La Trinité

[Enyo32]

Bonjour,

Ma question rejoint celle d'Unsimplehomme :

Peut-on dire que le Père exerce une primauté dans la Trinité ?

En effet, Lui seul est inengendré, Lui seul engendre le Fils, c'est à Lui seul (selon les ordres de Jésus lui-même) que nous nous adressons pour qu'il nous envoie l'Esprit Saint, c'est encore Lui qui envoie le Fils dans le monde, Lui seul qui connait la date de fin du monde, Lui seul que nous prions dans le "Pater"...

Merci d'avance,

[Raistlin]

Peut-on dire que le Père exerce une primauté dans la Trinité ?

En quelque sorte, mais seulement dans le sens où, dans l'ordre des relations, le Père "précède" le Fils et l'Esprit. En effet, le Père engendre le Fils par génération, et le Père et le Fils engendrent l'Esprit par spiration.

Rappelons-le : le Père, le Fils et l'Esprit ont la même essence divine. Chacune des 3 personnes est pleinement Dieu et ce qui les différencie est de l'ordre de la relation et non pas de la substance.

Rappelons aussi que dans la Trinité, il n'y a qu'une volonté, qu'une intelligence, qu'une opération, etc. Les 3 personnes de la Trinité agissent TOUJOURS ensemble et lorsque, par exemple, l'acte Créateur est attribué au Père (là où l'acte Rédempteur est attribué au Fils), il ne s'agit que d'une convenance et cela ne signifie aucunement que le Fils et l'Esprit soient "exclus" de l'acte Créateur.

Bien à vous,

[Enyo32]

Merci pour votre réponse.

Rappelons aussi que dans la Trinité, il n'y a qu'une volonté, qu'une intelligence, qu'une opération, etc.

Mais s'il n'y a qu'une intelligence, pourquoi seul le Père connaît-il la date de la Parousie ?

Merci d'avance,

[Raistlin]

Mais s'il n'y a qu'une intelligence, pourquoi seul le Père connaît-il la date de la Parousie ?

Plusieurs interprétations ont été faites à ce sujet. Certains disent que le Fils ne connaît pas l'heure dans le sens où il ne peut le révéler à ses disciples. D'autres ont dit que c'est la nature humaine du Christ qui ne sait pas le jour et l'heure de la fin des Temps.

Il faudrait regarder ce que saint Thomas d'Aquin en dit dans sa somme théologique.

[Enyo32]

La Catena Aurea semble suivre la première interprétation :

Théophyl. Le Seigneur veut détourner ses disciples de le questionner sur le jour et l'heure où ces choses arriveront: «Quant à ce jour et à cette heure, leur dit-il, nul ne les sait, ni les auges qui sont dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul». S'il leur avait dit, je le sais, mais je ne veux pas vous le découvrir, il les aurait singulièrement attristés; il agit donc plus sagement, il éloigne leur esprit de toute question de ce genre, et il échappe à toutes leurs difficultés on leur disant: «Ni les anges ne le savent, ni moi-même». - S. hil. (de la Trin., 9) On objecte au Fils unique de Dieu d'ignorer ce jour et cette heure, et on en conclut qu'il n'est point né Dieu de Dieu avec cette nature parfaite que possède Dieu le Père; mais j'en appelle ici au simple jugement du sens commun; peut-on supposer une ignorance quelconque, dans celui qui est pour tous les êtres l'auteur de ce qu'ils sont et de ce qu'ils seront? Comment une seule chose peut-elle être en dehors de la science de sa nature, par laquelle et dans laquelle sont contenues toutes les choses qui doivent exister. Quoi ! il aurait ignoré le jour de son avènement. L'homme, autant que sa nature le lui permet, prévoit d'avance ce qu'il a dessein de faire, et la connaissance de ce qu'il doit faire suit chez lui la volonté d'agir. Comment donc admettre que le Seigneur de gloire, par cette ignorance au jour de son avènement, ait eu une nature si imparfaite que d'être soumise à un avènement nécessaire, sans en avoir aucune connaissance. Mais encore, il y a ici double impiété, si l'on suppose une intention malveillante dans Dieu le Père, qui aurait refusé la connaissance de la béatitude à celui à qui il avait révélé la connaissance de sa mort. Si tous les trésors de la science sont en lui; il ne peut ignorer ce jour, mais nous devons nous rappeler que ces trésors de science sont cachés en lui. L'ignorance dont il parle tient donc uniquement à ce que les trésors de la science restent cachés en lui. Toutes les fois donc que Dieu déclare ignorer quelque chose, il ne s'agit point d'une véritable ignorance, mais il veut nous apprendre, ou qu'il n'est pas temps de parler, ou qu'il n'est pas temps d'agir. L'Ecriture dit de Dieu, qu'il connut qu'Abraham l'aimait, parce qu'il le fit connaître à Abraham lui-même (Gn 22). Il faut donc dire, par la même raison, que le Père a connu ce jour, parce qu'il l'a révélé à son Fils. Si donc nous lisons que le Fils ne connaît point ce jour, c'est dire d'une manière figurée qu'il ne doit point en parler; au contraire, le Père seul connaît ce jour, parce que c'est à lui de le faire connaître. Gardons-nous donc d'admettre dans le Père ou dans le Fils aucun changement, aucune modification extérieure. Enfin, pour éloigner de lui tout soupçon d'ignorance, il ajoute aussitôt: «Prenez garde, veillez et priez, parce que vous ne savez quand ce temps viendra».

[PaxetBonum]

Il n'y a pas de primauté du Père

Cela vient d'une conception humaine de la notion de Fils
Un homme engendre un fils qui ne lui est inférieur que parce que le temps le sépare de son état d'homme adulte à son tour
Pour le Fils il en est autrement car Dieu n'est pas soumis au temps
Le Fils est Dieu de toute éternité

[+] Texte masqué

Mais j'entends l'hérésie Arienne. Que me dit-elle? — Souviens-toi de ce que tu viens de dire. — Et qu'ai-je dit? — Qu'on peut établir une comparaison entre un fils de l'homme et le Fils de Dieu. — Oui, une comparaison, mais une comparaison de ressemblance et non une comparaison d'égalité. Mais qu'en veux-tu conclure? — Ne vois-tu donc pas, reprend-elle, que le père qui engendre est plus grand que le fils engendré par lui? Comment, dis-moi, comment osez-vous enseigner que le Père et le Fils, que Dieu et le Christ sont égaux, quand vous voyez parmi les hommes le fils toujours inférieur au père? — O homme sage, tu vas donc chercher le temps dans l'éternité, la succession des âges là où il n'y a point de temps? Si parmi nous le père est plus grand que le fils, c'est qu'ils sont tous deux dans le temps, c'est que l'un grandit tandis que l'autre vieillit. Car, je l'ai déjà dit, ce n'est point par la nature que le père l'emporte sur son fils, c'est par l'âge. En veux-tu la preuve? Attends, laisse croire le fils et il sera égal à son père; si petit que soit un enfant, il pourra en grandissant atteindre la taille de son père. Mais toi, en représentant le Fils de Dieu comme inférieur à son Père, tu veux qu'il ne grandisse ni rie s'élève jamais à la hauteur de Celui qui l'engendre. Ainsi tu mets un simple fils d'homme dans une condition préférable à celle du Fils de Dieu. Comment? Parce qu'un fils d'homme grandit et parvient à égaler son père; tandis que le Christ, selon vous, naît inférieur à son Père pour lui rester inférieur, sans avoir même à espérer le développement de l'âge; et c'est ainsi qu'on lui donne une nature différente. Mais pourquoi lui donne-t-on une nature différente si.ce n'est pour ne pas croire qu'il est de même substance que son Père? Confesse au moins qu'il a la même substance que son. Père, et dis ensuite qu'il lui est inférieur.
Voyons les hommes: voici un homme. Qu'est-il par sa substance? Un, homme. Et le fils qu'il engendre? Un homme aussi, quoique plus petit. L'âge est différent, la nature est la même. Dis donc aussi : Le Fils est de même nature que le Père, mais il lui est inférieur. Dis cela, fais un pas en avant, dis que le Fils est de même substance que le Père, mais que pourtant il est moindre que lui; tu parviendras ainsi à voir en lui son égal. Oui, reconnaître qu'il est de même substance, quoique moindre, que lui, c'est avancer beaucoup, c'est se rapprocher beaucoup de la vérité qui nous le montre son égal. — Mais le Fils, prétends-tu; n'est pas de même substance que le Père. C'est dire que l'un est de l'or et l'autre de l'argent; c'est dire d'un homme qu'il a engendré un cheval, puisque l'homme n'est pas de même substance que le cheval. Or si le Fils est d'une autre substance que le Père, il s'ensuit que le Père a engendré un monstre. D'une créature, d'une femme qui enfante ce qui n'est pas un être humain, ne dit-on pas qu'elle a donné le jour à un monstre? Pour n'être pas un monstre, il faut que ce qui naît soit de même substance que ce qui le produit; que l'homme engendre un homme, le cheval un cheval, la colombe une colombe et le passereau un passereau.

Tiré de St Augustin

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... erm139.htm

[Unsimplehomme]

Bonjour,
Merci a Raistlin et Enyo32 d'avoir éclairci une de mes interrogations!

Cependant je suis toujours embêté avec ceci:
-Étant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : " Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. " (Mt 26:39)
Cette parole de Jésus donne l'impression qu'il obéis au Père, et il semblerai ne pas vouloir la même chose que lui.

Et encore celle ci qui me trouble:
-" En vérité, je vous le dis, tout sera remis aux enfants des hommes, les péchés et les blasphèmes tant qu'ils en auront proféré ; mais quiconque aura blasphémé contre l'Esprit Saint n'aura jamais de rémission : il est coupable d'une faute éternelle. "
(Mc 3:28-29)
On pourrait interpréter cette parole comme indiquant la primauté du Saint Esprit.

Je me réjouis de lire vos explications, éclaircissements, car loin de mois l'idée qu'il y aurait une différence de valeur dans la Trinité.

[Raistlin]

Cette parole de Jésus donne l'impression qu'il obéis au Père, et il semblerai ne pas vouloir la même chose que lui.

Bien sûr que Jésus obéit au Père ! C'est même en raison de sa parfaite obéissance qu'il a pu glorifier la nature humaine : enfin un Homme véritable parfaitement obéissant !

Mais il faut bien comprendre qu'en Jésus, il y a deux natures - la nature humaine et la nature divine - unies sans confusion ni séparation. A Gethsemani, la nature humaine de Jésus, si je puis dire, angoisse devant les tourments qui l'attendent et, naturellement, aspire à y échapper.

Il faut bien comprendre que l'Incarnation est un mystère dont nous ne pourrons jamais tout comprendre (du moins dans cette vie). Jésus est bien le Verbe éternel de Dieu, mais il est aussi vrai Homme. En tant que Verbe, il est égal à Dieu (puisqu'il possède la substance divine), en tant qu'Homme il Lui est subordonné.

On pourrait interpréter cette parole comme indiquant la primauté du Saint Esprit.

L'Église ne l'a jamais comprise de la sorte.

Une des interprétations traditionnelles (c'est notamment celle de saint Thomas d'Aquin) est de dire que le blasphème contre l'Esprit-Saint est le refus de la miséricorde de Dieu. En gros, c'est le refus de laisser l'amour de Dieu agir en nous et nous sauver (précisons à ce sujet que le nom théologique de l'Esprit-Saint, c'est l'Amour).

Bien à vous,

[Enyo32]

Rappelons aussi que dans la Trinité, il n'y a qu'une volonté, qu'une intelligence, qu'une opération, etc. Les 3 personnes de la Trinité agissent TOUJOURS ensemble et lorsque, par exemple, l'acte Créateur est attribué au Père (là où l'acte Rédempteur est attribué au Fils), il ne s'agit que d'une convenance et cela ne signifie aucunement que le Fils et l'Esprit soient "exclus" de l'acte Créateur.

Puisqu'il n'y a qu'une opération dans la Trinité, à chaque fois que l'on attribue donc une action à une seule Personne divine, c'est en fait toutes les Personnes divines qui participent, mais on n'en dit qu'une seule par convenance ?

Exemple : dans les sacrements, c'est souvent l'Esprit Saint que l'on invoque pour qu'il agisse. Mais c'est en fait toute la Trinité qui agit, et on ne dit que l'Esprit Saint, par convenance ? Si oui, pourquoi fait-on cela par convenance et ne dit-on pas tout simplement que c'est toute la Trinité ?

Merci d'avance,

[Raistlin]

Puisqu'il n'y a qu'une opération dans la Trinité, à chaque fois que l'on attribue donc une action à une seule Personne divine, c'est en fait toutes les Personnes divines qui participent, mais on n'en dit qu'une seule par convenance ?

Oui, c'est cela. Les 3 Personnes de la Trinité agissent ensemble : la Trinité est indivise. Si l'on dit que le Père est Créateur, le Fils rédempteur et l'Esprit sanctificateur, c'est par appropriation mais ça ne signifie aucunement que le Père, le Fils ou l'Esprit agissent seuls.

Exemple : dans les sacrements, c'est souvent l'Esprit Saint que l'on invoque pour qu'il agisse.

J'avoue ne pas trop voir de quoi vous voulez parlez : on baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ; l'Eucharistie est célébrée en mentionnant également les 3 Personnes ; etc.

Alors oui, on peut parfois attribuer une action spécifique à l'une ou l'autre des Personnes. Par exemple, lors de la consécration du pain et du vin, on demande eu Père d'envoyer l'Esprit-Saint pour qu'il consacre les offrandes. Mais ça ne saurait signifier que le Père et l'Esprit agissent seuls, sans le concours du Verbe.

Je crois que pour plus de précisions, il serait bon de consulter ce que dit saint Thomas des missions propres aux Personnes divines.

Bien à vous,

[Enyo32]

Merci !

[Unsimplehomme]

Merci beaucoup Raistlin pour vos éclaircissements!

[lmx]

Plusieurs interprétations ont été faites à ce sujet. Certains disent que le Fils ne connaît pas l'heure dans le sens où il ne peut le révéler à ses disciples. D'autres ont dit que c'est la nature humaine du Christ qui ne sait pas le jour et l'heure de la fin des Temps.

Il faudrait regarder ce que saint Thomas d'Aquin en dit dans sa somme théologique.

voilà ce que j'ai trouvé :

Cependant, cette solution semble ne pouvoir être admise en raison de la condamnation du Saint-Office concernant ceux qui affirment que la science humaine du Christ est limitée sur certains points (DS 3646-3647). Par ailleurs la Sainte Ecriture affirme bien l’omniscience du Christ : " Maintenant, nous savons que tu sais toutes choses " (Jn 16:30) ; " Il lui répondit : ‘‘ Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t’aime’’ " (Jn 21:17)


2. Solution proposée par S. Thomas

Cette solution est celle de l’ignorance économique (fondée sur ? c’est-à-dire les dispositions divines concernant le Salut) selon laquelle le Christ, bien que connaissant le jour du jugement n’avait pas à le faire connaître aux hommes.

http://www.salve-regina.com/Theologie/Jesus_Dieu.html

[lmx]

A Gethsemani, la nature humaine de Jésus, si je puis dire, angoisse devant les tourments qui l'attendent et, naturellement, aspire à y échapper.

Mon interprétation toute personnelle c'est que par là Il veut aussi montrer que la vie à un prix , qu'on ne s'en détache pas stoïquement comme un Socrate, un Caton ou un Sénèque pour qui le suicide n'est qu'une simple étape.
L'attitude du Christ tranche radicalement avec un certain climat philosophique de l'époque où montrer sa peur devant la mort et exprimer ses sentiments était un signe de faiblesse indigne d'un homme.
Le stoïcisme est plein de noblesse mais ce n'est pas fait pour les hommes, contrairement au Christianisme qui comprend profondément l'âme humaine.

[mike.adoo]

Première remarque , ce n'est pas parce qu'on s'introduit dans la cour des grands par la ruse , la force ou le culot , qu'on est un grand .
Il est très possible de savoir si la Trinité existe ou non . Il suffit d'avoir tout compris de l'Amour de Dieu et même tout simplement de l'amour .Je vais même me permettre de baisser la barre ; Il suffit d'avoir compris ce qu'est le respect de l'autre ! D'être capable de pardonner et d'accepter qu'on soit différent .( j'avoue humblement que je n'y suis pas encore arrivé !)
Nous avons la chance d'avoir , dans la Bible , le Livre de Job .
C'était un homme intègre qui s'est cru permis de faire un " procès " à Dieu .
Très vite , Job a compris qu'il n'était pas à la hauteur pour comprendre les voies de Dieu ...
Il était à la fois intelligent et humble .Il lui en a bien pris .
Croire en la trinité , c'est , bien sûr un acte de foi mais c'est d'abord être capable de rester à sa place !
Avec un peu de bonne volonté , on pourra alors comprendre l'abaissement voulu par Jésus .