Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?
Publié : sam. 17 mars 2012, 20:33
Pour l'intelligence de la foi
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Mais Papoter ne vous accusait pas d'antisémitisme. Il vous faisait remarquer comment vous faisiez porter une responsabilité collective sur le peuple juif en particulier. Vous direz : tout ce peuple aura été puni par Dieu pour son refus d'accueillir le Christ. C'est vous qui écrivez cela.Oui, je pense que le peuple juif a été puni pour son refus d'accueillir le Messie. Cela ne signifie nullement que je tiens le peuple juif pour responsable collectivement de la mort du Christ, ni que j'émets un quelconque avis antisémite sur ce peuple.
N'ayez crainte. On comprend. Il reste tout de même quelques gens honnêtes sur ce forum. lI n'y a pas que des avocats de compagnie par ici (sourire).Mon propos n’est pas de stigmatiser les juifs mais de porter un regard juste sur les choses et de ne pas tomber dans une sorte de « judéolâtrie » qui voudrait que dès que l’on parle du peuple juif, nous ne devrions dire que des louanges.
Vous auriez un doute (un doute) à savoir si l'Alliance avec Moïse serait toujours valide quoi. Ce serait donc votre question ?Pour moi, le judaïsme issu du pharisianisme est une fausse religion. Certes, Dieu est fidèle à ses promesses et à son Alliance, mais il faudrait encore montrer que la Première Alliance est toujours valide dans le judaïsme actuel alors qu’il n’y a plus de sacrifice pour l’expiation des péchés.
Vous êtes soucieux d'autrui, Raistlin.Bien sûr, je mesure toute la prudence avec laquelle il faut aborder la question pour éviter à tout prix qu’une sorte d’antisémitisme chrétien voit le jour.
... l'expression ou le terme est inadapté (peut-être un mot inadéquat ?), sauf le Christ aurait été collectivement rejeté par le peuple juif et ce qui serait cette cause d'une punition particulière réservée à ce seul peuple. Faudrait entendre : les juifs en tant que membres du peuple juif seraient tous enveloppés dans cette même réprobation divine dans une certaine mesure; mesure qui serait la perte du Temple, fin des sacrifices, etc. Il me semble que ce serait votre idée. Ce n'est pas parce que Dieu déteste les juifs, parce que ces derniers seraient maudits de Dieu. Non, mais simplement parce que Dieu réprouverait ce manque d'accueil collectif de la nation juive vis à vis «son Fils». Je me contente de traduire votre idée.[...] je suis d’accord pour dire que le terme de peuple déicide est profondément inadapté. Mais le rejet du Christ est bien collectif.
Je ne sais où vous avez pris vos informations à l'effet que tout le peuple juif aurait dû être exilé de Syrie-Palestine vers l'époque de la seconde révolte de l'an 135 ap. J.C.Mais il y a plus : la chute du Temple s’est accompagnée de l’exil de Jérusalem, et plus tard de la Palestine. Ca ressemble quand même bigrement à une punition style Ancien Testament.
Je pourrais vous faire remarquer, Raistlin, que la véritable Première Alliance de Dieu avec des hommes serait plutôt l'Alliance avec Noé (la promesse de Dieu qu'il ne détruira plus jamais la terre à cause de la malice des hommes, etc). Malgré les Alliances subséquentes comme celle avec Moïse : l'Alliance noachique n'a jamais été abolie et elle est toujours en vigueur. Dieu tient parole, dit-on. Il ne causera pas un déluge universel parce que des hommes vont se conduire comme des bêtes. Si Dieu n'abolira même pas la toute-toute première de ses alliances, alors pourquoi voudriez-vous qu'il le fasse avec celle de Moïse ? Jésus dit qu'il n'est pas venu pour abolir mais pour parfaire.Pour ma part, j’y vois juste cette objection : si la Première Alliance n’est pas caduque, donc tout ce qui l’entoure est encore valide, notamment les menaces de punition sur le peuple si le peuple n’est pas fidèle.
Pourquoi ?selon moi (on me corrigera si je me trompe) : l’Ancienne Alliance ne semble pas se concevoir en dehors du culte du Temple. Je ne suis donc certain qu’on puisse théologiquement parlant dire que le judaïsme actuel relève de l’Ancienne Alliance.
... si la Première Alliance n’est pas caduque, donc tout ce qui l’entoure est encore valide, notamment les menaces de punition sur le peuple si le peuple n’est pas fidèle.
Oui, nous sommes pardonnés... sous réserve que nous croyions au Christ, qui réalise en sa chair le sacrifice parfait. Dans le régime de l'Ancienne Alliance, le pardon des péchés se fait par les sacrifices au Temple... qui n'existe plus.Cinci a écrit : Il n'y aurait pas raison de cela mais précisément à cause de Jésus de Nazareth. Le pardon de Dieu est pour tous. Si l'apôtre Pierre est déjà pardonné, mais alors «le peuple juif» l'est aussi essentiellement.
Oui, vous avez raison. Mais qui abolit cette clôture ? Le Christ. C’est en devenant membre du corps du Christ que toute séparation juifs/païens disparaît.Cinci a écrit : La clôture est abolie entre juifs et gentils dans la doctrine chrétienne.
Mais je ne pense pas que les gentils qui ne croient pas au Christ aient un quelconque traitement de faveur.Cinci a écrit :Ainsi, il est impensable d'imaginer Dieu persistant à réserver «un traitement préférentiel de châtiment» à un collectif juif qu'il ne réserverait pas aux gentils.
Encore une fois, cette structure sacrificielle sanglante a sauté par la venue du Christ. Il est un fait indéniable : si vous vous réclamez de l’Ancienne Alliance, alors vous devez suivre ses prescriptions. Or que prescrit-elle pour le pardon des péchés ? Le sacrifice d’animaux au Temple.Cinci a écrit :La structure sacrificielle sanglante de l'AT aura sautée, dira-t-on. On verrait mal ensuite les juifs forcés d'être maintenus dans une sorte de complexion relationnelle divino-archaïque datant du temps du roi Josias (!) Pour être juif, les juifs ne sont pas forcés de sacrifier des boeufs pour être ensuite punis.
Pas nécéssairement.Encore une fois, cette structure sacrificielle sanglante a sauté par la venue du Christ. Il est un fait indéniable : si vous vous réclamez de l’Ancienne Alliance, alors vous devez suivre ses prescriptions. Or que prescrit-elle pour le pardon des péchés ? Le sacrifice d’animaux au Temple.
Ainsi, en disant que cette façon de faire est caduque, n’est-ce pas toute l’Ancienne Alliance que vous rendez caduque ?