La Résurrection : un fait historique unique dans l’Histoire

[Pneumatis]

Bonjour Cracboum,

Je n'ai jamais remis en cause le catéchisme de l'Eglise catholique, et d'ailleurs, je n'ai fait que citer l'évangile. Je ne m'opposais pas au "corps de gloire", mais au fait que vous le qualifiez d'immatériel. Je m'opposais ainsi à votre phrase qui aurait pu laisser penser que le Christ ressuscité était une sorte de spectre ou de fantôme.

Corps de gloire ne signifie pas corps immatériel comme vous l'avez dit. Dans le catéchisme, il est question de corps de gloire, de corps spirituel, mais pas de corps immatériel : au contraire puisque c'est bien un corps d'une matière incorruptible qu'est le corps du ressuscité. En effet, ce corps de gloire lui permet de passer à travers les murs ou d'apparaitre où il veut quand il veut, tout comme d'ailleurs il est passé au travers des linges mortuaires. Mais en aucun cas, cela en fait un corps immatériel pour autant.

"Immatériel" ne me semble donc pas un qualificatif correct pour le corps ressuscité. Mais peut-être que je me trompe. Si c'est le cas, vous seriez aimable de m'expliquer en quoi le corps de gloire est nécessairement immatériel.

[cracboum]

Merci Pneumatis et Le Gyrovague, je vois en effet qu'il faut éviter le mot "immatériel" pour les corps glorieux. D'ailleurs j'ai lancé un appel d'offre sur un autre fil, et Raistlin m'a donné des éclaircissements pertinents, comme à son habitude. Mais alors pourquoi utiliser le même mot "spirituel" pour l'âme et le corps glorieux... mystère et boule de dogme.

[bnauchocolat]

Je me permet de remonter ce sujet pour remercier l'auteur

A mon avis, vous devriez faire un recensement (si il n'existe déjà ?) de ce genre de sujet. La plupart des gens sont totalement ignorants de ces problématiques et je suis sur que beaucoup réfléchiraient sérieusement à l'existence (ou non) de Dieu si ils étaient un peu plus informés.

[bnauchocolat]

Le fait que la résurrection et plus généralement les évangiles aient été inventé plus tard par l'Eglise est-il plausible ?

[lmx]

Il y a des fragments d'évangiles datant du 1er siècle , et dès le 2nd siècle il y a déjà un canon avec une règle de foi constituée même si ce n'est qu'au 4è siècle que tout sera dogmatisé et gravé dans la roche à cause des hérésies qui remettaient la foi chrétienne en cause.
Historiquement c'est comme cela que l'Eglise a toujours marché, elle ne formalise le dogme que quand celui-ci est contesté.

Quand on connait l'histoire des relations entre les premiers chrétiens et les autres communautés, je ne vois pas ce qu'il y a "inventer". Si on invente quelque chose c'est pour en tirer quelque chose, c'est parce qu'on a une idée derrière la tête. Pourquoi inventer un Dieu qui vous demande de tendre l'autre joue, qui vous interdit de maudire vos ennemies, et en plus qui vous demande de prier pour le souverain en place, en l'occurrence pour l'empereur qui persécutait les chrétiens ?
Franchement, s'il avait fallu inventer quelque chose je crois que la petite Eglise persécutée des premiers siècles auraient pu mieux faire.

Tout cela était folie pour les grecs qui voulait un Dieu totalement ineffable, et à cet égard les premières hérésies niaient que Jésus ait pris un corps matériel, et pour les Juifs qui attendaient un messie guerrier qui allait leur donner un Royaume terrestre, or ils voient un messie qui finit cloué sur une croix, ce qui à l'époque était le châtiment le plus abominable.
Quant aux romains ils voyaient les chrétiens comme des athées et des asociaux dont il fallait se débarrasser.

[Raistlin]

Le fait que la résurrection et plus généralement les évangiles aient été inventé plus tard par l'Eglise est-il plausible ?

Cette théorie peut être formulée mais ne tient pas la route. Les éléments ont déjà été discutés en profondeur sur plusieurs sujets de ce forum mais pour vous faire une synthèse rapide :
Il est attesté qu'au plus tard 10 ans après la mort du Christ, le kérygme qu'on connaît circulait déjà. 10 ans, c'est beaucoup trop tôt pour élaborer une légende, notamment parce que de nombreux témoins sont encore en vie.
La mort et la résurrection du Messie sont des idées totalement étrangère aux mentalités juives et grecques de l'époque. Si donc il s’agit d’une invention humaine, il faut reconnaître que les apôtres ont développé des croyances d’une rupture radicale avec le système de pensée de leur milieu. Et comme ça, spontanément, sans phénomène antérieur pour l’expliquer. Ce n’est pas impossible, juste difficilement plausible.
Les disciples, ces hommes qui ont lâchement abandonné leur Maître lors de sa Passion se sont soudain retrouvés à vouloir annoncer au monde une chose complètement inattendue et irrecevable pour nombre de mentalités grecques et juives de l'époque. Pire : ils ont donné leur vie pour cela, n'hésitant pas à mourir en martyr. Quel phénomène peut expliquer que des hommes sans courage, démoralisés par la mort de leur maître se soient soudainement décidés à aller annoncer la Bonne Nouvelle au monde, au mépris de leur vie ? Il leur a fallu un vrai choc, un vrai retournement. S’il s’agit d’imposteurs, alors il faut admettre qu’ils étaient fous car ils ont donné sciemment leur vie pour un mensonge. Et surtout, il est étrange que personne n’ait vendu la mèche…
Enfin, voici un argument tout personnel. S’il s’agit d’une imposture, nous avons vu que les disciples étaient franchement dérangés. Seulement voilà : la Résurrection n’est pas un épiphénomène qui viendrait d’ajouter à la prédication de Jésus, ne lui ajoutant rien, elle est ce qui met en lumière toute la vie du Christ, ce qui rend sa mission et son message sublimes. Elle n’est pas un épiphénomène, elle est un point culminant. C’est un vrai coup de génie ! Il faudrait donc tenir que les disciples furent à la fois mentalement dérangés – de vrais forcenés pour fabriquer un mensonge et donner leur vie pour lui –, et de vrais génies à la fois donnant au monde un message d’amour indépassable (car c’est ce qu’est la Résurrection).

Alors oui, les évangiles ont été rédigés plus tardivement (pour le moment, on date au plus tôt leur rédaction à partir des années 60, ce qui n’est pas non plus très éloignés des évènements). Mais il ne faut pas oublier que les juifs sont un peuple où l’oralité comptait beaucoup. Il n’est donc pas surprenant que la matière des évangiles fut propagée oralement – les communautés chrétiennes s’appuyant alors sur l’AT + la prédication des apôtres – et que par la suite, pour certaines nécessités, l’enseignement des apôtres fut couché par écrit. Par exemple, pour l’évangile selon saint Jean daté de la fin du Ier siècle (l’évangile le plus tardif), certains exégètes estiment que même si cet évangile a été rédigé en grec, sa substance (tournures de phrases, expressions,…) est sémitique (hébreu ou araméen) ce qui tendrait à montrer que ce qui a été couché par écrit est bien antérieur.

[bnauchocolat]

Merci, en fait je pensais à une invention par exemple au 4-5ème siècle, mais si vous me dite que des extraits du 1er siecle ont été trouvés..

[yehoshua716]

EXCELLENT TRAVAIL


Un peu long a lire mais très intéressant

[mike.adoo]

Bonjour à tous

Je n'aime pas raisonner sur ce qui touche à la foi , c'est à dire à l' "irraisonnable " .
Pourtant , à la réflexion , si Jésus n'est pas ressuscité , toute sa vie est un non-sens ! Même l'Ancien Testament s'écroule . Sans la résurrection , Jésus n'est plus qu'un prophète , parmi les prophètes , un sage , parmi les sages . Bref un simple homme !
Mais alors , comment est -il possible qu'un homme ait pu prononcer des paroles que personne n'avait prononcées avant lui ? Des paroles autrement supérieures à celles des Confucius , Lao-Tseu , Ahiqar , ou même David ou Salomon ? Des paroles qui ont traversé les siècles mais n'ont jamais été égalées !
D'où viendraient tous les précieux messages des évangiles ? Quel homme aurait pu les imaginer ? Au point que certaines paroles dépassent encore notre entendement ...
Mes raisonnements me conduisent nécessairement à la résurrection qui est comme un maillon entre ma foi et ma raison .
Oui , Jésus a voulu s'abaisser à devenir un simple homme ; Il n'en est pas moins Dieu et il est ressuscité .
C'est ce que je crois , grâce au Saint-Esprit .

[Raistlin]

Je n'aime pas raisonner sur ce qui touche à la foi , c'est à dire à l' "irraisonnable " .
.

La foi est "irraisonnable" ? Je ne suis pas d'accord avec vous : la foi n'est pas étrangère à la raison même si elle la dépasse nécessairement.

[mike.adoo]

Je n'aime pas raisonner sur ce qui touche à la foi , c'est à dire à l' "irraisonnable " .
.

La foi est "irraisonnable" ? Je ne suis pas d'accord avec vous : la foi n'est pas étrangère à la raison même si elle la dépasse nécessairement.

Bonjour Raistlin

Je vous dois une explication en deux points .
Le premier consiste à dire que pour les Athées et certains philosophes , il n'est pas raisonnable d'avoir la foi , de croire naïvement à des choses qu'on ne voit pas .
Le deuxième point est une précision : Je suis assez d'accord avec vous pour dire que la foi n'est pas étrangère à la raison . Ce que je voulais dire , c'est que la raison peut être décortiquée , analysée ; les causalités en sont visibles ; On peut expliquer un raisonnement . Par exemple , le syllogisme , qui est une forme de raisonnement peut se diviser en trois parties qui ont un rôle précis ... OK ?
Si je dis : " Je crois en Dieu ..." Il est difficile d'épiloguer sur les causes et les conséquences de cette foi . Il s'agit d'une expérience profonde et personnelle que je ne maîtrise pas .
Si ma foi était raisonnable ( Cf pari de Pascal ) ce ne serait pas ma foi .
Je dois dire enfin que j'ai eu tort d'utiliser un néologisme qui peut prêter à confusion .

Cordialement

[Mac]

Le premier consiste à dire que pour les Athées et certains philosophes , il n'est pas raisonnable d'avoir la foi , de croire naïvement à des choses qu'on ne voit pas .

bonjour mike.adoo,

Vous touchez ici un problème de fond car partir du principe qu'il n'est pas raisonnable d'avoir la foi, de croire naïvement à des choses qu'on ne voit pas c'est à priori, et je dis bien à priori faire preuve de bon sens humain; cependant, pour ma part, il semble que cela soit en total contradiction avec ce à quoi appelle le Christ :" heureux celui qui croit sans avoir vu", " ta foi t'a sauvé", " qu'il soit fait selon ta foi".... De plus, le Seigneur n'appelle pas à croire naïvement, mais ferment, tout en se tenant en état de vigilance, ce qui suppose d'user activement de son discernement et de sa faculté à raisonner au vu des signes qu'Il aura laisser à travers les âges. Je m'interroge car : " la porte de ciel n'est-elle point fermée involontairement, naïvement par ceux qui justement veulent voir pour croire, car vous conviendrez, peu sont ceux qui ont vu ( je pense aux saints)?

Si ma foi était raisonnable ( Cf pari de Pascal ) ce ne serait pas ma foi .

Il y a pour moi différents degré de foi, la foi du paralytique, celle de la samaritaine, celle des apôtres... Le pari de pascal me semble être un appel à un premier degré de foi, un appel à ouvrir la porte du cœur à Dieu; Mais je ne comprends pas pourquoi vous dites que " ce ne serait pas votre foi"? faut-il comprendre comme le soulignait Raislin, que si la foi peut émaner du raisonnement, elle finit par le surpasser tout en demeurant raisonnable, condition nécessaire pour ne pas aller se faire exploser avec des bombes par exemple?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Fée Violine]

Merci, en fait je pensais à une invention par exemple au 4-5ème siècle, mais si vous me dite que des extraits du 1er siecle ont été trouvés..

Les extraits du 1er siècle, ce n'est pas sûr (il s'agit, je pense, d'un petit morceau controversé de manuscrit de Qumrân?), mais une invention au 4è-5è siècles est totalement exclue, car dès le début du 2è siècle, le texte des 4 évangiles était connu et utilisé par les communautés chrétiennes. St Paul, qui écrivait dans les années 50-60, parle très clairement de la résurrection du Christ.
Et de toute façon, dès le début les apôtres sont partis dans le monde entier annoncer la mort et la résurrection du Seigneur, sans même attendre que les évangiles soient écrits.

[Raistlin]

Les extraits du 1er siècle, ce n'est pas sûr (il s'agit, je pense, d'un petit morceau controversé de manuscrit de Qumrân?), mais une invention au 4è-5è siècles est totalement exclue, car dès le début du 2è siècle, le texte des 4 évangiles était connu et utilisé par les communautés chrétiennes. St Paul, qui écrivait dans les années 50-60, parle très clairement de la résurrection du Christ.
Et de toute façon, dès le début les apôtres sont partis dans le monde entier annoncer la mort et la résurrection du Seigneur, sans même attendre que les évangiles soient écrits.

De toute façon, les évangiles eux-mêmes sont datés, pour le moment, des années 60 à 90. Donc tous du Ier siècle. Et même pour l'évangile selon saint jean - le plus tardif - de sérieux indices lorsqu'on procède à une rétroversion en hébreu/araméen montre que le substrat qui le constitue n'a pas été constitué en grec, ce qui le "rajeunirait" encore.

Il est quand même bon de noter qu'aux débuts de la recherche historico-critique, il était de bon ton de dater le plus tardivement possible les évangiles (de petits malins s'amusaient même à affirmer, sans aucune preuve, que l'évangile de Jean datait de la fin du IIème siècle... jusqu'à qu'un fragment antique leur donne tort). Ce qui est amusant, c'est qu'au fur et à mesure des années, les chercheurs n'ont eu de cesse de rapprocher leur composition des évènements. Et en ce moment, certains se penchent très sérieusement sur les traditions orales qui pourraient être à source des évangiles rédigés pour les besoins liturgiques et catéchétiques de l'Église naissante.

En fait, il n’y a strictement aucune raison pour refuser aux évangiles l’authenticité et la proximité avec les évènements. Même pour l’évangile de Jean, daté des années 90 environ, je n’ai vu d’autre argument pour le mettre en dernier dans l’ordre de rédaction que l’aboutissement de sa théologie, fruit selon certains d’une lente réflexion. C’est plausible mais ça ne prouve rien.

[Fée Violine]

Je trouve aussi que ça ne prouve rien ! Pourquoi faudrait-il 60 ans plutôt que 30, pour élaborer une théologie?