La Cité catholique

Les implications métaphysiques que certains veulent tirer de la théorie de l'évolution, c'est plutôt que l'ordre apparent, visible, observable, s'explique par des lois et des mécanismes - donc, par un ordre sous-jacent -, et que puisque tout s'explique, il n'y pas besoin de Dieu.

Ce qui ne fait que déplacer la question : il y a toujours un ordre observé, que ce soit dans le résultat ou dans les lois initiales.

ti'hamo a écrit :Les implications métaphysiques que certains veulent tirer de la théorie de l'évolution, c'est plutôt que l'ordre apparent, visible, observable, s'explique par des lois et des mécanismes - donc, par un ordre sous-jacent -, et que puisque tout s'explique, il n'y pas besoin de Dieu.

Et comment expliquent-ils ces lois et mécanismes ? Par le hasard, donc le chaos... Ca ne vous semble pas contradictoire à vous ?

Bonjour à tous

Mac , que je salue ici , a écrit : Pour ma part, comme vous l'avez souligné Dieu échappe à la science, donc d'autres moyens peuvent permettent de savoir s'il est raisonnable de croire.

S'il était raisonnable de croire , tout le monde ( ou presque ) croirait .
Est-il raisonnable de croire à la grossesse de Marie sans homme ? à Jésus marchant sur l'eau ? à la résurrection ? à la Trinité ? ...

mike.adoo a écrit :S'il était raisonnable de croire , tout le monde ( ou presque ) croirait .
Est-il raisonnable de croire à la grossesse de Marie sans homme ? à Jésus marchant sur l'eau ? à la résurrection ? à la Trinité ? ...

Non, vous vous trompez. Oui il est raisonnable de croire parce que non seulement la foi ne s'oppose pas à la raison mais aussi il existe des raisons de croire. Il existe des raisons de considérer l'hypothèse de la Résurrection comme la plus probable (déjà développées sur ce forum), il existe des raisons de dire qu'il existe un Dieu créateur (idem), etc. Il faux d'opposer comme vous le faites foi et raison, d'ailleurs l'Église refuse ce que vous proposez.

Donc oui, la foi ne doit pas exclure la raison, voilà l'enseignement de l'Église. Ce qui ne signifie pas que la foi découle de la raison. Ce sont deux choses différentes mais l'une s'appuie sur l'autre : la foi sur la raison pour ne pas tomber dans le fidéisme idiot, la raison sur la foi pour ne pas se scléroser dans un rationalisme stérile, étroit et désespérant.


Et quant au fait que si la foi était raisonnable tout le monde croirait, c'est un faux argument. La théorie des cordes est raisonnable, tous les scientifiques n'y adhèrent pas. Telle philosophie est raisonnable mais tout le monde n'y souscrit pas. Ne confondez pas ce qui est raisonnable et ce qui est irréfutable, ce n'est pas pareil.
Et à cela, vous pouvez rajouter ceux qui refusent l'évidence et la vérité en raison d'idéologies particulières. Ce n'est pas ce qui manque.

la théorie de l'évolution repose il me semble non seulement sur le hasard (exemple: mutations des gènes), mais aussi sur la causalité simple (je pense notament à la sélection naturelle).

Donc l'emergence de la vie, puis des êtres pensant, ne reposeraient pas véritablement sur le Chaos (ou le hasard), mais sur une conformation d'une production du chaos avec les "critères" séléctifs de la nature.

Ais-je réussi à être clair? ><

Oui, mais ces caractères sélectifs de la nature, d'où viennent-ils ? Du hasard car tel milieu, telle condition naturelle ne dépend que du hasard.

De toute façon, il me semble que des probabilistes ont montré qu'expliquer l'apparition de la première cellule vivante par le hasard relevait de la fable matérialiste. Le hasard est une explication non rationnelle et non satisfaisante pour expliquer l'apparition de la vie et son évolution. Vous gagnez une fois au loto par hasard, ok. Vous gagnez plusieurs fois de suite, on dit que vous trichez. Or la vie, d'un point de vue probabiliste, c'est des millions de lotos gagnés !

très juste, je le reconnais. Les probabilistes montrent bien avec les données que nous possédons sur la vie que son apparition est impossible par le hasard.
Or, et c'est la ou les probabilités posent problèmes, nous ne possédons pas encore les données suffisante sur les capacités des êtres vivants. En d'autre terme, on découvre de nouveaux truc tout les jours sur la vie! L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence...^^
Quels sont les premiers êtres vivants? Une cellule, un noyau, ... et tout ce que l'on connait actuellement. Ou pas.
Les fablistes suivent l'hypothèse (parmi d'autre) d'une évolution, de molécules en pseudo ARM, puis en ADN protégé progressivement par le noyau, le cytoplasme, etc...

L'histoire de la vie montre aussi que la vie et son environnement n'ont pas toujours été des fois en accord; le nombre de crise super grave ces 3.5 derniers milliard d'années en sont la preuve.

Mais j'ai une question; en quoi consiterait cet intervention divine dans l'apparition de la vie?

l'observateur a écrit :Or, et c'est la ou les probabilités posent problèmes, nous ne possédons pas encore les données suffisante sur les capacités des êtres vivants. En d'autre terme, on découvre de nouveaux truc tout les jours sur la vie! L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence...^^

Mais je ne parlais même pas des mutations d'une espèce à une autre, je parlais de la simple apparition du premier organisme vivant unicellulaire. Cette cellule censée être à l'origine de tout selon les mythes matérialistes, il faut rendre compte de son apparition, non ? Or justement, ce qu'il y a avant, c'est de l'inerte, des molécules sans vie... qui seraient censées s'être organisées "par hasard" pour donner quelque chose d'une complexité incroyable et faisant faire un saut qualitatif exceptionnel à l'Univers : le passage de l'inerte au vivant.

Et il faudrait croire que c'est le hasard qui a permis cette rencontre heureuse des bonnes molécules, au bon moment, dans le bon milieu ? Jolie histoire mais bien peu crédible si vous voulez mon avis. En tout cas, certainement pas démontrée scientifiquement comme certains voudraient nous le faire croire.

l'observateur a écrit :Les fablistes suivent l'hypothèse (parmi d'autre) d'une évolution, de molécules en pseudo ARM, puis en ADN protégé progressivement par le noyau, le cytoplasme, etc...

Imaginer un seul instant qu'une molécule aussi complexe que le pseudo ARN (déjà, il faudrait rendre compte de sa formation, ce qui n'est pas gagné) ait tenu bon sans être dégradée avant d'avoir pur être "protégée" (???), puis aurait donné de l'ADN, etc. c'est du pur délire !

Les fablistes comme vous les appelez ne se rendent pas compte des hypothèses monumentales qu'ils sont obligées de poser.

l'observateur a écrit :Mais j'ai une question; en quoi consiterait cet intervention divine dans l'apparition de la vie?

En un gain d'information. La vie, c'est de l'information. Dieu a donc informé la matière : Il a écrit un langage avec la matière. Les matérialistes, eux, disent que la matière inerte s'est donnée de l'information nouvelle toute seule... Ce qui est absurde.

C'est comme si je vous disais que ne connaissant rien à l'hébreu biblique, je me réveillais un matin en étant parfaitement bilingue de cette langue et qu'il fallait mettre ça sur le compte du hasard. Ben non... j'aurais beau vivre des millions d'années, jamais mon cerveau n'apprendra l'hébreu biblique spontanément.

Bonjiour.

Raistlin a écrit : Mais je ne parlais même pas des mutations d'une espèce à une autre, je parlais de la simple apparition du premier organisme vivant unicellulaire. Cette cellule censée être à l'origine de tout selon les mythes matérialistes, il faut rendre compte de son apparition, non ? Or justement, ce qu'il y a avant, c'est de l'inerte, des molécules sans vie... qui seraient censées s'être organisées "par hasard" pour donner quelque chose d'une complexité incroyable et faisant faire un saut qualitatif exceptionnel à l'Univers : le passage de l'inerte au vivant.

Et il faudrait croire que c'est le hasard qui a permis cette rencontre heureuse des bonnes molécules, au bon moment, dans le bon milieu ? Jolie histoire mais bien peu crédible si vous voulez mon avis. En tout cas, certainement pas démontrée scientifiquement comme certains voudraient nous le faire croire.

1) La complexité des premiers organismes vivants n'était pas "incroyable", et de nos jour encore, après plus de trois milliards d'années d'évolution, certains organismes relativement simples existent.
2)Ce n'est pas le hasard qui permet la rencontre heureuse des bonnes molécules, elles existaient en nombre suffisant et en concentration suffisamment variable selon l'endroit pour avoir une certitude d'avoir souvent la bonne concentration (plus de détails si ça intéresse).
3)Il n'y a pas à exiger que la rencontre des "bonnes molécules" se fassent au bon moment, les conditions de l'époque n'étaient pas destructrices (pas d'oxygène libre, pas de bio dégradation possible), et donc les molécules formées avait du temps pour la prochaine étape.

Raistlin a écrit : Imaginer un seul instant qu'une molécule aussi complexe que le pseudo ARN (déjà, il faudrait rendre compte de sa formation, ce qui n'est pas gagné) ait tenu bon sans être dégradée avant d'avoir pur être "protégée" (???), puis aurait donné de l'ADN, etc. c'est du pur délire !

C'est justement la formation d'un premier message génétique (probablement à ARN) qui pose problème, mais pour ce qui est de la dégradation supposée des molécules...... ben justement, elle n'avait aucune raison de se dégrader.
Pour qu'elle se dégrade, il faut une oxydation (mais l'atmosphère de l'époque était réductrice), ou une BIO DÉGRADATION et tant que la vie n'était pas apparue et plus ou moins développée, pas de BIO DÉGRADATION possible.....
Ce sont d'ailleurs les principales raisons pour lesquelles il est exclu que de nouvelles formes de vie fassent leur apparition, toute molécule organique un peu complexe qui se formerait serait immédiatement "bouffée". En gros, la place est prise et les nouveaux arrivants ne sont plus admis.

Raistlin a écrit : Les fablistes comme vous les appelez ne se rendent pas compte des hypothèses monumentales qu'ils sont obligées de poser.

Non, c'est seulement la caricature que l'on fait de ce problème dans certains milieux qui exige des hypothèses impossibles.

Raistlin a écrit : En un gain d'information. La vie, c'est de l'information. Dieu a donc informé la matière : Il a écrit un langage avec la matière. Les matérialistes, eux, disent que la matière inerte s'est donnée de l'information nouvelle toute seule... Ce qui est absurde.

Non, ce qui peut poser problème, c'est l'apparition/la formation d'un supplément de SUPPORT d'information, mais l'obtention simple d'information supplémentaire par un processus partiellement basé sur le hasard est possible.

Raistlin a écrit : C'est comme si je vous disais que ne connaissant rien à l'hébreu biblique, je me réveillais un matin en étant parfaitement bilingue de cette langue et qu'il fallait mettre ça sur le compte du hasard. Ben non... j'aurais beau vivre des millions d'années, jamais mon cerveau n'apprendra l'hébreu biblique spontanément.

Voilà encore une caricature, et c'est la raison principale du rejet absolu et irréfléchi de la théorie de l'évolution par un certains nombre de catholiques qui oublient au passage que le Vatican lui même a reconnu la validité de cette théorie sans avoir bu....

L'évolution n'est PAS un processus aléatoire, c'est un processus EXPLORATOIRE qui se sert de certains mécanismes aléatoires mais qui n'est de fait, pas du tout hasardeux.

Amicalement, Alain

Pourquoi vouloir tout opposer ? Il est beaucoup plus bénéfique d'unir !
L'apparition de l'Homme est le fruit d'une évolution - qu'on ne saurait définir scientifiquement avec précision aujourd'hui - et de l'action de Dieu - dont les modalités sont de même largement inconnues (et largement inutiles pour dire bonjour et sourire à Mme Michu qui promène son chien).
La Genèse nous dit que Dieu a oeuvré à la Création d'un univers très bon, il ne nous dit pas comment exactement. Le comment est du ressort de la science, qui ne doit pas être idolâtrée et qui doit rester dans les limites de ses prérogatives propres.

Cela insinue que si la science explique l'apparition de la vie puis de l'homme, l'intervention divine sera exclue. Et si la science n'y arrive pas, c'est qu'elle n'arrive pas à expliquer le comment, car Dieu est intervenu en outrepassant les lois de la physique, et que donc les êtres vivants seraient une preuve de l'existence de Dieu.

Je ne cherche pas à poser un dilemme mais il me semble qu'il y en a un: soit il est intervenu, soit pas (et que donc la science peut expliquer l'apparition de la vie)

Par rapport à l'évolution et à l'apparition de la vie, nous sommes face à une science qui n'est pas seulement expérimentale mais elle est aussi historique.
Or comme les indices passés sont fragmentaires et de plus en plus rares quand on remonte le temps, même si la science apporte une explication cohérente sur les mécanismes évolutifs on ne pourra jamais être sûr de sa véracité historique.
Evidemment, comme la science postule que Dieu n'existe pas ou du moins n'agit pas dans ce monde (ce qu'elle est méthodologiquement incapable de démontrer), elle prétendra conclure à la forte probabilité et donc à la véracité de son explication sans Dieu. Mais cette conclusion est dépendante du postulat de la non existence de Dieu. On tourne donc en rond.

Pour ma part je vois les choses comme çà:
- soit Dieu agit directement de façon clairement identifiable sur l'évolution et alors le doute n'est plus permis. Mais cela ne semble pas être le cas, pour l'instant du moins.
- soit Dieu agit directement mais discrètement sur l'évolution et alors on sera toujours dans l'incertitude absolue mais la science pourra avoir la prétention de dire qu'elle peut l'expliquer sans Dieu (mais sans pouvoir prouver la véracité historique de son explication).
- soit Dieu n'agit pas directement sur l'évolution mais celle-ci découle de lois physiques originellement créées par Dieu et on retombe sur la précédente prétention scientifique, à savoir une explication sans Dieu.
- soit Dieu n'agit pas car n'existe pas, l'univers et ses lois n'existant que par eux-mêmes, mais cela semble être un non sens philosophique (voir Raistlin).

Conclusion: dans tous les cas, la science est perdante dans sa prétention à ignorer Dieu!
Cependant rien ne lui empêche de proposer des explications et ce n'est pas parce qu'elle est dans la capacité à le faire que ses explications sont d'une part vraies et que d'autre part dans l'absolu elles excluent Dieu (elles ne le font que par méthodologie)
Et dans l'autre sens ce n'est pas parce que la science n'a pas d'explication aujourd'hui qu'elle n'en aura pas demain, et que par défaut celà prouve l'intervention divine.

GuilhemMaurice a écrit :Evidemment, comme la science postule que Dieu n'existe pas ou du moins n'agit pas dans ce monde (ce qu'elle est méthodologiquement incapable de démontrer), elle prétendra conclure à la forte probabilité et donc à la véracité de son explication sans Dieu. Mais cette conclusion est dépendante du postulat de la non existence de Dieu. On tourne donc en rond.

On peut très bien postuler l'existence de Dieu dans une théorie scientifique: il suffirait de réaliser une obersvation consistant à déterminer la véracité des miracles, ou de l'intervention divine (ce qui se traduirait par une violation des lois et des postulats physiques à un moment et à un lieu donné, mais en tant qu'intervention dans le réel celle ci a une nature quantifiable).

GuilhemMaurice a écrit :Pour ma part je vois les choses comme çà:- soit Dieu agit directement de façon clairement identifiable sur l'évolution et alors le doute n'est plus permis. Mais cela ne semble pas être le cas, pour l'instant du moins.- soit Dieu agit directement mais discrètement sur l'évolution et alors on sera toujours dans l'incertitude absolue mais la science pourra avoir la prétention de dire qu'elle peut l'expliquer sans Dieu (mais sans pouvoir prouver la véracité historique de son explication).- soit Dieu n'agit pas directement sur l'évolution mais celle-ci découle de lois physiques originellement créées par Dieu et on retombe sur la précédente prétention scientifique, à savoir une explication sans Dieu.- soit Dieu n'agit pas car n'existe pas, l'univers et ses lois n'existant que par eux-mêmes, mais cela semble être un non sens philosophique (voir Raistling).

Voila ce que je pense des ces hypothèses:
hypothèse n°1: cela signifierait que la science peut constater l'existence de Dieu et que celui ci peut y rentrer en toute légitimité
hypothèse n°2: si Dieu agit "discrètement" il intervient quand même dans le réel, mais il faudrait délimiter ce "discrètement" car cela ressemble beaucoup à un jeu du chat et de la souris entre Dieu et les hommes...
hypothèse n°3: elle reconnait la non violation des lois de la physique (ce qui est pour l'instant ce que l'on observe tout les jours dans chaque laboratoire de la planète et ce qui rend compte assez objectivement du monde qui nous entoure)
hypothèse n°4: elle inclut l'hypothèse n°3, et collerait (peut être) avec le principe de "création" (je prend ce terme avec des pincettes) spontané de la matière tel que l'on observe à l'échelle quantique.

Il faudrait d'abord savoir en fait si Dieu est capable d'outrepasser les lois de la physique, et si oui comment; cela permettrai d'éclaircir le débat je pense.

Qu'il existe un seul être existant par lui-même, donc parfait, la philosophie l'a déjà prouvé.
La méthode habituelle d'action de Dieu sur la Création - la Providence - est les lois naturelles, qui ont été établies par Lui (la théologie dit que ce sont les Anges qui personnifient ces lois).
Dieu a pourtant la capacité d'outrepasser ces lois : ce sont les miracles. Ils ne sont pas ordinaires mais la science reste largement incapable d'expliquer ces phénomènes.

aroll a écrit : 1) La complexité des premiers organismes vivants n'était pas "incroyable", et de nos jour encore, après plus de trois milliards d'années d'évolution, certains organismes relativement simples existent.

Vous vous trompez. Même l’organisme unicellulaire (dont je parlais) est d’une complexité infinie comparé à la matière inorganique. Vous savez, je suis ingénieur chimiste de formation, donc la chimie je connais un peu. Hé bien, il me semble qu’une simple cellule est d’une complexité inimaginable comparé à tous les autres types de « constructions » chimiques.

aroll a écrit :2)Ce n'est pas le hasard qui permet la rencontre heureuse des bonnes molécules, elles existaient en nombre suffisant et en concentration suffisamment variable selon l'endroit pour avoir une certitude d'avoir souvent la bonne concentration (plus de détails si ça intéresse).

Ca, c’est un présupposé de base que rien ne justifie. Voyez-vous, il faudrait déjà expliquer pourquoi ces molécules se sont formées au même endroit, au même moment et en quantité suffisante. Le problème, c’est que les molécules organiques complexes sont assez fragiles. Imaginer que des protéines ou des brins d’ADN auraient existé séparément pendant un temps nécessaire à l’heureuse rencontre avec les autres bonnes molécules m’apparaît comme une jolie fable scientiste. Car où sont les preuves nécessaires à toute démonstration scientifique sérieuse ?

Et puis, il y a autre chose : comment expliquer que des molécules qui se rencontrent passent un saut qualitatif tel que celui-ci ? La vie est bien autre chose qu'une somme de réactions chimiques : il y a une parfaite adéquation entre les éléments chimiques qui fait que le tout, telle une horloge, fonctionne avec une précision inouïe. Rendez-vous compte : des molécules inertes se mettent à faire bouger des êtres vivants. Vous-même, vous ne pensez pas, n’aimez pas, ne souffrez pas, ce sont des molécules qui pensent, aiment, et souffrent… Et il faudrait croire ça ? Je veux bien qu’on souligne le caractère métaphorique (voire mythique) du passage de la Genèse mettant en scène Dieu créant Adam à partir de la poussière de la terre, mais franchement, cette histoire de molécules oeuvrant ensemble pour penser, se déplacer, admirer un beau coucher de soleil, etc., ça ne me semble pas tellement mieux.

aroll a écrit :3)Il n'y a pas à exiger que la rencontre des "bonnes molécules" se fassent au bon moment, les conditions de l'époque n'étaient pas destructrices (pas d'oxygène libre, pas de bio dégradation possible), et donc les molécules formées avait du temps pour la prochaine étape.

Époque pas destructrice ? Alors premièrement, sachez que les UV sont déjà destructeurs en eux-mêmes. Ensuite, il n’y a pas que l’oxygène qui dégrade les molécules organiques : le simple fait que des molécules complexes puissent former signifie que le milieu autorise ce genre de réactions chimiques donc qu’il y a des agents réactifs. Prétendre alors qu’une fois la « bonne » molécule formée, les agents réactifs du milieu cessent d’agir sur la molécule en question, voilà qui paraît surprenant comme théorie.

De la même manière, supposer que des molécules organiques aussi complexes que les protéines ou l’ARN aient pu rester indemnes assez longtemps pour rencontrer leurs petites copines qui leur correspondaient exactement me semble difficile à croire. Et puis les probabilités, compte tenu de la période de temps relativement faible ayant précédé l’apparition de la vie, sont contre cette théorie. Ce n’est pas moi qui le dit, ce sont les probabilistes.

Il est évident, d’un point de vue chimique, que les molécules nécessaires à la vie ne se sont pas rencontrées au même moment : c’est trop improbable pour que ce soit possible. Il faut donc tenir que la vie est apparue par étapes, selon la thèse matérialiste, et que certains éléments nécessaires à la vie se sont fabriqués peu à peu, ont attendu que les autres soient prêts, les ont rencontrés, ne se soient pas dégradés, etc. Ca implique une profusion extraordinaire d’éléments chimiques parfaitement stables. Or, chose étrange, nous n’observons plus ça de nos jours. Alors que nombre d’éléments sont déjà formés, nous ne voyons plus de formation « spontanée » de cellule, ou du moins de cellule en cours de formation. Étrange, non ?

Autre phénomène curieux : nous en connaissons un rayon sur les réactions chimiques et la biologie cellulaire. Pourtant, nous ne sommes pas capables de fabriquer une cellule. Il y a peu, certains sont parvenus à synthétiser de l’ADN mais pas à créer de toute pièce une cellule en état de fonctionnement. Ainsi, le hasard aveugle serait plus doué pour ordonner qu’une intelligence humaine consciente de ce qu’elle fait ? Et ne dites pas que ce sont les moyens techniques qui nous font défaut, c’est complètement faux : nous savons manipuler la matière organique à un stade suffisant pour synthétiser des protéines (ou même de l’ADN comme je le mentionnais).

aroll a écrit :Non, c'est seulement la caricature que l'on fait de ce problème dans certains milieux qui exige des hypothèses impossibles.

Appelez ça comme vous voulez, la vérité c’est que la théorie matérialiste sur l’apparition de la vie est bel et bien une fable. Elle n’est qu’une somme d’hypothèses faramineuses, autant d’un point de vue chimique que probabiliste. Désolé, mais ça reste une fable, un joli mythe qu’aucune évidence scientifique ne vient accréditer. Bien au contraire, il me semble que le simple bon sens pétarde contre ce genre de théories.

Comprenez bien que je n’ai contre les scientifiques qui creusent les mécanismes du vivant : la science est une belle et bonne chose et il est légitime de chercher à comprendre. Cependant, ceux qui extrapolent les connaissances scientifiques pour en tirer des conclusions hâtives alors qu’il n’y a aucune preuve ni même un simple début d’indice, ceux-là ne sont plus dans le domaine de la science mais dans celui de l’idéologie.

aroll a écrit : Voilà encore une caricature, et c'est la raison principale du rejet absolu et irréfléchi de la théorie de l'évolution par un certains nombre de catholiques qui oublient au passage que le Vatican lui même a reconnu la validité de cette théorie sans avoir bu....

Non, vous vous trompez. Le Vatican a simplement dit que c’était plus qu’une théorie. En outre, je ne mets pas en doute toute l’évolution, au contraire.

Hé puis franchement, c’est bien joli de traiter mes propos de caricature (vous pourriez rajouter « obscurantiste » et ce serait complet) mais vous ne donnez aucun argument solide pour les contredire.

aroll a écrit :L'évolution n'est PAS un processus aléatoire, c'est un processus EXPLORATOIRE qui se sert de certains mécanismes aléatoires mais qui n'est de fait, pas du tout hasardeux.

Pourtant, vous reconnaissez que les mécanismes de départ son aléatoires, donc le fruit du hasard.

Au demeurant, je ne parlais pas ici de l’évolution (bien que ce soit le sujet de ce fil), mais de l’apparition de la vie. L’évolution est encore un autre sujet. Rendons déjà compte de l’apparition du premier organisme vivant à partir de la matière inerte avant d’aller plus loin. Or rien qu’à ce stade, les prétendues explications « scientifiques » (plutôt scientistes si vous voulez mon avis) des matérialistes ne me semblent pas pertinentes.

Cordialement,