidèles?
Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir: tels sont les mahométans et autres semblables.

(Cela me fait penser à certaines erreurs propagées sur internet, de la part de protestants évangéliques ou de catholiques ignorants : ce serait un péché de manger de la viande halal parce que ce serait de la viande sacrifiée aux idoles. Ce qui est faux.)

Comme le dit cgs, cela ne signifie pas que ce que les musulmans considèrent comme étant la révélation divine le soit !
(Nous, chrétiens, pouvons avoir une conception erronée de Dieu si nous nous éloignons de la véritable révélation transmise par l'Ecriture et la Tradition. Même si nous restons fidèles à cette révélation, notre connaissance de Dieu n'est que partielle.)

Personne n'a dit que le Coran provenait de Dieu ! Ce livre est erroné et déforme la révélation juive puis chrétienne.

Les hérétiques adressent leurs prières à Dieu et non à des idoles.
Les ariens ne croyaient pas à la Trinité, comme les juifs et les musulmans. Ils priaient quand même Dieu.
L'islam n'est rien d'autre qu'une énorme hérésie, allant jusqu'à nier la messianité de Jésus-Christ.

Prenons une comparaison :
vous n'avez jamais vu votre père (le Père céleste) et demandez à autrui de vous le décrire. Quelqu'un le connaissant bien (Jésus-Christ) vous donne des éléments de description (révélation) et quelqu'un le connaissant mal (Mahomet) vous apprend des ragots erronés (Coran). Dans les deux cas, vous pensez à votre père (Dieu) mais dans le second cas, vous en avez une idée erronée.

J'espère que vous avez compris...

Laurent L. a écrit : J'espère que vous avez compris...

Bonjour Laurent,

Magnifique explication, très claire, et plus explicite que mon exemple cité plus haut ! Merci.

Ce que vous me dites là c'est que tout homme qui cherche sincèrement Dieu, le trouve, et qui plus est si il est monothéiste.
Soit.

Mais le coran reste un livre d'inspiration démoniaque.
Mahomet a mené une vie que l'on ne peut en rien trouver comme un 'modèle' et qui plus est un 'beau modèle'.
Satan aussi croit en un Dieu unique.

L'islam reste donc une fausse religion enseignée par un faux prophète.
Mais Dieu accompagne tout homme qui cherche à sincèrement cheminer vers lui.
Mais quand le chemin emprunté est celui tracé par le diable… la route vers le bon Chemin, la Vérité et la Vie sera bien difficile à retrouver.

Aldous a écrit :

lmx a écrit :Le problème Aldous c'est que vous niez toute différence

Je ne nie pas toute différence puisque je parle de la Trinité (et de l'Incarnation du Christ) qui est la différence fondamentale (aprés il s'agit de creuser quelles sont les conséquences -importantes- de cette différence essentielle).

La conséquence de la négation de la divinité du Christ et de son Sacrifice Rédempteur ?
Je vous laisse lire la Bible pour le découvrir…

Bonjour PaxetBonum,

Satan fait plus que croire au Dieu unique, il SAIT parfaitement qui est ce Dieu. Mieux que nous même. Je vous rappelle que les premiers à reconnaître en Jésus le Fils de Dieu, Dieu Lui-même, ce sont... les possédés !

Un hérétique ou un idolâtre n'est pas parfaitement satanique. La personne parfaitement satanique est celle qui connaît parfaitement le Dieu un et Trine, et lutte malgré contre Lui. C'est typiquement le péché contre l'Esprit. Un "sataniste partiel" peut tout à fait se convertir et être pardonné ; pour un parfait "sataniste" cela semble bien plus difficile, voire impossible.

@ Laurent :

Merci pour votre référence au Catéchisme de Pie X, elle est une bonne référence à rappeler à ceux qui se croient plus catholiques que nos papes sur ce sujet.

Cgs a écrit :Il est donc clair que des deux sens de l'expression "nous avons le même Dieu", une est fausse.

Reconnaître Dieu ne signifie pas pour autant en avoir la même conception. Par analogie, 2 groupes d'individus peut très bien reconnaître que le président de la République est "Untel", mais avoir une perception différente de son action. Ici, c'est la même chose. Les musulmans ont une foi sincère envers Dieu, c'est indéniable. En revanche, les faux préceptes de l'islam leur donne une fausse vision de Dieu. C'est ce qui explique que l'Eglise :

regarde les musulmans comme des croyants sincères, mais dans l'erreur
donne la priorité, dans le dialogue inter-religieux, à la compréhension mutuelle et à la conversion, selon les conseils du bienheureux Charles de Foucault :

Loin de moi l'idée de remettre en cause ce qu'enseigne le concile Vatican II.

Je dois néanmoins reconnaître qu'en termes d'évangélisation des musulmans, la compréhension qui est faite du concile ne porte AUCUN fruit. Il y a quand même un moment où il va falloir réagir car si on ne les évangélise pas, ce sont eux qui nous islamiseront.

Le christianisme et l'islam sont incompatibles. Non pas que chrétiens et musulmans ne peuvent pas vivre ensemble, mais le dialogue inter-religieux ne pourra jamais aboutir à une entente sur le fond. Je prie pour que l’Église comprenne rapidement cela et, concernant les musulmans, revienne à ce qui constitue sa mission : annoncer le Christ et réfuter les fausses doctrines.

Cordialement,

Je ne pense pas que le but fondamental du dialogue inter-religieux soit de trouver un accord sur le fond.

Cet accord ne peut se trouver que dans la conversion des infidèles à notre foi.

Le but de ce dialogue est triple :

1. Se comprendre mutuellement afin de ne pas projeter sur autrui des conceptions erronées. C'est le souci de vérité. Ce travail est plutôt bien réussi du côté catholique où l'on reconnait nombre de théologiens, de philosophes qui connaissent très bien l'Islam. Du côté musulman c'est beaucoup moins évident, il faut bien le reconnaître. Globalement, il y a toujours du côté musulman la tentation de dire "nous aussi nous reconnaissons Jésus", alors qu'il ne s'agit pas du même Jésus et qu'ils le savent bien.

2. C'est aussi un espace d'évangélisation puisque les catholiques, en expliquant qu'elle est leur foi, annoncent le Christ et par là évangélisent.

3. Cela va de pair avec le point 1 : il s'agit de créer un climat de paix à travers le dialogue.

Malheureusement beaucoup de catholiques ont confondus dialogue inter-religieux avec permissivité du syncrétisme...

Jean-Baptiste,

J'adhère à votre vision des choses.

Pour rebondir un peu sur les 3 points que vous soulignez :
1- Je vous confirme que du côté musulman, l'ignorance semble être de mise. Mais il y a pire : pour dialoguer de temps à autre sur un forum judéo-islamo-chrétien, je suis estomaqué devant le degré de préjugés et de propagande atteint par les musulmans qui viennent discuter. On a beau leur expliquer les choses, ils en restent à leurs préjugés sur le christianisme et refusent d'en démordre (ce qui est logique au fond puisque l'islam ne tient la route que si ces préjugés sont exacts).
2- L'espace de dialogue créé par les rencontres inter-religieuses ne me semble pas servir l'annonce de la foi. Dans bien des cas, on a plutôt un désagréable sentiment de syncrétisme larvé, du genre "on croit dans le même Dieu", ou bien "on a Abraham en commun". Aussi Ridicule que théologiquement erroné.
3- Le problème de la paix, c'est qu'il faut être deux à la vouloir. La question est donc : les musulmans (pris grossièrement comme un tout homogène ce qu'ils ne sont pas, j'en ai conscience) veulent-ils cette paix ? Très honnêtement, j'en doute.

Ce que les chrétiens ignorent, et que je découvre avec une certaine crainte en discutant avec certains musulmans, c'est que ceux qui s'intéressent un peu au dialogue sont souvent nourris de préjugés antichrétiens primaires. Ils s'abreuvent auprès d'auteurs du genre d'Ahmed Deedat, dont la filouterie et l'incompétence ne sont plus à démontrer. Or comme le disait Einstein : Il est plus facile de briser un atome que de briser un préjugé. Et cette difficulté de briser un préjugé musulman est renforcée, selon moi, par le fait que l’islam est une religion qui justifie sa légitimité et son authenticité de manière négative, c’est-à-dire en disant que les autres (juifs et chrétiens) sont des menteurs ou des falsificateurs. La fin des préjugés musulmans sur le christianisme signifierait donc forcément la fin de l’islam puisque ce sont ces préjugés qui maintiennent les musulmans dans la certitude que le christianisme est une religion falsifiée. Sans eux, l’islam ne tient pas la route car il perd toute légitimité.

Prions pour que Celui qui est la Vérité chasse au loin les ténèbres du mensonge et de l’ignorance.

Bien à vous,

Le pire, c'est que des musulmans souhaitant se convertir au christianisme doivent faire face aux réticences de nombreux clercs, qui notamment ne veulent pas être en froid avec l'imam du quartier. La bonne entente inter-communautaire, le "vivre-ensemble" ( ) passe avant le salut des hommes...
Un reportage de France 2 avait traité de ce problème.

La même dérive existe concernant l’œcuménisme. Cf. Rome Sweet Home, où Scott Hahn relate le refus de plusieurs clercs de l'accepter dans l'Eglise, alors qu'il s'était vraiment converti !

Raistlin a écrit : Ce que les chrétiens ignorent, et que je découvre avec une certaine crainte en discutant avec certains musulmans, c'est que ceux qui s'intéressent un peu au dialogue sont souvent nourris de préjugés antichrétiens primaires. Ils s'abreuvent auprès d'auteurs du genre d'Ahmed Deedat, dont la filouterie et l'incompétence ne sont plus à démontrer. Or comme le disait Einstein : Il est plus facile de briser un atome que de briser un préjugé. Et cette difficulté de briser un préjugé musulman est renforcée, selon moi, par le fait que l’islam est une religion qui justifie sa légitimité et son authenticité de manière négative, c’est-à-dire en disant que les autres (juifs et chrétiens) sont des menteurs ou des falsificateurs. La fin des préjugés musulmans sur le christianisme signifierait donc forcément la fin de l’islam puisque ce sont ces préjugés qui maintiennent les musulmans dans la certitude que le christianisme est une religion falsifiée. Sans eux, l’islam ne tient pas la route car il perd toute légitimité.

Prions pour que Celui qui est la Vérité chasse au loin les ténèbres du mensonge et de l’ignorance.

Très juste.

On a beau leur expliquer les choses, ils en restent à leurs préjugés sur le christianisme et refusent d'en démordre (ce qui est logique au fond puisque l'islam ne tient la route que si ces préjugés sont exacts).

C'est effectivement le problème de fond. D'ailleurs je remarque que les théologiens sérieux qui dialoguent avec le monde musulman ont tous reconnus ce problème comme fondamental.