La Cité catholique

Frenkois a écrit :Jésus-Christ n'a pas instauré 50 Eglises sur Terre, donc il ne peut y en avoir qu'une et une seule qui détienne la Vérité.

C'est ce que nous croyons aussi. La différence c'est qu'il n'y a aucune solution de continuité entre l'Eglise catholique romaine et l'Eglise primitive qui existait au temps des apôtres. Depuis saint Pierre jusqu'à Benoît XVI, nous avons une successions apostolique ininterrompue, et nous n'avons pas eu besoin de prophètes ou de réformateurs venant re-fonder l'Eglise.

Mais nous croyons aussi à la révélation continue.

Nous, catholiques, à l'instar des orthodoxes et des protestants, nous croyons que la Révélation est close et que le canon des Ecritures Saintes l'est également. En envoyant Son Fils unique, Dieu a parlé, Il a livré Son message dans sa totalité, et il n'y a plus rien à ajouter, si ce n'est pour approfondir et comprendre davantage à chaque époque l'Evangile du salut.

Virgile a écrit :en fait nous risquons bien de débattre dans le vide.

Je suis d'accord avec cela. Vous avez vos croyances et moi les miennes, et je le comprends tout à fait.
Quand la conversation a dévié sur le "mormonisme", j'ai présenté mes croyances et j'ai cité des passages d'Ecritures de la Bible et montré notre compréhension différente.
Dans la vie de tous les jours (hors religion), il arrive que nous ne soyons pas d'accord avec quelqu'un. Et ce n'est pas parce que la personne pense différemment de nous qu'elle a nécessairement tort. Nous aussi avons nos faiblesses et nos torts. Bien sûr, cela me concerne aussi. Je peux effectivement me tromper.
Ensuite, quand vous dites que mon argumentation se centre sur la réfutation de vos paroles ; à cela je répondrai que je défends mes convictions en apportant une compréhension différente, basée sur mes croyances. Si je ne croyais en ce que mon Eglise affirme, cela ne servirait à rien d'y être baptisée et d'en suivre les commandements.
Je me défends, selon ma compréhension, tout comme vous. Vous vous considérez être dans le vrai, et moi aussi. Donc à un moment, il y a "conflit".

Et dans les passages que vous citez (Matthieu 28 et Jean 14), il est dit que SI les hommes gardent les commandements, ALORS ils bénéficieront de la compagnie constante du Saint-Esprit. Bien souvent, les paroles de Dieu ou du Christ sont à prendre au conditionnel. Les bénédictions sont en réponse à notre diligence à suivre les commandements, respecter les ordonnances sacrées et autres bien faits.

"Les paroles du Christ sont à prendre au conditionnel" dites-vous... à quelles paroles faites-vous allusion?

Par exemple, Matthieu 28:19-20 :
19. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
20. et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Ici, ca veut dire que si on veut avoir l'Esprit avec nous, il faut alors observer les commandements.

Aussi dans Jean 14:21,23 :
21. Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
23. Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

Il y a des conditions ici.

Sauf que le temps des verbes, dans vos exemples, est le futur, non le conditionnel.

Je ne parlais pas du temps de conjugaison, mais de la relation de cause à effet (comme en mathématiques) : SI....ALORS.
Une condition quoi !

Je vous laisse méditer sur la différence entre le futur annonçant un fait à venir tenu pour certain et le conditionnel annonçant un futur hypothétique.

Je pense que vous faites allusion au Livre de Mormon : un récit d'un peuple qui commence en -600, peu de temps avant la déportation à Babylone, et qui migra jusqu'en Amérique. Le temps passe, le peuple s'égare peu à peu et devient de plus en plus mauvais. Vers 400 après JC, le prophète-historien Mormon (d'où le livre de mormon) fait l'abrégé des annales de son peuple sur des plaques. Avant de pouvoir terminer son travail, il meurt et confie à son fils Moroni le soin de finir le travail.
La traduction de ces plaques est le livre de Mormon.

Je n'avais jamais entendu parler de cela. Pouvez-vous le prouver scientifiquement? Parce que cette histoire m'a l'air bien peu probable...Comment ce peuple aurait-il pu migrer en Amérique? Et pourquoi l'Ancien Testament ne mentionne-t-il pas un fait aussi important? Et pourquoi Dieu a-t-il laissé dans l'ombre le livre de Mormon pendant des siècles (jusqu'au XIXème)?

Je viens de regarder dans la Bible de la liturgie :

23 Jésus lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il restera fidèle à ma parole ; mon Père l'aimera, nous viendrons chez lui, nous irons demeurer auprès de lui.

Tous les mots ne sont pas les mêmes, mais l'emploi du futur me semble aller dans le même sens...

http://www.aelf.org/bible-liturgie/Jn/E ... hapitre/14

Suliko a écrit :

Je pense que vous faites allusion au Livre de Mormon : un récit d'un peuple qui commence en -600, peu de temps avant la déportation à Babylone, et qui migra jusqu'en Amérique. Le temps passe, le peuple s'égare peu à peu et devient de plus en plus mauvais. Vers 400 après JC, le prophète-historien Mormon (d'où le livre de mormon) fait l'abrégé des annales de son peuple sur des plaques. Avant de pouvoir terminer son travail, il meurt et confie à son fils Moroni le soin de finir le travail.
La traduction de ces plaques est le livre de Mormon.

Je n'avais jamais entendu parler de cela. Pouvez-vous le prouver scientifiquement? Parce que cette histoire m'a l'air bien peu probable...Comment ce peuple aurait-il pu migrer en Amérique? Et pourquoi l'Ancien Testament ne mentionne-t-il pas un fait aussi important? Et pourquoi Dieu a-t-il laissé dans l'ombre le livre de Mormon pendant des siècles (jusqu'au XIXème)?

Nous sommes nombreux à nous poser ces questions

Ouf, j'ai encore le feeling du bouquin (c'est tout de même mon boulot !) et j'ai retrouvé dans mon stock d'invendus ( ) :

"Le livre de Mormon - Un autre témoignage de Jésus-Christ"

Edition Eg.de.JC.des.Sts.des.dern.jours (en abrégé) Salt lake city, Utah, USA...

Je l'emporte avec moi pour le week-end (lundi grève générale en Belgique... comme ouvrir la boutique pourrait être risqué... ) et j'évoquerai ma lecture - en diagonale - mardi prochain !

Bon dimanche à tous et à toutes !

Etienne

etienne lorant a écrit :Ouf, j'ai encore le feeling du bouquin (c'est tout de même mon boulot !) et j'ai retrouvé dans mon stock d'invendus ( ) :

Bon dimanche à tous et à toutes !

Etienne

Cher Etienne, en vous lisant, je n'ai pu m'empêcher de songer à Gaston Lagaf... vous m'avez fait bien rire. Vous êtes libraire apparemment, alors cher Etienne, vous faites le plus beau métier du monde!

Suliko a écrit :

Je pense que vous faites allusion au Livre de Mormon : un récit d'un peuple qui commence en -600, peu de temps avant la déportation à Babylone, et qui migra jusqu'en Amérique. Le temps passe, le peuple s'égare peu à peu et devient de plus en plus mauvais. Vers 400 après JC, le prophète-historien Mormon (d'où le livre de mormon) fait l'abrégé des annales de son peuple sur des plaques. Avant de pouvoir terminer son travail, il meurt et confie à son fils Moroni le soin de finir le travail.
La traduction de ces plaques est le livre de Mormon.

Je n'avais jamais entendu parler de cela. Pouvez-vous le prouver scientifiquement? Parce que cette histoire m'a l'air bien peu probable...Comment ce peuple aurait-il pu migrer en Amérique? Et pourquoi l'Ancien Testament ne mentionne-t-il pas un fait aussi important? Et pourquoi Dieu a-t-il laissé dans l'ombre le livre de Mormon pendant des siècles (jusqu'au XIXème)?

(le mot peuple est un peu trop élevé. Il s'agit en fait de quelques familles)
Et comment n'aurait-il pas pu migrer jusqu'en Amérique ? Ils ont construit un bateau (comme Noé qui a construit l'arche), et ont navigué pour tomber aux Amériques.
Ensuite, quant aux preuves scientifiques, je vais répondre quelque chose qui semblera certainement très facile, mais la Foi, c'est croire en des choses qu'on ne voit pas, mais qui sont vraies ^^ (j'avoue, c'est facile à dire). Certes, parfois des découvertes archéologiques, ou autres, peuvent venir étayer nos croyances. Mais actuellement, des preuves n'ont pas encore été réellement découvertes.
Et pour la dernière question : je ne sais pas vraiment, mais je vais essayer de me renseigner.

Frenkois,

Je ne veux pas que vous vous sentiez agressé, j'ai eu un message un peu sec dans ce sujet.
Vous êtes le bienvenu, et j'espère que vous resterez présent sur ce site afin que nous parlions sérieusement de la foi.
Je pense que vous êtes trompés par cette histoire de l'évangile trouvé par Smith au XIXe en Amérique. Tout a été accompli sur la croix, à quelques pas de Jérusalem, sur le rocher de Golgotha il y a bientôt 2000 ans. Tout a été accompli ici, j'insiste.

J'ajoute une seule chose : ce n'est pas parce que cela paraît incroyable, que je ne crois pas à ce nouvel Evangile. Car, dans ma foi catholique, je crois à la résurrection du Christ, aux miracles de Jésus et des Apôtres, à la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie...autant de choses sans preuves et qui paraissent complètement fabuleuses !

Et pourtant j'y crois.

Pour deux raisons :
la première, c'est un cadeau que Dieu me fait, et je l'accepte.
La seconde, c'est que mon esprit critique n'est pas contrarié par ma foi. Tout au plus dépassé, mais jamais contrarié. L'histoire, l'analyse de la Bible, la logique de la volonté divine de l'ancienne Alliance à la nouvelle Alliance, les signes des temps...tout me porte à admettre que cette foi est bien rationnelle même si elle n'est pas prouvable comme une formule mathématique. Elle est néanmoins rationnelle. C'est là où votre histoire se bute : la seule critique montre que c'est une histoire inventée, une supercherie qui trompe les gens.


Mais j'essaye de me mettre à votre place. Parfois, en regardant ma personnalité, je me dis que si j'étais né musulman, par exemple, jamais je n'aurais eu la force de tout remettre en question pour me convertir au christianisme. Il doit falloir une véritable force morale quasi-héroïque pour admettre que ce à quoi on croyait, de près ou loin, était faux.
Je vous souhaite d'avoir cette force morale, Frenkois, pour avoir un esprit critique le plus aiguisé possible pour analyser si votre religion est vraie ou fausse.

Petit Matthieu a écrit :Il doit falloir une véritable force morale quasi-héroïque pour admettre que ce à quoi on croyait, de près ou loin, était faux.
Je vous souhaite d'avoir cette force morale, Frenkois, pour avoir un esprit critique le plus aiguisé possible pour analyser si votre religion est vraie ou fausse.

Je vous souhaite la même chose