La Cité catholique

Bonjour Gerardh, merci pour votre réponse.

gerardh a écrit :
S’agissant de la communion, je dis d’emblée que je me sens en communion d’esprit avec tous les vrais chrétiens de l’ensemble des dénominations chrétiennes, y compris catholique, et que j’aime tous mes frères.

En vous relisant il me semble que nous n'accordons pas le même sens au terme de communion : certes j'apprécie que vous vous sentiez en communion d'esprit avec tous les vrais chrétiens mais pour définir le "vrai chrétien" avec qui vous pourrez manifester votre Communion d'Esprit pleine et entière lors de la Cène il faut bien clarifier et s'accorder, en Église, sur la question du contenu de la Foi non ?

Certes vous êtes bien fidèle au Christ en ce que vous aimez tous vos frères quels qu'ils soient mais il ne s'agit pas de la Communion entre fidèles dans un même corps : dans les actes il est bien dit que les apôtres priaient d'un seul cœur et, dans les épîtres, les points de divergence doctrinaux soulevés (sur la circoncision par exemple) étaient bien clarifiés et tranchés n'est-ce pas ? Si ce n'était le cas, comme vous le dites justement, il aurait été impossible aux premiers chrétiens de vivre une quelconque Communion en Esprit sincère dont la fraction et le partage du pain est le signe visible sinon ce geste de partage ne serait qu'un acte convivial sans autre portée en termes de Foi.

Les articles de Foi communs à la plupart des Églises dites protestantes (toutes mouvance confondues) constituent effectivement un point de convergence notable j'en conviens mais je considère qu'il s'agit d'une convergence a minima insuffisante à mon avis pour sous-tendre une Communion d'Esprit pleine et entière, sauf si on considère qu'une approche relativiste peut être intégrée pour certains points mais cela est contraire pour moi à la notion de Vérité unique : on tombe dans le supermarché spirituel.

Pourtant le Credo (j'ai un doute nous reconnaissons bien le même ?) a bien été formalisé selon ce cheminement par action de l'Esprit dans l’Église : il y a eu réflexion, débat argumenté et cela a abouti ensuite à la proclamation du Credo. Je vois là personnellement un mécanisme sain qui permet à l’Église de progresser linéairement dans la connaissance ecclésiale du Verbe sans avoir à remettre les mêmes débats sur le métier ou à les laisser à discrétion des fidèles.

Quant à la communion des Saints et l'intercession il s'agit de tirer les conséquences de la construction du Corps du Christ : pour moi il intègre autant les vivants que ceux de l'autre monde vivants dans le Christ qui peuvent tous aussi prier pour nous comme nous pouvons prier pour eux.

Par ailleurs je remarque que vous semblez mettre sur le même plan "la Médiation" (cf. prologue de Saint Jean : en substance, Dieu nul ne l'a vu mais Jésus donne à le voir - il est bien l'Intermédiaire Unique qui, par sa personne, donne à connaître Dieu ce que nul humain n'a pu, ne peut et ne pourra jamais réaliser) et "l'intercession" qui n'est pas nouvelle du tout et consiste à implorer Dieu pour autrui tel Moïse qui, bien avant Jésus, implorait le Seigneur pour son peuple. Le fait que Jésus implore son Père dans les Évangiles ne nous interdit pas à nous croyants vivants ou morts de le faire, au contraire il nous donne là un exemple édifiant de charité en actes mais il ne s'agit en aucun cas de Médiation au sens du prologue de Saint Jean comme évoqué supra.

A bientôt.

PS : j'entendais par te terme tarabiscoté d'approche matricielle le fait que les Églises protestantes ne sont pas constituées en hiérarchies mais plutôt en groupe d’Église autonomes ce qui a tendance à aboutir à une nébuleuse d'idées et au relativisme du "chacun définit sa Foi" à mon avis.

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Hello Raistlin, vous écrivez :

je ne vois aucun problème avec le fait que l'Église se soit montré prudente avec le fait de mettre une Bible entre les mains de chaque homme.

Prudente ! C'est un euphémisme ! Vous ne voyez aucun problème, mais la lecture de la Bible a permis le salut de bien des personnes, qui étaient égarées par ailleurs. Peut-être faudrait-il encore interdire sa lecture ou son écoute, par exemple aux illettrés, aux personnes simples, aux protestants, ces derniers faisant diverses interprétations et commettant tout autant d'hérésies en la lisant ! Heureusement ce n'est plus ce que dit l'Eglise catholique.

Quel est à votre avis le fait nouveau qui a fait qu'elle était auparavant interdite et qu'elle est maintenant conseillée par l'Eglise ?

Certes, on peut être sauvé sans lire la Bible : il suffit d'avoir été évangélisé et d'avoir reçu le Seigneur dans son coeur.

Au temps du Christ le NT n'existait pas et il est évident que le Christ ne pouvait en conseiller la lecture. Mais il y avait l'AT et le Christ a dit de sonder les Ecritures car elles parlaient de lui. Dans les premiers temps du christianisme, il y avait les apôtres, qui, avec les prophètes, enseignaient oralement la saine doctrine. Puis vinrent divers écrits inspirés que l'on se repassait ou qu'on apprenait par coeur, ce qui a abouti vers 180 à une forme pratiquement achevée du NT.

Ainsi Dieu se révèle libéralement et gratuitement par sa Parole tant dans l'AT que dans le NT, et il faudrait que les hommes fassent preuve de prudence pour communiquer sa pensée ?


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gerardh a écrit :Prudente ! C'est un euphémisme !

N'exagérez pas non plus : l'Église n'a pas torturé et brûlé ceux qui possédaient une Bible chez eux.

gerardh a écrit :Vous ne voyez aucun problème, mais la lecture de la Bible a permis le salut de bien des personnes, qui étaient égarées par ailleurs.

Oui, et alors ? Elle a aussi perdu nombre de personnes qui se sont enfoncées dans de graves erreurs. Faut-il que je vous cite les nombreuses hérésies pour vous en convaincre ?

Je ne nie pas que la Bible soit parole de Dieu et qu’elle soit indispensable à la doctrine. Cependant, j’affirme qu’elle prête à divergence dans son interprétation et qu’il est alors absolument nécessaire qu’une autorité inspirée infailliblement par l’Esprit-Saint soit là pour nous guider. C’est une évidence pour peu qu’on regarde les choses objectivement. L’erreur a toujours été de croire que chacun peut se débrouiller avec une Bible. Vous-même, vous ne le faites pas puisque votre foi est pour une grande part issue d’une tradition. La sola scriptura est donc une escroquerie et un mensonge en ce qu'elle sous-entend que la Bible seule suffit.

gerardh a écrit :Peut-être faudrait-il encore interdire sa lecture ou son écoute, par exemple aux illettrés, aux personnes simples, aux protestants, ces derniers faisant diverses interprétations et commettant tout autant d'hérésies en la lisant ! Heureusement ce n'est plus ce que dit l'Eglise catholique.

Quel est à votre avis le fait nouveau qui a fait qu'elle était auparavant interdite et qu'elle est maintenant conseillée par l'Eglise ?

La Bible peut être lue lorsqu’elle est lue avec la foi de l’Église. Comme je l’ai dit plus haut, dans un de mes précédents messages, la parole de Dieu est vivante et il est bon de s’en nourrir. Mais il est bon de s’en nourrir avec la foi de l’Église car c’est cela qui est premier. Tout comme il faut avoir la foi en Jésus pour comprendre nombre de choses dans l’AT.

De nos jours, les sociétés ne sont plus chrétiennes. La Bible peut donc être un premier contact avec le Christ mais elle ne peut pas suffire. D’ailleurs le Christ a fondé une Église, il n’a pas écrit un livre ! C’est pourquoi le christianisme (du moins dans l’Église catholique) n’est pas une religion du Livre mais de la Parole.

gerardh a écrit :Certes, on peut être sauvé sans lire la Bible : il suffit d'avoir été évangélisé et d'avoir reçu le Seigneur dans son coeur.

Donc l’Église ne nuisait pas au salut des âmes en limitant l’accès à la Bible (en outre, notons que l’accès en langue vernaculaire pouvait poser des problèmes de traduction que l’Église ne souhaitait pas affronter à une époque : il était plus simple d’avoir une seule version).

gerardh a écrit :Au temps du Christ le NT n'existait pas et il est évident que le Christ ne pouvait en conseiller la lecture.

Ce qui n’est pas une réponse. Il aurait pu conseiller de mettre une version de l’AT dans toutes les mains, et de mettre rapidement par écrit le récit de sa vie terrestre pour la diffuser. Il aurait pu aussi participer directement à cette rédaction. Qu’est-ce qui l’en aurait empêché ?

Bon, je sais qu’il est vain de réfléchir à ce que le Christ aurait pu faire. Nous ne sommes pas lui et ce genre de spéculation ne mène généralement nulle part.

gerardh a écrit :Mais il y avait l'AT et le Christ a dit de sonder les Ecritures car elles parlaient de lui.

Ok, mais à qui a-t-il dit ça ? A tous indifféremment ? De même, en quoi cela constituerait une invitation à ce que chacun puisse se faire sa lecture personnelle des Écritures ?

Le Christ a invité à scruter les Écritures – et c’est ce que fait précisément l’Église – pour avancer dans la vérité. Mais cela n’est en aucun cas une invitation à lire la Bible et à se faire sa petite église personnelle selon ce qu’on en a compris. Car le Christ a surtout fondé une Église, nécessairement unie par une même foi, et fondée sur l’enseignement des apôtres et non sur l’enseignement des Écritures seulement (ce sont les apôtres les colonnes de l’Église et c’est l’Église la colonne et la base de la vérité).

gerardh a écrit :Dans les premiers temps du christianisme, il y avait les apôtres, qui, avec les prophètes, enseignaient oralement la saine doctrine. Puis vinrent divers écrits inspirés que l'on se repassait ou qu'on apprenait par coeur, ce qui a abouti vers 180 à une forme pratiquement achevée du NT.

Écrits inspirés qui furent écrits et discernés par l’Église. Je vous pose donc cette question : si l’Église ne possédait pas le charisme d’infaillibilité, comment pouvez-vous être certain qu’elle ait sélectionné les bons textes ? Dire que Dieu a inspiré le NT a un corollaire immédiat : il a non seulement guidé les auteurs sacrés mais aussi l’Église dans son discernement pour savoir quels textes étaient conformes à la foi reçue des apôtres.

L’incohérence du protestantisme, c’est qu’il affirme d’un côté cette infaillibilité (au moins originelle mais on voit mal pourquoi Dieu aurait abandonné son Église par la suite) de l’Église, et en même temps le fait qu’elle ait « inventé » des choses fausses depuis le début, puisque l’Eucharistie et la succession apostolique (par exemple) sont attestés très tôt.


Gérard, prenons l’exemple de l’Eucharistie : si les catholiques et les orthodoxes ont raison (et les premiers chrétiens avec eux), alors c’est Jésus qui vient physiquement au milieu de son peuple et qui se donne en nourriture. Si les protestants ont raison (du moins en enlevant les Luthériens car il me semble qu’ils croient en une sorte de présence réelle), alors c’est de l’idolâtrie pure et simple. Pensez-vous que sur un sujet aussi important – soit le Pain de Vie qui descend du Ciel soit la pire abomination possible – l’avis personnel des uns et des autres soit ce qui compte réellement ? Ne pensez-vous pas que Dieu a donné un moyen fiable de savoir la vérité sur un sujet d’une telle importance ? Ou alors il faut conclure que Dieu se fiche pas mal que nous méprisions le corps de son Fils donné en nourriture, ou que nous idolâtrions un bout de pain… A vous de voir.

Hello Buonavventura,

Un élément indispensable de discussion est en effet la définition de ce qu’est un « vrai » chrétien (puisque le mot chrétien seul peut désigner des personnes chrétiennes de nom seulement). Pour moi un vrai chrétien est né de nouveau (de par sa foi et non de par le baptême), et scellé du Saint-Esprit qui est venu faire son habitation en cet homme en tant que personne divine. Il a accepté dans son cœur Jésus comme sauveur, mort sur la croix pour supporter à sa place la condamnation due à ses péchés.

Mais je ne pourrais pas me considérer comme en communion pratique, par exemple pour la fraction du pain, avec une église qui serait de manière délibérée, consciente et persistante sur un terrain de légalisme, serait-elle « protestante », ou avec un chrétien qui serait dans un état non jugé d’adultère. A partir du moment ou mon église locale serait en communion avec une église locale, il y aura entre elles interdépendance et non autonomie.

Pour expérimenter la communion avec un chrétien, il ne s’agira pas de demander à ce chrétien d’avoir une grande connaissance des choses de Dieu. Il pourra même avoir de fausses idées (bien sur à condition qu’elles ne soient pas fondamentales). Certes dans ce cas on lui demandera d’être discret et de ne pas enseigner dans l’assemblée.

Mais sur le plan doctrinal, notamment sur les rapports entre églises, je ne me contenterais pas du minimalisme. Le credo est intéressant, mais réducteur car il n’aborde pas notamment la question du rassemblement des chrétiens, et dangereux car il peut constituer une forme de légalisme. Au total, pour que mon église locale réalise la communion pratique avec un autre groupe de chrétiens, il faut que nous soyons sur le même terrain de rassemblement, à savoir se rassembler selon Matthieu 18, 20, sur le principe de l’unité du corps de Christ.

Quant à la communion des Saints, relativement aux saints (c'est-à-dire aux chrétiens) délogés, nous ne sommes pas d’accord, et rien dans la Parole ne permet d’étayer votre thèse (ne me citez pas 2 Maccabées !). Je pense avoir saisi ce qu’est l’intercession, mais cela ne concerne les saints délogés ni dans le sens descendant ni dans le sens ascendant.

A bientôt.


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Raistlin a écrit :du moins en enlevant les Luthériens car il me semble qu’ils croient en une sorte de présence réelle

Les luthériens ont le dogme de la "consubstantiation", c'est à dire que c'est la foi de l'assemblé en "Christ eucharistie" qui produit la présence réelle et non l'invocation du Père et de l'Esprit Saint. De fait, l'eucharistie ne peut pas sortir de l'église ni être apporté aux malades. De nos jours cependant, certains luthériens reviennent sur ce dogme d'après "l'accord des Dombes" il me semble.

gerardh a écrit :Quant à la communion des Saints, relativement aux saints (c'est-à-dire aux chrétiens) délogés, nous ne sommes pas d’accord, et rien dans la Parole ne permet d’étayer votre thèse (ne me citez pas 2 Maccabées !). Je pense avoir saisi ce qu’est l’intercession, mais cela ne concerne les saints délogés ni dans le sens descendant ni dans le sens ascendant.

Mais rien ne permet de l'exclure puisque le Christ dit explicitement que ceux qui croient en lui ne meurent pas. Donc ceux que vous appelés "délogés" (si je comprends bien l'utilisation que vous faites de ce mot) ne sont pas morts mais vivants dans le Christ. S'ils sont vivants, au nom de quoi pouvez-vous prétendre qu'ils ne puissent intercéder pour nous ?

Il est donc faux de dire que rien dans l'Écriture ne vient étayer la thèse catholique : pour affirmer ce point de foi, l'Église s'appuie sur l'Écriture (le fait que l'intercession est scripturaire et que ceux qui meurent unis au Christ ne sont pas morts mais vivants dans le Christ) et en tire les conclusions logiques. Tout comme, bien que la Trinité ne soit pas affirmée dans l'Écriture, vous vous appuyez sur elle et en tirez les conclusions logiques pour affirmer cette vérité essentielle à la foi chrétienne.

Hello Raislin,

J’ai indiqué des choses graves par rapport à ceux qui jadis traduisaient ou utilisaient la Bible en langue vernaculaire, et notamment le fait qu’ils étaient considérés comme des hérétiques. Est-ce aussi votre avis ? Mais vous avez désapprouvé mon message : je suis à la recherche de sources précises, puisque cela n’est demandé. Par ailleurs, il me semble que lors d’une lecture sur les cévenols, j’ai vu que certains protestants avaient été pendus à cause de leur foi ; mais vous me répondrez qu’il y aurait eu des exactions de deux côtés (ce qui n’excuse personne).

Il suffit par exemple de lire et d’adhérer de cœur à Jean 3, 16 pour être un chrétien. La Bible a certes des passages difficiles, mais je ne crois pas que quelqu’un ait été perdu à cause d’une mauvaise compréhension de Jean 3, 16 ou autres versets aussi simples et aussi incontestables. Que pensez-vous de Jean 3, 16 ?

Je ne me satisfais pas des divergences doctrinales au sein du monde chrétien. Il y a une doctrine de Christ et une seule. Certes on peut avoir quelque pensée particulière sur des points circonscrits et secondaires, mais cela ne doit pas aller au-delà. Ainsi je ne suis pas en communion pratique avec les systèmes religieux chrétiens, fussent-ils « protestants ». Malgré tout les protestants me semblent globalement plus proches de l’évangile que les catholiques, lesquels, à mon avis, se trompent sur les points importants tout en retenant l’évangile.

La Bible seule ne suffit pas : il faut, comme dans d’autres circonstances, l’action du Saint Esprit. L’homme ne peut être qu’une aide, mais sans oublier qu’il est un serviteur inutile. Il peut au contraire être une entrave.

Vous n’avez pas répondu à ma question :

Quel est à votre avis le fait nouveau qui a fait que la Bible était auparavant interdite et qu'elle est maintenant conseillée par l'Eglise ?

Vous écrivez :

notons que l’accès en langue vernaculaire pouvait poser des problèmes de traduction que l’Église ne souhaitait pas affronter à une époque : il était plus simple d’avoir une seule version).

En latin, que seuls quelques érudits comprenaient !

Ce n’est pas l’Eglise, en tant qu’institution, qui a sélectionné les textes du NT mais l’Esprit, par l’intermédiaire de la masse des chrétiens, et cela très tôt. Bien plus tard, l’institution ecclésiale a entériné la chose, ce qui fut une bonne chose, mais là encore on peut penser que l’Esprit était à l’œuvre, afin d’empêcher tout dévoiement de la Parole de Dieu, comme ce fut hélas le cas plus tard.

Le Pain de Vie qui descend du Ciel, c'est-à-dire Jésus, est la bénédiction suprême pour chaque chrétien. En Jean 6, le verset 47 par exemple répète : « celui qui croit en moi à la vie éternelle » : c’est d’une simplicité biblique. Le verset 54 a trait à la foi qui se nourrit d’un Christ mort et fait que le croyant a de ce fait la vie éternelle. Le verset 56 a trait à la conduite et à la marche chrétienne, qui ne peuvent rester dans un chemin droit que d’une manière spirituelle en demeurant en Lui. Ces deux derniers versets sont largement incompris, même dans la sphère protestante.



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Re bonsoir Gérardh,

gerardh a écrit : Mais je ne pourrais pas me considérer comme en communion pratique, par exemple pour la fraction du pain, avec une église qui serait de manière délibérée, consciente et persistante sur un terrain de légalisme, serait-elle « protestante », ou avec un chrétien qui serait dans un état non jugé d’adultère. A partir du moment ou mon église locale serait en communion avec une église locale, il y aura entre elles interdépendance et non autonomie.

Pour expérimenter la communion avec un chrétien, il ne s’agira pas de demander à ce chrétien d’avoir une grande connaissance des choses de Dieu. Il pourra même avoir de fausses idées (bien sur à condition qu’elles ne soient pas fondamentales). Certes dans ce cas on lui demandera d’être discret et de ne pas enseigner dans l’assemblée.

J'ai du mal à saisir votre positionnement sincèrement car si vous convenez qu'il est difficile de se dire chrétien en retenant pour Bon un acte foncièrement mauvais alors on ne peut laisser un fidèle dans une telle erreur aussi grave, d'où la nécessité pour toute Église y compris la vôtre de se positionner sur certains points litigieux ce que vous ne niez pas quand vous m'expliquez que votre Église a une position précise sur l'homosexualité par exemple. Si ce n'est pas un magistère (une interprétation "clef en main", une clarification) je ne sais pas ce que c'est. Si la Bible se suffisait à elle-même, les protestants n'auraient jamais produit aucune littérature théologique !

Pour l'intercession, je vous ai cité l'exemple de Moïse et de Jésus de leur vivant et j'ajouterai que Dieu n'étant pas le Dieu des morts mais des vivants (vous connaissez le passage), les morts sont bien vivants en Dieu. En conséquence pourquoi des vivants ne pourraient pas prier pour des vivants ? Croyez-vous que la mort annule toute charité ou toute compassion des vivants de l'au-delà ?

Je ne le crois pas ou alors la charité ne serait qu'une blague pour les vivants.

Quand au légalisme nous sommes bien d'accord mais nous en tirons des conséquences diamétralement opposées car en ce qui nous concerne le Magistère de l’Église catholique est bien conduit avant tout sous l'action de l'Esprit et cela nous place dans une approche effectivement non littéraire, non fermée sur une époque et ses données et c'est pour cela que, chez nous, les femmes peuvent parler dans les assemblées ou ne pas porter de voile (en quoi est-ce contrairement au commandement d'Amour ?) et c'est pour cela aussi que l'intercession n'étant contraire ni à la charité (c'est même l'inverse), ni contraire à la Foi en un Dieu unique (c'est bien Dieu qui agit à la prière de ses fidèles - vivants ou morts) ni interdite dans la Bible et même encouragée par les exemples que je vous ai cités, l’Église a donc défini sous la conduite de l'Esprit Saint, le dogme de l'intercession.

Bien que nous ne soyons pas légalistes je vous invite à produire le passage qui l'interdirait et/ou à dire ce qui vous gêne dans ce dogme.

A bientôt.

yehoshua716 :

mais bon, vous pensez par rapport a cela, réaction ou argument?

Je veux bien mais c'est parce que vous insistez. Alors voici ma réaction tout en musique après avoir vu le jeune homme de la page 1 :

http://www.youtube.com/watch?v=deyc4uLg8ew

Hello Buonavventura,

Je vois effectivement qu’il est parfois difficile de bien se comprendre : mais persévérons !

J’ai défini ce qu’est pour moi un chrétien : né de nouveau et scellé du Saint Esprit. Cet homme peut n’avoir que peu de connaissance des choses de Dieu : c’est la foi du petit enfant ou encore du charbonnier. Il peut même avoir quelques idées erronées sur des points non fondamentaux. Cela dit, s’il est sain dans sa foi et dans sa marche, je pourrai être en communion pratique avec lui sur le terrain ecclésiastique de l’unité du corps de Christ.

A part cela, tout chrétien commet des péchés. Si ce sont des péchés isolés ou occasionnels, on peut rester en communion pratique avec lui car d’ailleurs, nous faillissons tous à divers égards. Si par contre il est dans un état structurel de péché, ou s’il commet un péché d’une telle gravité que cela dénote un état de péché, alors l’église devra exercer sur lui la discipline, après s’être humiliée (le péché de l’un est le péché de tous). Mais en aucun cas, ne sera remis en question son salut éternel de chrétien qui est une chose certaine et acquise définitivement.

L’Eglise dans laquelle je me réunis n’adopte pas de position de principe, et se réfère à toute la Bible et rien que la Bible : ce que j’ai exprimé sur l’homosexualité et les homosexuels est entièrement scripturaire.

Pour notre cas, ce que vous appelez la littérature théologique protestante, n’est qu’une explicitation fidèle du texte biblique, qui résulte de ministères doctoraux écrits de certains frères qui ont reçu le don d’enseignement.

Le NT nous demande normalement d’exprimer nos prières à Dieu le Père au nom de Jésus Christ. Elle montre aussi que l’on peut prier directement Jésus Christ. Même en endossant un instant votre thèse sur la prière aux défunts et vice-versa, il n’en resterait pas moins vrai que l’essentiel de vos prières devrait s’adresser au Père et au Fils. Mais la Bible ne parlant pas d’échanges avec les chrétiens morts, il n’y a pas lieu de s’y adonner, quand bien même la Parole ne dit pas que c’est interdit. Sinon on pourrait aller très loin dans les innovations… Les chrétiens délogés (c’est le terme employé en Philippiens 1, 23), sont avec le Seigneur dans le repos en attendant la résurrection : il ne leur est pas assigner de ministère particulier envers les vivants.

Je ne pense pas que la Magistère catholique soit conduit par l’Esprit, du moins en toutes choses. Mais je sais que c’est une question au sujet de laquelle vous êtes très sensibles.

Pour le légalisme (dont hélas vous faites preuve, sans doute involontairement, mais avec d’autres), l’épître aux Romains, chapitres 6 à 8, nous rappelle que nous ne sommes plus sous la Loi mais sous la grâce. Aussi le ressort de nos actions et de notre comportement de chrétien ne doit plus être l’observation de commandements (du reste impossible à réaliser), mais les indications de l’Esprit qui habite en nous. On pourrait aussi se référer à l’épître aux Galates.


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gerardh a écrit :_____________

Bonjour AnneT,

Vous souhaitez que je justifie mes sources, compte tenu de l’importance de mes communications (désapprouvées). Je comprends votre souci bien que nous passions insensiblement du format d’un forum de discussions à celui d’une société savante. Quoiqu’il en soit, voici les références auxquelles j’ai notamment fait allusion, indiquées au niveau primaire :
- concile de Toulouse (1229)
- concile de Tarragone (1234)
- concile de Constance (1415)
- encyclique «Qui pluribus» (1864)
- encyclique «Quanta Cura» (8 décembre 1866) et sa liste annexée de huit hérésies dont les sociétés bibliques
- encyclique «Providentissimus Deus» (1893), avec une certaine ouverture à la recherche biblique.

Vous aurez sans doute plaisir à les relire et à vérifier toutes choses.

Dans mon message qui a été désapprouvé, je citais des phrases précises de ces documents, mais il est vrai que je ne les avais pas vérifiées moi-même. Je vais maintenant m’efforcer de le faire, s’ils sont accessibles en français, anglais ou espagnol modernes (langages que je connais).

C'est déjà ça, parce que référer sans avoir lu, n'importe qui peut faire ça.

Donc, allons-y gaiement :

L'interdiction de lire la Bible concernait les traductions non-fiables (dont celles des protestants), pas celle reconnue par l'Église. Il me semble que c'est compréhensible. Probablement que vous cautionneriez la traduction des Témoins de Jéhovah et la recommanderiez à tous vents...

Mais je vous entends déjà vous exclamer, outré : "C'était en latin !" Et alors ? Toute personne cultivée et sachant lire connaissait le latin...

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Bonjour Anne T,

Les TJ ne sont pas des chrétiens (sauf cas individuels toujours possibles par grâce). Leur traduction est frelatée. Les autres versions, tant catholiques que protestantes, ont toujours été très bonnes. Je mets malgré tout une réserve sur certaines traductions "modernes " ou populaires.

Si l'Eglise catholique ne trouvait pas les versions assez bonnes, elles aurait pu réaliser les siennes, par exemple des traductions de la Vulgate en langues vernaculaires.

Mais la vérité est toute autre ...



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Bonjour Gerardh,

En préambule 5 petits points qui rassemblent ce qui a déjà été dit et clarifient certains qui ne le sont pas.

Premier point:
Nous devons à Dieu "« l’obéissance de la foi » (Rm 16, 26 ; cf. Rm 1, 5 ; 2 Co 10, 5-
6) , par laquelle nous nous remettons tout entier et librement à Dieu dans « un complet
hommage d’intelligence et de volonté à Dieu qui révèle »(cf.Conc. Vat. I, Const. dogm. De fide cath., chap. 3, sur la foi : Denz. 1789 (3008).) et dans un assentiment volontaire à la révélation qu’il fait.
Pour exister, cette foi requiert la grâce prévenante et adjuvante de Dieu, ainsi que les secours intérieurs du Saint-Esprit qui touche le coeur et le tourne vers Dieu, ouvre les yeux de l’esprit et donne « à tous la douce joie de consentir et de croire à la vérité»(cf. Conc. d’Orange II, can. 7 : Denz. 180 (377). – Conc. Vat. I, l. c. : Denz. 1791 (3010)). Afin de rendre toujours plus profonde l’intelligence de cette Révélation, l’on ne cesse, par ses dons, de rendre la foi plus parfaite.

Point deux:
Il ne faut pas oublier que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu
avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées
» (cf. Rm 1, 20). Cela veut très concrètement qu'une partie de révelation est accessible par la raison seule.
Par contre, Le saint Concile vatican 1 reconnaît « qu’on doit attribuer à la Révélation « le fait que les choses qui dans l’ordre divin ne sont pas de soi inaccessibles à la raison humaine, peuvent aussi, dans la condition présente du genre humain, être connues de tous, facilement, avec une ferme certitude et sans aucun mélange d’erreur» (cf. Conc. Vat. I, Const. dogm. De fide cath., chap. 2, Sur la révélation Denz. 1785 et 1786 (3004 et 3005)., Denz. 1785 et 1786 (3004 et 3005)).

Point trois: Au début de l'église (mais on vous la dit) il suffit de lire la bible pour voir qu'il y avait une tradition orale (l'enseignement de Pièrre et des Apôtres) et sous l'inspiration de l'Esprit-Saint consignèrent cet enseignement par écrit.
Pour que l’Évangile fût toujours gardé intact et vivant dans l’Église, les Apôtres laissèrent pour successeurs des évêques, auxquels ils « remirent leur propre fonction d’enseignement » (cf. Saint Irénée, Adv. Haer, III, 1 : PG 7, 848 ; Harvey, 2, p. 9.). Cette sainte Tradition et la Sainte Écriture de l’un et l’autre Testament sont donc comme un miroir où l’Église en son cheminement terrestre contemple Dieu, dont elle reçoit tout jusqu’à ce qu’elle soit amenée à le voir face à face tel qu’il est (cf. 1 Jn 3, 2).

Point quatre:
La prédication apostolique, qui se trouve spécialement exprimée dans les livres inspirés, devait être conservée par une succession ininterrompue jusqu’à la consommation des temps. Les Apôtres, transmettant donc ce qu’ils ont eux-mêmes reçu, exhortent les fidèles à garder fermement les traditions qu’ils ont apprises soit de vive voix soit par écrit (cf. 2 Th 2, 15) et à lutter pour la foi qui leur a été une fois pour toutes transmise (cf. Jude 3).
C'est ainsi que de génération en génération l'Eglise transmet tout ce qu'elle vit et croit.

De plus cette Tradition qui vient des Apôtres progresse dans l’Église(cf. Ibid. Conc vat 1) , sous l’assistance du Saint-Esprit.

Pour répondre à une de vos propos

Gérardh a écrit :Ce n’est pas l’Eglise, en tant qu’institution, qui a sélectionné les textes du NT mais l’Esprit, par l’intermédiaire de la masse des chrétiens, et cela très tôt. Bien plus tard, l’institution ecclésiale a entériné la chose, ce qui fut une bonne chose, mais là encore on peut penser que l’Esprit était à l’œuvre, afin d’empêcher tout dévoiement de la Parole de Dieu, comme ce fut hélas le cas plus tard.

, l’enseignement des saints Pères atteste la présence vivifiante de cette Tradition, dont les richesses passent dans la pratique et dans la vie de l’Église qui croit et qui prie. C’est cette même tradition, qui fait connaître à l’Église le canon intégral des Livres Saints ; c’est elle aussi qui, dans l’Église, fait comprendre cette Écriture Sainte et la rend continuellement opérante.


Dernier point :
La charge d’interpréter de façon authentique la Parole de Dieu, écrite ou transmise (cf. Cf. Conc. Vat. I, Const. dogm. De fide cath., chap. 3, Sur la foi : Denz. 1792 (3011)), a été confiée au seul Magistère vivant de l’Église (cf. Cf. Pie XII, Encycl. Humani generis, 12 août 1950 : AAS 42 (1950), p. 568-569 ; Denz. 2314 (3886)) dont l’autorité s’exerce au nom de Jésus Christ. Pourtant, ce Magistère n’est pas au-dessus de la Parole de Dieu, mais il est à son service, n’enseignant que ce qui a été transmis, puisque par mandat de Dieu, avec l’assistance de l’Esprit Saint, il écoute cette Parole avec amour, la garde saintement et l’expose aussi avec fidélité, et puise en cet unique dépôt de la foi tout ce qu’il propose à croire comme étant révélé par Dieu.
Il est donc clair que la sainte Tradition, la Sainte Écriture et le Magistère de l’Église, selon le très sage dessein de Dieu, sont tellement reliés et solidaires entre eux qu’aucune de ces réalités ne subsistent sans les autres, et que toutes ensembles, chacune à sa manière, sous l’action du seul Esprit Saint, elles contribuent efficacement au salut des âmes.

Un élément indispensable de discussion est en effet la définition de ce qu’est un « vrai » chrétien

Faudrait peut être revenir aux fondamentaux:
"Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." il est vrai que la foi en Christ présuppose le baptême mais c'est le baptême qui fait de nous des chrétiens. C'est le Christ qui le dit en Mt 28, 19-20.

vous dites encore

Je ne pense pas que la Magistère catholique soit conduit par l’Esprit, du moins en toutes choses. 

Au lieu de penser, dites nous en quoi et surtout pourquoi le magistère de l'Eglise Catholique ne serait pas conduit par l'Esprit.

Cela mettra en évidence nos différences et nous pourrons discuter sur du concret.

il est vrai que la réforme a eu un effet très bénéfique pour l'Eglise catholique car elle a permis le Saint Concile de trente. Mais depuis sur le terrain dogmatique l'Eglise catholique a donner des arguments (inspirés par l'Esprit-Saint) à la réforme. Vous avez soulevé un certains nombres problèmes Marie, la présence réelle (Raistlin vous a donné des réponses aux-quelles vous n'avez pas répondu), sur le purgatoire je vous posterai plus tard une réponse (je suis déjà trop long)
En vous lisant je reste sur ma faim, car vous ne dites pas en quoi et pourquoi nous nous trompons.

Bien à vous.

Da

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Bonjour DA95,

Je vous remercie de m'avoir rappelé la position de l'Eglise catholique apostolique et romaine. Vous m'avez cité des références, mais je suppose que tout cela se trouve également dans le droit Canon et dans le CEC.

Vous ne vous étonnerez pas si je vous réponds que je ne suis pas d'accord, ou du moins pas d'accord avec tout.

Vous me demandez d'exposer mes désaccords. Cela me semble une proposition raisonnable afin de nourrir la discussion, et sachez que j'ai très envie de donner suite à votre suggestion. Mais en ce faisant cela serait long et risquerait de déplaire sur la Cité Catholique où les modérateurs sont très attentifs et sensibles à mes messages. Ils les approuvent ou désapprouvent en ante, en ma qualité de "pénitent", compte tenu de ma "partialité" et de mon "anticléricalisme".

Je préfère plutôt répondre à tel ou tel message, en m'efforçant d'employer des paroles de grâces, même si elle sont assaisonnées de sel (Col 4, 6). Malheureusement la communication n'est pas toujours une réussite : et vous savez que pour communiquer, il faut un émetteur, un récepteur et un canal. Or nous sommes tous faits d'argile ...



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Gerardh,

AnneT, vous a dit que vous pouvez répondre et puis nous sommes dans la rubrique apologétique.

Il serait vraiment dommage que vous ne répondiez pas.

Bien à vous

Da