La Cité catholique

Chère Cécile,

Ce serait évidemment plus facile si St Paul avait tenu compte de vos remarques.
Notez bien que vous auriez aussi dû convaincre St Pierre, car lui aussi y va de son "femmes, soyez soumises à vos maris".

Encore une fois, vous nous venez avec un pouvoir qui viendrait d'une supériorité.

Salésienne a écrit :En tant que Chrétienne, je suis soumise au Christ. Ma vie tend vers l'union au Christ. Le Christ est mon maître, mon Amour, l'Epoux de mon âme, et c'est à Lui que va mon obéissance. A l'Eglise en second pour les matières spirituelles. Aux lois naturelles qui régisent la société ensuite (qui sont donc applicables dans la famille). Quant à mon mari, ce n'est qu'un pauvre pécheur comme moi. Donc, je ne lui dois pas obéissance.

L'obéissance que la femme doit ou non à son mari ne vient en aucun cas de sa supériorité.
(quoique vous en pensiez ! )

Sinon, il serait indécent que la Vierge ait obéi à son mari.
Elle aurait pu lui dire :
" Ecoute, je suis l'Immaculée, l'Esprit de Dieu est sur moi.
Alors, ton idée de partir, comme cela, vite vite, et de quitter ce pays qui est mon pays.
Franchement, laisse-moi te le dire, c'est encore une idée d'homme.
Tout à fait irréaliste, et sans aucune préparation.
C'est vraiment nul et tu ferais mieux d'écouter ta femme. "
Et pourtant, non, elle a pris ce qu'elle avait, et elle est partie avec Joseph.
Et bien lui en a pris, car, St Joseph avait une grâce d'état qui lui a fait comprendre qu'il devait fuir le pays d'Hérode.

Vous pouvez tourner les choses comme vous le voulez...
Il y a un modèle de couple chrétien.
Vous essayez de le mettre en oeuvre.
Ou vous choisissez de le contester.

En faisant le bon choix, vous renforcerez votre couple et le préparerez à faire face à l'adolescence des enfants.
Comment faire, pratiquement ? demandez-vous.
Ca, Cécile, vous demandez à qq'un qui est plus proche de vous.
Un père spirituel pourrait vous aider.

Mais déjà,... reconnaître et établir la royauté de votre mari sur sa famille, je vous assure, c'est très concret.
Cela n'empêchera pas le roi de laver les pieds de sa reine, comme le suggère Gaudeamus.
Au contraire, en fait.
Et ce sera bcp plus gratuit, et vous en aurez plus de joie.
Mais,... oui,... il y a un risque à prendre. Le risque du chrétien : se soumettre.

Cordialement,

Griffon.[/color]

Vous faites erreur. Il y a stricte égalité entre les Hypostases de la Trinité qui sont de même nature que l'Essence divine. Il n'y a qu'une seule volonté, qu'un seul pouvoir, à moins de diviser l'essence divine.

Je crois aussi, en effet, qu'il s'agit, dans la Trinité, d'une relation d'Amour infini et de création permanente (relation subsistante) entre les trois"personnes".
Et non de supériorité ou d'antériorité de l'Un sur l'Autre.

Mais ce n'est pas ce que dis Saint Paul.

C'est ce que dit St Paul, c'est peut-être que vous l'avez un peu enfermé dans le rôle du misogyne de service comme d'autres l'ont enfermé dans le rôle du proto-cathare qui rejette le 'corps', ou de l'avorton mû par un ressentiment envers la 'vie', et donc que vous ne prenez pas la peine de creuser la signification et l'esprit de ses textes qui sont pourtant dans une parfaite continuités avec les paroles du Christ.

Depuis que j'y suis, j'ai souvent noté de la part d'hommes dans les discussions touchant à la vie chrétienne, l'enfermement de la femme dans un rôle

Mais dans quel rôle ? Je n'ai jamais lu ici qu'une femme devait vivre comme ci ou comme ça.

comment doit se traduire la soumission de la femme, et en parrallèle, l'amour de l'homme ?

par de l'amour.

La vie quotidienne et relationnelle d'un couple passe par beaucoup plus pragmatisme!

en pratique dans la vie de tous les jours on ne se pose pas de questions théologiques et métaphysiques.

En pratique aussi, tout le monde trouve normal, sans se poser de question, d'être soumis au chef d'entreprise qui dispose d'un pouvoir de direction, de contrôle et de sanction, alors que cette relation de subordination ne va absolument pas de soi dans une relation contractuelle et qu'on a pu très sérieusement afin de tenter de le justifier et de l'encadrer s'interroger sur la source et la nature de ce pouvoir exorbitant.

Au passage si on poursuit l'analogie qui met le féminin et le masculin avec des archétypes divin qui doivent se réconcilier et imiter l'union divine des contraires, on s'aperçoit qu'on peut voir l'archétype de la femme dans le St Esprit (comme St Maximilien Kolbe nous y invite et avec lui une tradition antique) voire dans l'Essence divine même.
Mais bon, inutile d'essayer de creuser la symbolique des époux avec tout le monde.

Quand l'apparence de conflit d'intérêt est à ce point flagrante, il me semble qu'on devrait s'abstenir...

Ce sont ces soupçons qui sont choquants.

Isabelle a écrit :Je crois aussi, en effet, qu'il s'agit, dans la Trinité, d'une relation d'Amour infini et de création permanente (relation subsistante) entre les trois"personnes".

ce n'est pas une question de croyance mais c'est la réalité du dogme.
http://www.eglise.catholique.fr/foi-et- ... nicee.html

Cher Griffon le problème c'est votre affirmation qui semblait dire que le Père était supérieur, or à moins de réinventer le dogme et la théologie trinitaire, ce n'est pas vrai. On peut polémiquer sur tout, remettre les paroles de St Paul sur le mariage en cause, mais veillons à garder un vocabulaire rigoureux sur la Trinité pour ne pas mettre des fausses conceptions dans les esprits.

lmx a écrit :Cher Griffon le problème c'est votre affirmation qui semblait dire que le Père était supérieur, or à moins de réinventer le dogme et la théologie trinitaire, ce n'est pas vrai. On peut polémiquer sur tout, remettre les paroles de St Paul sur le mariage en cause, mais veillons à garder un vocabulaire rigoureux sur la Trinité pour ne pas mettre des fausses conceptions dans les esprits.

Cher lmx,

Vous avez raison de me reprendre.
J'ai vraiment besoin d'apprendre.

Il y a un problème à mélanger pouvoir et domination.
Il n'y a pas de domination dans la Trinité.

J'aimerais que vous puissiez préciser ce que j'ai mal dit, et comment je devrais le dire.

Merci,

Griffon.

C'est précisèment ce que j'ai dit, cher Griffon
De la part d'un homme vous acceptez la contradiction et même de reconnaitre que vous manquez de précision dans vos propos; de la part d'une femme, émettant exactement la même réserve quant à votre manière de formuler une idée, vous trouvez cela "marrant" et l'accusez de "se fermer"!
Sans commentaire!

Il n'y a pas de domination dans la Trinité, comme vous venez de le dire vous-même, comme le précise lmx et comme j'avais tenté de le dire aussi, ce qui semblait en contradiction avec vos premiers propos tendant à signifier que le Père avait plus de "pouvoir" que les deux autres hypostases.
(si vous voulez bien relire)

Nous sommes donc tombés d'accord.

lmx, pourriez-vous en dire plus sur la symbolique des époux?

Griffon a écrit :
Qui a jamais dit qu'il y avait domination dans la Trinité ?
Personne.

Et par comparaison,... qui voudrait de la domination dans un couple.

Vous ne répondez pas à la deuxième question.
Beaucoup en veulent, de la domination dans un couple.
Surtout des hommes, mais aussi des femmes, hélas.
C'est pourquoi le concept de soumission a été habilement exploité et utilisé à bien des sauces indigestes.

Griffon a écrit :
Lorsque nous parlons de la soumission, ou de pouvoir, nous ne parlons pas de domination.

Vous ne parlez peut-être pas de domination, mais j'aimerais que vous essayiez de comprendre que quelles que soient la pureté et la noblesse que vous donniez au sens de la soumission, ce qu'en ont fait les hommes, de tout temps, y compris et surtout sous couvert de la religion, en cautionnant leurs abus par la supposée "volonté de Dieu", (et je fais allusion autant aux membres du clergé qu'aux maris) a marqué durement et profondément les femmes et que toute la profondeur que vous y trouvez dans les écrits de St-Paul ou de tout autre saint a perdu toute crédibilité dans le coeur des femmes.

M'enfin, Griffon, vous n'êtes tout de même pas responsable de millénaires de mésinterprétations abusives!
Vous qui êtes très souvent de bon conseil sur ce forum, soyez bienveillant aussi vis-à-vis de vous-même
Cordialement.

Merci Griffon de votre compréhension et votre empathie pour autrui.

Sincèrement,

Papillon

Cher Griffon,

Avec toute l'estime que j'ai pour vos interventions , vous ne répondez toujours pas à ma question : de manière pratique (et non théorique), comment exercez-vous votre "royauté" sur votre famille ? Et comment comprenez-vous la soumission de votre propre épouse ? Dans quel domaine peut s'exercer votre "royauté" quand toutes les responsabilités sont désormais partagées (travail à l'extérieur, salaire, éducation des enfants, vie spirituelle -en ce qui me concerne je suis la seule du couple à en avoir une) ?

L'acception de "soumission par amour" est valable pour les deux conjoints, personne ici ne le remet en cause. Mais voyez un peu le dérapage :

En pratique aussi, tout le monde trouve normal, sans se poser de question, d'être soumis au chef d'entreprise qui dispose d'un pouvoir de direction, de contrôle et de sanction, alors que cette relation de subordination ne va absolument pas de soi dans une relation contractuelle et qu'on a pu très sérieusement afin de tenter de le justifier et de l'encadrer s'interroger sur la source et la nature de ce pouvoir exorbitant

.

Quelqu'un sur ce forum se permet de comparer une relation de cople au fonctionnement d'une entreprise. En pratique, en effet, je me soumets à l'autorité du chef d'entreprise dans le seul domaine du travail. S'il empiète sur ses prérogatives, je peux démissionner à moins de ne pas avoir le choix. L'homme, dans son foyer, aurait donc "un pouvoir de direction, de contrôle et de sanction" ?

Donc, mille excuses, Griffon, mais tant que certains hommes se permettront ce genre de dérapage, permettez-moi de ne pas leur faire confiance et surtout, de ne pas les considérer comme la représentation du Christ sur cette Terre.

Par ailleurs, je vais peut-être apporter une petite rectification. Nous avons parlé jusqu'à présent de pouvoir, de domination, de responsabilités, d'obéissance... mais je pense qu'il serait sans doute plus judicieux de parler de reconnaissance.

En effet, dans l'Evangile, Jésus "relève" l'homme en le reconnaissant. A chaque miracle, à chaque parole prononcée, Il dit à l'homme ou à la femme rencontré :"Vois, Je t'aime, et je te connais, tel(le) que tu es, dans ton existence". En répondant à leur demande de guérison, Jésus reconnais autant leur désir profond qu'Il manifeste la puissance de Dieu. Or, entre le mari et la femme, si vous introduisez la notion de "hiérarchie" (selon les paroles de Saint Paul et de Saint Pierre -mais point de Jésus, c'est explicite), il n'y a pas de reconnaissance possible... Vous allez me rétorquer qu'il est demandé aux hommes d'aimer leurs femmes comme Jésus aime son Eglise. Oui mais là, vous me l'enlèverez pas : mon mari, et Dieu sait s'il est presque parfait, n'est pas Jésus. Mon mari, dan sa façon d'être, meêm si on introduit la notion de grâce surnaturelle, est aussi le produit de son éducation, de ses blessures, de ses peurs, et que cela rentrera en ligne de compte dans sa manière d'exercer "sa royauté" (en admettant qu'il l'exerce).

Pour ma part, d'ailleurs, je me demande en quoi je pourrais obéir à mon mari puique nous sommes d'accord sur tout, et quand parfois ce n'est pas tout à fait le cas, l'ajustement se fait en, quelques minutes de discussions et à l'aide de l'entendemenrt (donc de manière très rationnelle).


Cher Griffon : votre exemple de Marie est mal choisi. En effet, si votre époux ou votre épouse vous dit :" L'Ange du Seigneur m'est apparu, et voilà ce qu'il nous est demandé de faire". Je pense que toute personne sensée et croyante ne cherchera même pas à contester... . D'ailleurs, en racontant cela à mon cher et tendre hier soir, il me disait que ça l'arrangerait bien que, comme à Joseph, l'Ange du Seigneur lui apparaisse lorsque des décisions sont à prendre (notamment en ce moment puisque mon mari doit aller à un entretien d'embauche et que c'est la première fois que nous sommes autant indécis l'un que l'autre, et que donc, aucun de nous ne peut décider pour l'autre. Et notre liste rationnelle n'a rien donné. Egalité partout !). Enfin, notre Saint Joseph a osé épousé une femme qui aux yeux de la communauté n'était plus vierge, il l'a laissée partir chez sa cousine Elisabeth seule... Et ô le couple heureux : ils n'ont eu qu'un seul enfant qui, en plus, devait être sage... Comme modèle de famille, moi je signe tout de suite ! Je ne suis pas sure que les hommes ici présents feraient autant que Saint Joseph. A leur décharge, isl ne sont pas non plus mariés à l'Immaculée Conception

C'est avec impatience que j'attends votre réponse mon Cher Griffon

Fraternellement.

Cécile

PS : un "tu" spécial et cordial pour vous, toi, cher Griffon