Un article scandaleux sur "Libération"

[Harfang]

Votre solution est donc d'interdire le péché ? J'y avais jamais pensé

Rho, allons, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Simplement, il me semble que justifier la publication des torchons de Libération en invoquant une "liberté d'expression fondamentale", c'est peut-être un peu maladroit.

Le vol est interdit ; le vol est un péché ; en interdisant le vol on ne cherche pas à interdire le péché...

[Cinci]

Vous ne parliez pas de vol mais de blasphème plus exactement.

Il faut donc évoquer une police de la pensée de votre côté. Sauf, vous iriez attenter à la liberté d'expression de tout-un-chacun dans votre système, contre l'expression chez tous ceux ne partageant pas votre définition du blasphème et puis son objet.

Votre police qui devrait se soucier des intérêts divins : elle est d'un tout autre genre que le flic qui veille à ce que les appartements cossues des bourgeois de l'arrondissement ne se fassent pas saccager ou dépouiller du moindre objet de valeur.

Les libertés de pensée, d'opinion, de parole sont bien tout ensemble un viatique plutôt nécéssaire dans le système libéral ordinnairement. Aussi, avant de se payer de mots avec la métaphysique, mon cher Harfang, votre ''interdiction de blasphème'' est simplement une entrave à la liberté d'expression : c'est une nuisance pour le libéralisme.



Écoutez ...

Si vous n'êtes pas convaincu mais allez faire un tour un Iran. Vous demanderez à des chrétiens du Pakistan, encore, ce qu'ils penseraient du concept, comme cette idée qui paraît vous sourire tellement. Puis je veux dire ici, à propos de votre idée, comme après qu'on vous aura entendu nous évoquer à la fin mais quelque chose qui devrait infailliblement ressembler à : «... un gain de liberté individuelle - fin d'esclavage (sic) - par le moyen des tribunaux contre les blasphémateurs». Quand on parle de censure c'est parce que l'on parle aussi invariablement de tribunal à la fin.

Le seul vrai gain de liberté serait pour ceux qui exercent la censure, qui devraient la déterminer, et en ce qui vous concerne tel que du côté d'un pôle d'autorité religieuse. Vous ne faites que condamner la liberté de parole et de pensée, dans le fond. Ce n'est rien d'autre que cela de prima facies.

[Cinci]

... il me semble que justifier la publication des torchons de Libération en invoquant une "liberté d'expression fondamentale", c'est peut-être un peu maladroit.

Mais l'usage de la liberté d'expression se vérifie justement la fois où les choses qui plaisent moins à entendre (pour toutes sortes de raisons) peuvent continuer de circuler.

L'organisation de la société civile en France n'est pas faite de telle sorte que chaque citoyen n'ait plus que la liberté de déclamer, sans faute, des vers de Dante en latin et pour faire plaisir au pape (!)

Et s'il n'est plus que les génies pouvant dire des belles choses (d'après quel comité ?) qui auront le droit de parole, mais l'on ne parlera plus de démocratie non plus. L'aspect fondamental de la question provient de là.


Nous évoquer une interdiction totale de publication (cf. délit de blasphème) ou évoquer un droit de réplique, voyez-vous : ce n'est pas du tout la même chose. Vous aurez plutôt cette liberté de rétorquer à ce qui s'écrit dans le torchon susdit si c'est pour parler d'égalité de droit.

[Anne]

Blasphémer, donc pécher, n'est pas une action signifiant la liberté, mais l'esclavage, l'esclavage des passions du monde, du démon. Exclure la "liberté de blasphémer" est donc abolir un esclavage.

Le péché de l'un n'est pas le péché de l'autre... Le blasphème de l'un n'est pas le blasphème de l'autre...

Que pensez-vous des lois anti-blasphème, par exemple celle du Pakistan... ?

Depuis 1998, l'ONU et son Conseil des droits de l'Homme avaient intégré le concept de « diffamation des religions » défendu par l'OCI. Ses opposants, occidentaux en tête, n'étaient pas majoritaires.

Ce concept étant reconnu par l'ONU, plusieurs États ont pu s'y référer pour justifier des lois sur le blasphème, qui ont engendré des violations des droits humains et nourri les extrémismes. Dans un récent rapport, l'organisation Human Rights First (HRF) a relevé 70 cas, dans 15 pays, où l'institution de lois sur le blasphème a conduit à des attaques, des meurtres, des détentions arbitraires et des condamnations pouvant aller jusqu'à la peine de mort. Utilisé pour museler des prises de position laïques, ou des minorités religieuses, le concept de « diffamation des religions » va ainsi à l'encontre du droit international sur la liberté d'expression, jugent les ONG.

Que pensez-vous de la demande des États Islamistes (OCI) qui voulaient faire adopter le concept de "diffamation des religions" (qui ne visait, en fait, que l'islam) auprès de l'ONU ? Ça été récemment mis de côté, probablement par la peau des dents; il n'en reste pas moins que le "lobbying" va se poursuivre...

Ce nouveau consensus ne met pas un terme aux luttes d'influence entre l'OCI et les pays occidentaux au sein des Nations Unies. En défendant la résolution, le représentant du Pakistan a bien souligné que l'intolérance religieuse signifiait avant tout, à ses yeux, la stigmatisation de l'islam par l'occident. Des diplomates de pays islamiques, rapporte le correspondant de Reuters, ont déjà averti le Conseil qu'ils pourront à nouveau soutenir le concept de diffamation religieuse s'ils ne constatent pas que les pays occidentaux agissent pour protéger les croyants.

Et ce nouveau texte ne signifie pas la fin des lois nationales sur le blasphème. « C'est un début », estime Tad Stahnke. Désormais, « les États doivent aller plus loin en adoptant des mesures pour combattre les violences et les discriminations fondées sur la religion et les croyances ».

Notez ce que j'ai mis en gras et gardez en mémoire la manière dont sont traités les non-musulmans dans ce pays...

Notons aussi l'ironie par laquelle on mentionne que les croyants musulmans ne sont pas protégés en Occident...

L'ONU abandonne le concept de blasphème

[Harfang]

Que pensez-vous des lois anti-blasphème, par exemple celle du Pakistan... ?

Que pensez-vous de l'Irlande (un affreux pays obscurantiste, sans doute...) où, depuis le 1er janvier 2010, une loi est entrée en vigueur punissant le blasphème... Désormais, tout irlandais se rendant coupable de ce crime sera passible d'une amende allant jusqu'à 25 000 € !


En France, alors que les articles 10 et 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 supprimèrent la notion de blasphème du droit français, celle-ci fut fort heureusement rétablie sous la Restauration. En effet, dès la Restauration de la monarchie à partir de 1815, pour éviter que puisse se reproduire des actes ignobles comme pendant la Révolution, une loi sur le sacrilège fut étudiée et envisagée, puis enfin votée en janvier 1825, punissant de mort toute personne ayant commis un sacrilège.


D'où vient donc que dans notre société "super évoluée" la notion de blasphème ait été effacée, qu'un torchon de gauche puisse cracher son venin contre la Religion en toute impunité, alors que pendant des siècles le blasphème et le sacrilège était sévèrement puni par les tribunaux civils et ecclésiastiques ?

De la coutume, des opinions et de l'imagination révolutionnaire (pour reprendre des termes pascaliens). En effet, parce depuis 150 ans on nous bourre le crâne avec les fabuleuses "liberté fondamentales", qu'on nous gave comme des canards avec "la démocratie", "le libéralisme"...etc., on croit faussement que ce seraient des concepts intouchables, et que tenter d'y revenir seraient criminel et fou.

Alors quoi ? On serait condamné par les hommes pour homophobie quand on oserait dire que l'homosexualité est contre-nature et intrinsèquement perverse, et d'un autre côté presque loué et encouragé quand il s'agit d'insulter le Christ !? Est-ce donc ce modèle de société que vous défendez ?

La lecture de la lettre 93 de Saint-Augustin me conforte dans mon avis qu'il peut être utile d'user de la force contre le blasphème.

«...les donatistes sont si remuants qu'il ne me paraît pas inutile que les puissances établies de Dieu les répriment et les corrigent. Plusieurs d'entre eux ainsi ramenés font notre joie: ils se montrent si sincèrement attachés à l'unité catholique, ils la défendent avec tant d'énergie et se réjouissent si fort d'avoir été tirés de leur ancienne erreur, qu'ils sont pour nous un sujet d'admiration. Ceux-là pourtant, par je ne sais quelle force de la coutume, n'auraient jamais songé à changer en mieux, si la crainte des lois n'avait amené leur esprit à la recherche de la vérité; si ce n'était point à cause de la justice, mais à cause de la perversité et de l'orgueil des hommes que leur stérile et vaine patience souffrait des châtiments temporels, ils ne trouveraient plus tard que les peines réservées à l'impie, auprès de ce Dieu dont ils auraient méprisé les doux avertissements et les paternelles corrections. »

« Nous aurions rendu le mal pour le mal à ces hommes autrefois nos ennemis acharnés et qui troublaient notre paix et notre repos par toutes sortes de violences et d'embûches, si, à force de mépris et de patience, nous n'avions rien imaginé, rien fait qui pût leur inspirer de la crainte et les corriger. Supposez quelqu'un qui verrait son ennemi, devenu frénétique dans un accès d'horrible fièvre, courir à la mort: si, au lieu de le saisir et de le lier, il lui permettait de courir jusqu'au bout, ne lui rendrait-il pas le mal pour le mal? Il lui paraîtrait cependant bien désagréable et bien dur, pendant qu'en réalité il lui serait très-utile par sa compatissance; mais revenu à la santé, celui-ci rendrait à son libérateur des grâces d'autant plus abondantes qu'il sentirait qu'il a été moins ménagé. Oh! si je pouvais vous montrer combien déjà nous comptons même de circoncellions devenus catholiques déclarés, condamnant leur ancienne vie et l'erreur misérable par laquelle ils croyaient pour l'Église de Dieu tout ce que leur inspiraient leur audace inquiète! Ils ne seraient point arrivés à cette santé de l'âme, si les lois qui nous déplaisent ne les avaient pas liés comme on lie des frénétiques. »

« Il se rencontrait une autre sorte de malades gravement atteints qui n'avaient pas cette audace turbulente, mais qui, sous le poids d'une ancienne indolence, nous disaient: Vous avez raison, il n'y a rien à répondre; mais il nous est pénible d'abandonner la tradition des parents; n'était-il pas salutaire de secouer ces hommes-là par la crainte des peines temporelles, afin de les tirer d'un sommeil léthargique et de les réveiller pour les sauver dans l'unité? Combien en est-il parmi eux qui se réjouissent maintenant avec nous, se reprochent l'ancien poids de leurs mauvaises œuvres, et avouent que nous avons bien fait de les molester, parce qu'ils auraient péri dans le mal d'une coutume assoupissante comme dans un sommeil de mort. »

...

Je ne vais pas vous citer toute la lettre, bien quelle soit fort édifiante, mais l'idée est là : l'usage de la force contre les pécheurs, en vue de leur conversion, est tout à fait légitime selon le saint évêque, et même très utile. Nos pères avaient compris ce bon principe et c'est tout naturellement que la Sainte Inquisition est apparue dans l'Occident chrétien pour réprimer l'hérésie cathares.

Ce n'est qu'à partir de la Révolution française que Dieu et la notion de blasphème contre Lui a été évacué du droit. La Révolution qui survint en France représente le passage, par l’effet d’une fracture violente et radicale, entre un monde fondé sur des valeurs sacrées, et un autre livré et dominé par les puissances de l’enfer auxquelles nous sommes à présent soumis et asservis. La Révolution, satanique dans son essence, est une révolte contre l’ordre naturel et surnaturel établi par Dieu. Elle doit être dénoncée comme telle et combattue sur le plan spirituel et religieux !

[Antoine Marie]

"Quand on comprend qui est Dieu pour un athée, on est heureux qu'il soit athée !"

[Pwaro]

Je me présente, étudiant en école d'ingénieur, et éternel agnostique.
Je me permets de réagir à ce sujet, pour différentes raisons. La première et la plus importante est que je suis tout simplement sidéré de vous que de nos jours encore, la liberté d'expression ne soit pas chose acquise pour tout le monde. Quel mal cet article fait-il? Il dérange certains d'entre vous, parce qu'il critique (de manière relativement grossière il faut bien l'admettre) votre sauveur, et quelques fondements de votre religion. Mais à votre place, j'en serai fier. Je serai fier d'appartenir à une religion que l'on peut juger, critiquer, dont on peut se moquer. N'est-ce pas là la preuve même de la tolérance, et de l'amour que certains d'entre vous voient dans le catholiscisme? Je serai fier que l'on puisse se permettre de telles paroles, car ne pas réagir comme pourrait le faire la communauté juive, ou musulmane (cf procès et garde du corps précédemment évoqués) m'apparaîtrait comme une preuve évidente de la bonne volonté (voir de la beauté?) de cette religion.

D'autre part, je ne peux m'empêcher de remarquer que vos écrits religieux (bible, testaments, évangiles etc) étant aussi divers que variés, il est possible de plaider tout et son contraire comme étant des paroles sages, et auxquelles obéir ferait de vous des saints hommes. D'une part votre dieu est amour et pardon, et d'autre part d'innomables massacres ont eu lieu en son nom. Est-ce une preuve d'amour que de vouloir s'ingérer dans la vie d'autrui en tentant par tous les moyens de le convertir, de traiter ses croyances d'hérésie diabolique sous prétexte qu'elles sont différentes des vôtres? Est-il possible que de nos jours, certains parlent encore de la "Sainte" inquisition sans la moindre trace d'ironie? Je ne serai jamais capable de me rattacher à une divinité vengeresse qui refuserait de laisser en paix ceux qui ne l'adorent pas, ou ferait fonctionner ses fidèles à la carotte et au bâton. Et à ceux qui répondraient que c'est pour le salut de ces mêmes brebies égarées, je leur dirait que selon leurs propres textes, "l'enfer est pavé de bonnes intentions", ou encore qu'on ne sauve pas quelqu'un s'il ne le désire pas. Encore moins si ce sont selons VOS critères, et non les siens, qu'il doit être sauvé...

Tout ceci pour dire que, des trois religions les plus "importantes" (mais encore derière le bouddhisme), j'ai toujours préféré le christiannisme, car malgré toutes les dérives qu'elle a pu subir, malgré ce qu'elle est devenue à cause de certains, et malgré le comportement ainsi que la manière de penser de certains (beaucoup?), je la crois basée sur des valeurs qui me semblent plus que louables, l'amour, la tolérance et le pardon. Et je vous encourage à prôner ces valeurs, plutôt que de faire les vierges effarouchées à la moindre critique désagréable.

Enconclusion, je dirai'il faut savoir rire de tout, et se remettre en question de temps en temps. Si vous n'êtes pas d'accord, ne vénérez pas un sauver qui conseille de "tendre l'autre joue".

Pwaro

[Iulita]

[...]
La Révolution, satanique dans son essence, est une révolte contre l’ordre naturel et surnaturel établi par Dieu. Elle doit être dénoncée comme telle et combattue sur le plan spirituel et religieux !

Au boulot, donc, au lieu de faire de longs discours et de s'écouter parler !

[PaxetBonum]

Je me présente, étudiant en école d'ingénieur, et éternel agnostique.
Je me permets de réagir à ce sujet, pour différentes raisons. La première et la plus importante est que je suis tout simplement sidéré de vous que de nos jours encore, la liberté d'expression ne soit pas chose acquise pour tout le monde. Quel mal cet article fait-il?

Cet article attaque Notre Sauveur qui s'est sacrifié pour le monde, pas nous
Nous nous pouvons tendre l'autre joue, mais n'avons pas le droit de laisser Notre Sauveur souffrir encore ces camouflets sans nous offusquer
Demain si Libération traîne calomnieusement votre femme dans la boue, n'allez-vous rien dire ?

Je ne serai jamais capable de me rattacher à une divinité vengeresse qui refuserait de laisser en paix ceux qui ne l'adorent pas,

A quand remonte la dernière foudre que Dieu vous a envoyé sur latête pour vous punir ?
Je ne sais pas d'où vous tenez cette théologie ? De libération ?
Pensez à lire le catéchisme de l'Eglise Catholique si vous désirez vraiment connaître notre religion

Je passe sous silence le tronc commun d'inexactitudes que vous nous avez servi avec

[Raistlin]

Je me présente, étudiant en école d'ingénieur, et éternel agnostique.

Allons, vous ne savez pas ce dont demain sera fait. Vous savez, je baignais dans un athéisme/agnosticisme béat (celui de la majorité des jeunes de France qui n'ont jamais pris la peine de se poser sérieusement la question de Dieu) avant de rencontrer le Seigneur. Ca vous tombe sur le coin du nez sans qu'on s'y attende ce genre de truc...

Hé puis, des indices sérieux que Dieu existe, il y en a... Peut-être devriez-vous chercher avant de déclarer qu'une réponse ne peut être trouvée à la question ? (Si vous l'avez fait, n'hésitez pas à venir partager vos réflexions dans la section Apologétique, nous nous ferons une joie et un devoir de vous répondre.)

[Antoine Marie]

ne vénérez pas un sauver qui conseille de "tendre l'autre joue".

Il ne l'a pas fait Lui-même, ne vous en déplaise.

Vous qui avez l'air si bien informé, pouvez-vous nous expliquer le fondement de cette théorie qui dit que "sous prétexte d'art et de culture, on peut se permettre n'importe quoi" ?
Vous êtes-vous indigné de la destruction du "Piss Christ" à Avignon, qui a valu une une juteuse à ce même journal ?

Si notre réaction vous indigne, soyez cohérent, laissez-nous nous indigner pour les raisons qui nous plaisent.
Mais rassurez-vous, je pense que les chrétiens comprennent beaucoup mieux le monde qui les entoure grâce à la Lumière de Dieu qui vaut mieux que toute l'intelligence des Hommes, si brillants soient-ils.

[aroll]

Bonjour.

Que pensez-vous de l'Irlande (un affreux pays obscurantiste, sans doute...) où, depuis le 1er janvier 2010, une loi est entrée en vigueur punissant le blasphème... Désormais, tout irlandais se rendant coupable de ce crime sera passible d'une amende allant jusqu'à 25 000 € !

Je pense que c'est une stupidité sans nom.
Il ne faut pas oublier que les droits que l'on s'octroie doivent aussi être octroyer aux autres.
S'il l'on se permet de condamner aussi sévèrement une personne qui blasphème selon NOTRE religion, il ne faudra pas s'étonner que d'autres et dans beaucoup beaucoup d'autres pays condamnent des chrétiens pour ce qu'ils considèrent EUX comme blasphème.......... Ça peut finir mal......
De plus, pour un athée, et je suppose que la liberté de ne pas croire n'est pas remise en cause ici, le blasphème n'existe pas, on peut bien sûr lui reprocher d'être insultant ou provocateur, mais pas blasphémateur; mais pour une insulte ou une provocation, 25.000 €, c'est beaucoup trop.
Si les Irlandais mettaient autant d'énergie à protéger les enfants dans les orphelinats, qu'à faire des lois stupides.....

En France, alors que les articles 10 et 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 supprimèrent la notion de blasphème du droit français, celle-ci fut fort heureusement rétablie sous la Restauration. En effet, dès la Restauration de la monarchie à partir de 1815, pour éviter que puisse se reproduire des actes ignobles comme pendant la Révolution, une loi sur le sacrilège fut étudiée et envisagée, puis enfin votée en janvier 1825, punissant de mort toute personne ayant commis un sacrilège.

La peine de mort!!!!!!!!!! Mais même d'un point de vue chrétien c'est absolument inepte...

D'où vient donc que dans notre société "super évoluée" la notion de blasphème ait été effacée, qu'un torchon de gauche puisse cracher son venin contre la Religion en toute impunité, alors que pendant des siècles le blasphème et le sacrilège était sévèrement puni par les tribunaux civils et ecclésiastiques ?

De la coutume, des opinions et de l'imagination révolutionnaire (pour reprendre des termes pascaliens). En effet, parce depuis 150 ans on nous bourre le crâne avec les fabuleuses "liberté fondamentales", qu'on nous gave comme des canards avec "la démocratie", "le libéralisme"...etc., on croit faussement que ce seraient des concepts intouchables, et que tenter d'y revenir seraient criminel et fou.

Alors quoi ? On serait condamné par les hommes pour homophobie quand on oserait dire que l'homosexualité est contre-nature et intrinsèquement perverse, et d'un autre côté presque loué et encouragé quand il s'agit d'insulter le Christ !? Est-ce donc ce modèle de société que vous défendez ?

Les propos homophobes ne sont pas punis de mort.

Amicalement, Alain

[PaxetBonum]

Si notre réaction vous indigne, soyez cohérent, laissez-nous nous indigner pour les raisons qui nous plaisent.

Très juste !
L'indignation n'est pas agression
La victime ce n'est pas Libération que je sache…

[Antoine Marie]

Les propos homophobes ne sont pas punis de mort.

C'est parce que la peine de mort est abolie

[lmx]

La lecture de la lettre 93 de Saint-Augustin me conforte dans mon avis qu'il peut être utile d'user de la force contre le blasphème.

Vous savez qu'il y a eu Vatican II non ?

Ces propos ne gênent personne ?

Personne ne comprend qu'ils puissent avoir un véritable effet répulsif pour un agnostique ou un athée ???
Mais comment voulez vous mettre Dieu dans les coeurs avec des tels propos ?


Décevant ...
Alors que serez vivement rappeler à l'ordre pour des simples critiques sur la liturgie, on a le droit de remettre en cause tranquillement les enseignements les plus importants du Concile Vatican II et de Jean Paul II.
Et cette remise en cause s'est déjà vue sur l'autre fil avec le petit refrain sur les juifs déicides qui va encore à l'encontre du concile ...