La Cité catholique

Pour ce qui est de l'oecuménisme et du dialogue inter-religieux je trouve que cela s'est mal "goupillé" pour des raisons idéologiques.
Pourtant j'approuve ces idées.
Je fréquente fréquemment des méthodistes avec une grande joie de chrétien.
Mais cette relation se fait "parle haut" : Par la prière !
Je n'ai jamais abandonné l'idée des réunions-prières conjointes "par le haut".
J'essaye, aussi, de rentrer en relation avec les orthodoxes.
J'ai déjà lu dans des sites qu'il nous fallait mettre la "pédale douce" sur la spiritualité autour de la Très Saint Vierge en vue d'un rapprochement avec les protestants.
J'ai toujours répondu : "Des nèfles !".
Quelle idée folle et quelle manque de foi que de vouloir faire un dogme commun, à minima, bien sûr.
C'est encore la follie "relativiste".

Boris a écrit : C'est en cela que la Communauté Saint Martin se diffère : ils s'attachent au sens du rite, ce qui les amène à respecter le rite dans sa forme et à savoir s'en échapper de manière opportune quand cela est possible.
Ils ont une telle maitrise du sens Liturgique qu'ils sont beaucoup plus laxiste que tous les autres.

Au sein des FSSP et FSSPX, il n'est pas question de manquer une virgule.
Du coté des prêtres diocésains, il n'est pas question de faire autrement que ce que l'équipe liturgique décide (et qui va à l'encontre de Rome et du Concile).
A la communauté Saint Martin, du moment que cela reste digne et reste théologiquement correcte et non-hérétique, ils sont ouverts.

Je suis en complet désaccord avec ces affirmations. Le sens liturgique ne se limite pas à la dignité et à la théologie, c'est d'abord une question de convenance.
La prière liturgique est la prière officielle de l'Eglise, c'est pour cela que le prêtre n'en peut rien ajouter ni rien retrancher. Le sens du rite est effectivement très important pour comprendre ce qui est dit et fait mais il implique de dire et faire vraiment ce qui est dit. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il faut respecter les textes à la virgule près puisque celle-ci ne s'entend pas nécessairement mais au point virgule près puisque pour un texte chanté, celui-ci correspond à un changement de ton.

Personnellement, je trouve qu'il y a beaucoup d'orgueil à changer ce qui est demandé par l'Eglise puisqu'en utilisant sa propre formulation, le prêtre prétend améliorer celle donnée par l'Eglise. Certains prêtres brodent autour de l'offertoire pour l'améliorer, l'utilisation du latin a l'avantage de réduire ce risque car lequel d'entre eux serait capable d'improviser ?

Toute la vie de Dom Guéranger a bien montré que le sens liturgique était lié à un profond respect et à un attachement au formulation venant de la Tradition. Je crois qu'il ne se serait jamais permis de modifier quoi que ce soit dans la formulation de l'Eglise, puisque lui-même s'est bien battu pour un retour au missel romain.

Boris a écrit : Je ne suis pas d'accord avec la première partie : les mouvements "tradi" font plus preuve de fuite et de repli que de courage.
Par contre, il y a la communauté Saint Martin qui célèbre PaulVI en Latin/Grégorien, ou plutôt Jean-Paul II car c'est lui qui a promulgué la dernière édition du Missel Romain (2002)

Libre à vous de penser que les mouvements "tradi" font plus preuve de fuite et de repli que de courage, mais je pensais à des prêtres comme le chanoine Roussel et Mgr Ducaud-Bourget.
Pour la communauté Saint Martin, vous confirmez ce que je disais puisqu'il s'agit de l'Abbé Guérin qui l'a fondé, il n'y a à ma connaissance pas eu d'autres prêtres à suivre un chemin semblable.

Boris a écrit : Où avez-vous vu que les Quatre-temps et les rogation ont été supprimés ? Parce qu'elle ne sont plus célébrées ?
Le Missel Romain de 2002 précise qu'il revient à l'Evêque de fixer les dates de ces délébrations.
Les quatre-temps d'hivers sont les 13, 15 et 16 Décembre

Je n'ai pas parlé des Rogations mais j'aurais pu le faire. Vous avez raison : je n'ai pas été très précis dans ma formulation. Les Quatre-temps existent encore mais ne sont plus célébrés et la liturgie particulière qui était prévue a bel et bien était supprimée. Je pensais surtout à la messe du samedi avec ses nombreuses lectures qui a été supprimée. Un point regrettable du nouveau missel (qui se voit en particulier pour les Quatre-temps) est justement qu'il laisse beaucoup de possibilités et n'est pas suffisamment directif.

Bonsoir,

In illo tempore a écrit :Un point regrettable du nouveau missel (qui se voit en particulier pour les Quatre-temps) est justement qu'il laisse beaucoup de possibilités et n'est pas suffisamment directif.

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point.

In Christo cum Petro,

- VR -

In illo tempore a écrit : Le sens liturgique ne se limite pas à la dignité et à la théologie, c'est d'abord une question de convenance.
La prière liturgique est la prière officielle de l'Eglise, c'est pour cela que le prêtre n'en peut rien ajouter ni rien retrancher. Le sens du rite est effectivement très important pour comprendre ce qui est dit et fait mais il implique de dire et faire vraiment ce qui est dit. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il faut respecter les textes à la virgule près puisque celle-ci ne s'entend pas nécessairement mais au point virgule près puisque pour un texte chanté, celui-ci correspond à un changement de ton.

Redemtionis Sacramentum a écrit : N°2
On pourrait se poser la question des raisons d'être des normes liturgiques. La créativité, la spontanéité, la liberté des enfants de Dieu, un bon sens ordinaire ne suffisent-ils pas? Pourquoi le culte de Dieu devrait-il être régimenté par des rubriques et des règles? Ne suffit-il pas d'enseigner tout simplement au peuple la beauté et la nature élevée de la liturgie?

Les normes liturgiques sont nécessaires parce que " le culte public intégral est exercé par le Corps mystique de Jésus-Christ, c'est-à-dire par le Chef et par ses membres. Par suite, toute célébration liturgique, en tant qu'oeuvre du Christ prêtre et de son Corps qui est l'Eglise, est l'action sacrée par excellence dont nulle autre action de l'Eglise ne peut atteindre l'efficacité au même titre et au même degré " (Sacrosanctum Concilium, n. SC 7). La célébration eucharistique est le sommet de la liturgie. Personne ne devrait s'étonner si, au cours des temps, notre Mère la sainte Eglise a développé des mots, des actions, et donc des directives, pour cet acte suprême du culte. Les normes eucharistiques ont été conçues pour exprimer et protéger le mystère eucharistique et, de plus, pour manifester que c'est l'Eglise qui célèbre cet auguste sacrifice et ce sacrement. Comme le dit le Pape Jean-Paul II, " elles sont une expression concrète du caractère ecclésial authentique de l'Eucharistie; tel est leur sens le plus profond. La liturgie n'est jamais la propriété privée de quelqu'un, ni du célébrant, ni de la communauté dans laquelle les Mystères sont célébrés " (Ecclesia de Eucharistia, n. 52).

Il s'ensuit que " le prêtre qui célèbre fidèlement la Messe selon les normes liturgiques et la communauté qui s'y conforme manifestent, de manière silencieuse mais éloquente, leur amour pour l'Eglise " (Ibid.).

Il est évident qu'une conformité extérieure ne suffit pas. La foi, l'espérance et la charité exigent, en plus de la participation à l'Eucharistie, une solidarité avec ceux qui sont dans le besoin. Cette dimension est soulignée à l'article 5 de l'Instruction: " Il est évident aussi qu'une observance purement extérieure des normes est contraire à la nature même de la sainte Liturgie, voulue par le Christ Seigneur pour rassembler son Eglise, afin que celle-ci forme avec lui 'un seul corps et un seul esprit'. C'est pourquoi l'attitude extérieure doit être éclairée par la foi et la charité qui nous unissent au Christ et les uns aux autres, et suscitent en nous l'amour envers les pauvres et les affligés ".

Je n'ai pas pu résister à l'envie de mettre en relief ces 3 passages :
- le premier car reprenant les mots de Jean-Paul II montre que le but des normes est le sens du rite
- le second parce que je le trouve très beau (et n'a pas grand chose à voir dans mon argumentaire, mais je le trouve très beau)
- le troisième car il dit que sans le sens Liturgique, cela ne sert à rien d'être pointilleux (et pourtant je suis plutôt fondamentaliste sur les questions de rubriques).

In illo tempore a écrit :Personnellement, je trouve qu'il y a beaucoup d'orgueil à changer ce qui est demandé par l'Eglise puisqu'en utilisant sa propre formulation,

Le souci de la commmunauté St Martin est de faire de la "pastorale" et de réussir à approcher les gens.
Par exemple : lors du séjour à st Raphaël de la Schol St Maur, nous avons chanté une messe de Requiem.
La messe s'est très bien déroulée, ornements noirs avec le nouvel ordo jusqu'après la communion : une des rares personnes croyant/praticant s'est senti obligé de lire un mot "de la part du défunt". Cela est tout à fait contraire au sens Liturgique de ce qui se déroule dans l'Eglise.
Or face à cela, il y a 2 positions :
- celle des prêtres diocésains qui ne comprennent rien au sens de la Liturgie et qui laisse ce d'intervention se multiplier et virer au n'importe quoi.
- celle des prêtres de la communauté St Martin, qui ont le sens de la Liturgie, et qui vont cadrer pour ne pas choquer les gens d'une part mais en même temps limiter ou proposer de le faire à un autre moment afin de coller avec le sens Liturgique. Et il peuvent se permettre car leur but est de faire revenir ces fidèles à une Liturgie digne et correctement célébrée.

VexillumRegis a écrit :

In illo tempore a écrit : Un point regrettable du nouveau missel (qui se voit en particulier pour les Quatre-temps) est justement qu'il laisse beaucoup de possibilités et n'est pas suffisamment directif.

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point.

Cette remarque fait allusion exactement à la même chose : le sens de la Litrgie, le sen des rites.
Vatican II a demandé à ce que la formation Liturgique soit au coeur des préoccupation du catéchisme et des séminaires; (on sait bien qu'au final le concile n'a pas été appliqué comme ailleurs).
En proposant des choix dans les rites d'une même Liturgie, Vatican II a voulu ouvrir le trésor de la Liturgie avec dans l'idée que le choix entre telle ou telle formule serait guidé par la connaissance des rites et du sens Liturgie voir de la mystagogie. Ainsi, il devenait possible de légèrement adapté la Liturgie (le sabbat est fait pour l'homme pas l'inverse) tout en gardant le sens et la fidélité théologique.

Sur certains points, par contre, le nouveau Missel est très directif :

Présentation Générale du Missel Romain, édition 2002, a écrit : 43. Les fidèles se tiendront debout depuis le début du chant d´entrée, ou quand le prêtre se rend à l´autel, jusqu´à la prière d´ouverture (collecte) inclusivement; au chant de l´Alleluia avant l´Évangile; pendant la proclamation de l´Évangile; pendant la profession de foi et la prière universelle; et depuis l'invitatoire Prions ensemble avant la prière sur les offrandes jusqu´à la fin de la messe, excepté ce que l´on va dire.
Ils seront assis pendant les lectures qui précèdent l´Évangile et le psaume responsorial; à l´homélie et pendant la préparation des dons pour l´offertoire; et, si on le juge bon, pendant qu´on observe un silence sacré après la communion.
Ils s´agenouilleront pour la consécration, à moins que leur état de santé, l´exiguïté des lieux ou le grand nombre des assistants ou d´autres juste raisons ne s´y opposent. Ceux qui ne s'agenouillent pas pour la consécration feront une inclinaison profonde pendant que le prêtre fait la génuflexion après la consécration.

366. Aux chants placés dans la liturgie de la messe, par exemple l'Agnus Dei, il n'est pas permis de substituer d'autres chants.

Et aussi :

PGMR 2002 a écrit :Là où il est de coutume que le peuple demeure à genoux depuis la fin du Sanctus jusqu'à la fin de la Prière eucharistique, et avant la communion au moment où le prêtre dit « Ecce Agnus Dei », il est louable de conserver cette coutume.

Pour obtenir l'uniformité dans les gestes et les attitudes, les fidèles doivent suivre les indications que le diacre, un ministre laïc, ou le prêtre, leur adressent au cours de la célébration, conformément à ce qui est établi au Missel.

Il est donc écrit explicitement que l'attitude du corps et les gestes ne sont pas laissés au choix dans la liturgie.
Sur la position à genoux, il est évident que dans toute l'Europe occidentale, la coutume dont il est fait mention ici est présente. La demande du siège apostolique est donc très claire. Combien d'entre nous restent vraiment à genoux de la fin du sanctus jusqu'au Per ipsum ?

Le seul endroit où j'ai vu ça, c'est en Afrique... Alors qu'ils ont soit disant "d'autres coutumes" que les nôtres, et un fort besoin "d'inculturation"... !

Je voudrais réagir à la remarque sur les usages en Afrique.

J’accueille actuellement chez moi une gabonaise.
Je suis plus qu’étonné par la qualité et l’intensité de sa spiritualité, par sa connaissance des prières et de la liturgie, par l’ouverture de sa foi.

Nous avons mis en place un « programme » :
Le matin Angélus, prière commune libre et Benedicite.
Puis Laudes
A midi quand nous pouvons messe ou prière commune versus Emmanuel
Le soir Vêpres ou Rosaire et messe
Prière commune libre et Benedicite.

Ce matin elle m’a parlé des prières du jour et de la nuit.

Notre pèlerinage à Lourdes l’a transportée de joie.

Et elle l’a préparée du mieux possible ( neuvaine puis rosaire quotidien ).

Bien sûr elle participe pleinement aux offices en chantant avec conviction, en utilisant toute la « vraie gestuelle » de la messe.

Elle connaît par cœur la plus part des prières en français et, souvent, en latin.

Elle aime surtout la messe grégorienne, en grande parrtie en latin, de Notre Dame de Paris.

Boudiou ! Je suis admiratif !

Justifier le n'importe quoi en se basant sur ce qui se fait dans des pays n'ayant pas une vieile culture chrétienne est donc complètement abérent !

Boris,
J'ai l'impression que tu interprêtes mal mon témoignage.
Ce qui est vrai c'est que ma gabonaise suit plus la liturgie que 99% des fidèles et 50 % des prêtres.
Tant qu'à chanter Gloria, Credo, Sanctus et je t'en passe elle en remontrerait à 99,9 % des fidèles.
Qui a la culture chrétienne ? Eux ou nous ?
D'ailleurs elle sait bien me le faire remarquer.
Notre problème n'est-il pas justement que nous sommes vieux ?
Malheureusement le spectacle que nous donnons n'est pas reluisant.
.........
Ce midi à la messe le prêtre est passé par dessus le Confiteor et a changé complètement le texte de la préface.
.........
Heureusement à la messe d'hier soir, dans le 5ème, le prêtre était remarquable : un peu complexé et apparemment "absent" mais une fois que l'on a compris son caractère on participe avec lui à l'Eucharistie ...

Jean,

j'abonde dans votre sens : souvent on entend qu'il faut faire n'importe quoi parce que en Afrique il "ferait " comme cela.

Or, dès que l'on discute, vie ou prie avec des africains, on se rend compte qu'ils ont un sens Liturgique surdéveloppé par rapport à ce qu'on trouve en France.

Voilà ce que j'ai voulu dire.

Cet été notre curé a été remplacé par un prêtre afircain : il commence systématiquement son homélie par "In nomine" et "Dominus vobiscum" (en français) et il termine à nouveau par "In nomine" (en français).
Avant, son mot d'accueil commence par rappeler que nous avons répondu à la convocation de Dieu.
Il a été surpris qu'on ne chant ni le Gloria ni le Credo.

Voilà : il sait célébrer et il est africain !

Donc l'argument que certains avancent est complètemetn faux est se base sur le fait que rare sont ceux qui vont le vérifier.

Pire : vous l'avez dit Jean, les africains connaissent très bien le grégorien et le Latin. Alors que c'est un argument avancé contre le Latin, le fait que l'Afrique ne soit pas Latine.

Voilà beaucoup d'arguments des progressistes qui tombent d'un coup !

Tu as raison.
Ma gabonaise adore chanter en latin.
De même mes amis algériens.
J'avais un ami algérien catéchumène qui est venu plusieurs fois me voir à Paris.
Lui aussi allait d'office en office.
Lui aussi, la nuit lisait l'Evangile et priait.
Nous étions comme des enfants dans notre joie de notre foi.
Il a été assassiné !
Que Notre Seigneur l'accueille en son Paradis !
Amen !

Merci Jean de tous ces témoignages que tu nous apportes.

Au fait, sache que dans les projets de convertions, il y a toujours au moins une famille qui te porte toi et ton projet dans la prière. (et surement d'autres !)

jean_droit a écrit : Ce midi à la messe le prêtre est passé par dessus le Confiteor et a changé complètement le texte de la préface.

Présentation générale du Missel romain (pris sur l'excellent site cérémoniaire) a écrit : 51. Ensuite, le prêtre invite à l'acte pénitentiel, où, après une brève pause de silence, toute la communauté récite une formule de confession générale, que le prêtre conclut par une absolution qui n'a pas toutefois l'efficacité du sacrement de Pénitence.

Je vais me faire l'avocat du diable : une formule de confession générale suffit, le prêtre peut se contenter d'une vague formule de son cru pour remplacer le Confiteor.

Cela me permet de donner une modification très heureuse de la réforme liturgique :
l'ajout de "et omissione" au Confiteor. On ne peut que regretter la suppression du triple "mea culpa" et de la mention des Saints.

Vous oubliez la moitié des normes et des rubriques :

PGMR 2002 a écrit : 125. Vient ensuite la préparation pénitentielle. Puis on chante ou on dit le Kyrie, selon les rubriques.

et surtout les fameuses rubriques :

Missel Romain 3e édition typique a écrit :
Actus paenitentialis (*)

4. Deinde sequitur actus paenitentialis ad quem sacerdos fideles invitat, dicens:
Fratres, agnoscámus peccáta nostra, ut apti simus ad sacra mystéria celebránda.
Fit brevis pausa silentii. Postea omnes simul formulam confessionis generalis perficiunt:

Confíteor Deo omnipoténti et vobis, fratres, quia peccávi nimis cogitatióne, verbo, ópere et omissióne: et, percutientes sibi pectus, dicunt: mea culpa, mea culpa, mea máxima culpa. Deinde prosequuntur: Ideo precor beátam Maríam semper Vírginem, omnes Angelos et Sanctos, et vos, fratres, oráre pro me ad Dóminum Deum nostrum.

Sequitur absolutio sacerdotis: Misereátur nostri omnípotens Deus et, dimissís peccátis nostris, perdúcat nos ad vitam aetérnam.
Populus respondet: Amen.

Vel: 5. Sacerdos fideles invitat ad actum paenitentialem:
Fratres, agnoscámus peccáta nostra, ut apti simus ad sacra mystéria celebránda. Fit brevis pausa silentii.
Postea sacerdos dicit: Miserére nostri, Dómine.
Populus respondet: Quia peccávimus tibi.
Sacerdos: Osténde nobis, Dómine, misericórdiam tuam.
Populus: Et salutáre tuum da nobis.

Vel: 6. Sacerdos fideles invitat ad actum paenitentialem:
Fratres, agnoscámus peccáta nostra, ut apti simus ad sacra mystéria celebránda.
Fit brevis pausa silentii. Postea sacerdos, vel diaconus vel alius minister, sequentes, vel alias, invocationes cum Kyrie, eléison profert:
Qui missus es sanáre contrítos corde: Kyrie, eléison.
Populus respondet: Kyrie, eléison.
Sacerdos: Qui peccatóres vocáre venísti: Christe, eléison.
Populus respondet: Christe, eléison.
Sacerdos:Qui ad déxteram Patris sedes, ad interpellándum pro nobis: Kyrie, eléison.
Populus respondet: Kyrie, eléison.

Sequitur absolutio sacerdotis:
Misereátur nostri omnípotens Deus et, dimíssis peccátis nostris, perdúcat nos ad vitam aetérnam.
Populus respondet: Amen.

7. Sequuntur invocationes Kyrie, eléison, nisi iam praecesserint in aliqua formula actus paenitentialis.

Voyez : il n'y a pas la place à l'improvisation mais au contraire au choix réfléchi de la formule la mieux adaptée en gardant en mémoire qu'il est dit que le Dimanche on peut utiliser de préférence l'aspersion d'eau.

In illo tempore a écrit : Cela me permet de donner une modification très heureuse de la réforme liturgique :
l'ajout de "et omissione" au Confiteor. On ne peut que regretter la suppression du triple "mea culpa" et de la mention des Saints.

Excusez-moi mais tous les soirs aux complies je me frappe trois fois la poitrine au triple "mea culpa". Où avez-vous vu qu'il a été supprimé ? En Français peut-être mais pas en Latin.

Pour revenir à la question du rite abordée dans la rubrique Institut du bon Pasteur, j'ai trouvé dans le dictionnaire de liturgie (1982) de Mgr Le Gall (ancien Père Abbé de Kergonan) à l'article liturgies :

Rite romain : [...] Concis et harmonieux, le rite romain est latin, au moins depuis la fin du IVè siècle ; les Psaumes et les chants bibliques constituent l'essentiel des chants de la messe et de l'office. Le Canon romain, Prière eucharistique unique de ce rite, s'est constitué, pour l'essentiel, entre le IIIè et le Vè siècles. [...] Aujourd'hui, l'Ordo missae de Paul VI et la liturgie rénovée issue du deuxième concile du Vatican s'imposent aux catholiques romains, excepté quelques cas particuliers.

Je remarque que Mgr Le Gall mentionne l'unicité de la Prière eucharistique qui est le Canon romain. Or le rite rénové a de nombreuses Prières eucharistiques. Il ne s'agit donc plus du rite romain mais d'un nouveau rite. Je suis bien certain que cela n'exprime pas sa pensée mais c'est la conclusion logique à laquelle j'arrive.

Néanmoins le Cardinal Castrillon-Hoyos parle de deux formes, l'une ordinaire l'autre extraordinaire, du rite romain.
J'ai toujours été très partagé sur cette question et ne sais toujours pas que penser. Si le pape indiquait nettement quelle est la position du Magistère, je le suivrais sans a priori, mais à ma connaissance, il n'y a jamais eu de parole d'autorité sur ce sujet.

J'ai votre réponse :

[align=center]Réponse générale aux lettres reçues qui concernent les Réponses Officielles de la Congrégation du Culte Divin du 3 juillet 1999
Prot. 1411/99[/align]


1.- Le Missel Romain approuvé et promulgué par l'autorité du Pape Paul VI, par la Constitution Apostolique Missale Romanum du 3 avril 1969, est l'unique forme en vigueur de la célébration du Saint Sacrifice selon le Rite romain, en vertu du droit général liturgique.
Cela vaut de la même façon, toutes les réserves à faire étant faites, pour les autres livres liturgiques approuvés après le Concile Oecuménique Vatican II.

2.- L'usage de la forme qui a précédé la rénovation liturgique post-conciliaire du Rite romain (quelle soit appelée “traditionnelle”, “antique”, “de Saint. Pie V”, “classique” ou “tridentine”) a été accordé, en termes fixés dans le Motu proprio "Ecclesia Dei Adflicta", aux personnes et. aux communautés qui sont attachées à cette forme du Rite romain. Cette faculté est accordée par un Indult spécial, ce qui ne signifie en rien cependant que les deux formes aient égale valeur.

3.- Celui qui jouit de l'indult accordé par le Motu proprio “Ecclesia Dei Adflicta” peut librement user de cette forme en privé ou en public dans les églises, et aux horaires, expressément désignés aux fidèles.

4.- Comme le mode actuel de célébrer suivant le Rite romain constitue la norme liturgique commune, qu'on ne parle pas de “deux rites” ou de “bi-ritualisme”. La concession faite, selon le Motu proprio “Ecclesta Dei Adflicta” protège la sensibilité liturgique des prêtres et des fidèles habitués au mode précédent, mais elle ne les constitue en aucun cas comme “Eglise rituelle”.

5.- Le Saint-Siège exhorte les évêques à se montrer grandement patients à l'égard des fidèles qui désirent participer à la sainte liturgie selon les livres liturgiques antérieurs, et à considérer avec attention leur sensibilité. Pour leur part, que ces fidèles tiennent la doctrine de Vatican II et reconnaissent également, sincèrement, la légitimité et la cohérence avec la foi catholique des textes promulgués après la rénovation liturgique.