La Cité catholique

Je suis nouvelle et je suis dans le même genre de questionnement. Nous vivons une situation de famille très difficile : 3 enfants dont un qui a été gravement malade et qui souffre désormais de handicap, j'ai une mère lourdement handicapée dont je dois aussi m'occuper (mes parents étant divorcés), et on vient de m'apprendre qu'une nouvelle grossesse risquait de compromettre ma vue (ma mère a perdu la vue à ma naissance... et on vient de me découvrir la même maladie occulaire qu'elle). Soyons clairs : il est déjà difficile pour moi de m'occuper de tout ce petit monde, même avec la grâce de Dieu, tout en étant une épouse épanouie (et pour Dieu, ça compte que je sois épanouie et heureuse en mariage), alors je ne vais pas ajouter la culpabilité en plus. EN toute conscience, j'ai demandé l'avis à mon directeur spirituel (un Carme, théologien, travaillant auprès de Benoît XVI, je ne peux guère demander plus : il a toujours été mon directeur spirituel, même avant qu'il ne soit trop "connu"). Nous avons toujours pratiqué la méthode Billings, mais force est de constater que mon petit dernier étant un enfant "Billings" (alors que nous avions prévu d'attendre que Clovis soit sorti de sa leucémie), je me sens complètement bloquée dans ma sexualité (qui pour moi est une composante comme une autre du mariage... une autre manière de communiquer et de partager notre amour). Nous avons pensé à la pillule (le stérilet, hors de question pour moi)... et je penche actuellement pour une méthode plus radicale. Voilà ce que mon directeur spirituel m'a répondu : que si, en toute conscience, dans la prière, je me sentais capable d'une telle décision, je le pouvais moralement dans la mesure où : je ne tuais aucun enfant (avortement impensable pour moi), que je préservais la grâce de mon devoir d'Etat (qui n'est pas de "'fournir des petits catholiques" mais bien d'être épouse et mère si Dieu m'en donne la possibilité, de faire grandir mes enfants dans l'amour de Dieu et du prochain, et d'être signe avec mon mari de l'amour de Dieu pour ses enfants), et que nous ne vivions pas notre sexualité d'une manière désordonnée. Bref, l'Amour prime. Mais quoi qu'il en soit, c'est une décision de couple, et certainement pas d'une personne seule...

salésienne05 a écrit :.. et je penche actuellement pour une méthode plus radicale. Voilà ce que mon directeur spirituel m'a répondu : que si, en toute conscience, dans la prière, je me sentais capable d'une telle décision, je le pouvais moralement dans la mesure où : je ne tuais aucun enfant

Autre solution possible, la stérilisation chez l'homme ....L'essentiel est de discuter et, comme vous le faite, d'en parler à un accompagnateur spirituel....Que le Seigneur vous accompagne et vous aide à discerner ce qui respecte le plus la volonté de Dieu....en Union de Prière....

salésienne05 a écrit : Bref, l'Amour prime. Mais quoi qu'il en soit, c'est une décision de couple, et certainement pas d'une personne seule...

Je crois chère salésienne que là, vous avez tout dit ...

Pardon pour le coup de gueule qui va suivre mais je suis triste de voir le résultat pitoyable de préceptes que je trouve douteux quasi criminels.

J'avoue être consternée en lisant toutes ses douleurs que vous vous infligez les uns les autres au nom Dieu.

Si Dieu nous a donné à travers la sexualité, outre la procréation, l'expression d'un amour, d'une tendresse,
je suis choquée que l'homme y mette des barrières, que l’Église "légifère"...
Alors que le Seigneur a permis les progrès médicaux qui limitent les risques mortels...

On peut aussi se flageller pour faire bonne mesure... Non?
Ça me fait penser aux témoins de Jéhovah qui, au nom de leurs croyances, refusent la transfusion sanguine nécessaire pour sauver leur enfant...

Que dire des femmes ménopausées? Imaginez qu'elles fassent l'amour sans faire d'enfants... Abominable non?


Oki je sors

salésienne05 a écrit :Voilà ce que mon directeur spirituel m'a répondu : que si, en toute conscience, dans la prière, je me sentais capable d'une telle décision, je le pouvais moralement dans la mesure où : je ne tuais aucun enfant (avortement impensable pour moi), que je préservais la grâce de mon devoir d'Etat (qui n'est pas de "'fournir des petits catholiques" mais bien d'être épouse et mère si Dieu m'en donne la possibilité, de faire grandir mes enfants dans l'amour de Dieu et du prochain, et d'être signe avec mon mari de l'amour de Dieu pour ses enfants), et que nous ne vivions pas notre sexualité d'une manière désordonnée. Bref, l'Amour prime. Mais quoi qu'il en soit, c'est une décision de couple, et certainement pas d'une personne seule...

D'après ce que vous nous dites de la situation de votre couple, faire un enfant de plus me semblerait tout à fait déraisonnable. Il me semble que le conseil de votre directeur spirituel est sage.

Brindille a écrit :Si Dieu nous a donné à travers la sexualité, outre la procréation, l'expression d'un amour, d'une tendresse, je suis choquée que l'homme y mette des barrières, que l’Église "légifère"...

La sexualité devient aussi, très facilement, une addiction et une source de péché - pensez aux innombrables abus à l'intérieur du couple, aux adultères, crimes qui font encore la une des journaux, et aux millions d'enfants assassinés dans le ventre de leur mère, etc... - et l'Eglise a parfaitement raison de se battre contre une sexualité désordonnée et de faire des règles à l'encontre. Il ne faut pour autant tomber dans l'extrême opposé et condamner toute sexualité qui ne serait pas strictement procréative...

Maintenant, comme toute loi, ces règles doivent être saisies dans leur esprit et pas appliquées sans discernement (les Evangiles sont suffisamment clairs sur ce point). Une règle générale ne peut couvrir tous les cas particuliers.
Il faut seulement être capable de saisir les implications si on prend un choix contraire. Notamment, ici;
- il y a une barrière de moins contre la sexualité désordonnée (ce qui ne veut pas dire qu'elle va être franchie, simplement qu'il faut en être conscient et y veiller)
- et surtout la contraception n'est jamais efficace à 100%. Les méthodes stérilisantes, je ne sais pas, c'est pour cela que j'ai posé la question.

Dans le message à l'origine du fil, j'ai un peu l'impression (à confirmer bien sûr) que l'épouse de l'intervenant, non pratiquante, se satisferait facilement de la pilule pour la tranquillité d'esprit... et puis au cas où ça ne marche pas, l'avortement est toujours là: c'est la façon de faire du monde "moderne". Or, le meurtre n'étant jamais une solution acceptable, il convient de bien envisager les conséquences possibles du choix que l'on fait.

In Xto,
archi.

Une question me préoccupe cependant dans la perception qu'a l'Eglise en tant qu'Institution : en quoi la vie d'un "enfant à naître" (un foetus) serait elle plus importante aux yeux de Dieu que celle d'une mère (ou du moins une femme non encore mère) ? Dieu aime chacun d'entre nous, même le plus grand des pécheurs, d'un amour sans mesure alors comment pourrait-il choisir une vie plutôt qu'une autre ?

Amicalement,

Cécile

salésienne05 a écrit :Dieu aime chacun d'entre nous, même le plus grand des pécheurs, d'un amour sans mesure alors comment pourrait-il choisir une vie plutôt qu'une autre ?

Dieu ne choisit pas une vie plutôt qu'une autre, Il les choisit toutes ! C'est nous qui mettons les gens dans des catégories : "l'enfant à naître" n'est pas vraiment un enfant, c'est un tas de cellules. Alors, priorité à la mère ou au couple. Une personne âgée ne produit rien et coûte, alors hop, du balai. Etc.
L'Eglise insiste sur l'importance de la personne humaine, du début à la fin de son parcours terrestre. Elle met au même pied d'égalité le foetus, l'enfant, l'adulte et le vieillard, sur le plan de la dignité. Mais c'est vrai qu'on a parfois l'impression qu'elle met plus de poids pour le foetus que pour la mère, et que la mère vient au second plan. Mais en fait c'est plutôt une déformation de son message.

Laurent L. a écrit :

François67 a écrit : En quoi ces méthodes différent elles-des contraceptifs "classiques" puisqu'elles permettent d'avoir un rapport sexuel sans possibilité en principe de procréation?

Merci beaucoup!

Voir mon dernier message...

Les méthodes naturelles consistent à s'abstenir du mariage pendant les périodes fécondes. La continence n'est évidemment pas contre nature, contrairement à la contraception et l'étreinte réservée.
La fin première du mariage étant la procréation et l'éducation des enfants, il n'est pas normal d'avoir recours à ces méthodes si les époux n'ont pas de motifs valables. Néanmoins, elles peuvent être conseillées en cas de problèmes économiques ou de santé : nous ne sommes pas des bêtes mais des êtres doués de raison.

Ah d'accord, donc c'esr de l'abstinence!
Tot s'explique!
Merci!

salésienne05 a écrit :Une question me préoccupe cependant dans la perception qu'a l'Eglise en tant qu'Institution : en quoi la vie d'un "enfant à naître" (un foetus) serait elle plus importante aux yeux de Dieu que celle d'une mère (ou du moins une femme non encore mère) ? Dieu aime chacun d'entre nous, même le plus grand des pécheurs, d'un amour sans mesure alors comment pourrait-il choisir une vie plutôt qu'une autre ?

Amicalement,

Cécile

"ce que vous faites au plus petit d'entre vous, c'est à moi que vous le faites".
""celui qui perd sa vie en mon Nom la gagne, celui qui la garde la perd"
Tuer un enfant pour sauver sa vie serait faire subir le martyr à cet enfant, sans lui demander son avis!
Et vous, si vous êtiez l'enfant, vous apprécieriez énormément qu'une personne préfére mourir plutôt que de vous tuer!
C'est ça, le véritable amour du prochain, être prés à tout pour luii, même mourir!

françois67 a écrit : Et vous, si vous êtiez l'enfant, vous apprécieriez énormément qu'une personne préfére mourir plutôt que de vous tuer!
C'est ça, le véritable amour du prochain, être prés à tout pour luii, même mourir!

François,

à 13 ans, vous êtes un peu trop jeune pour vous prononcer sur ce genre de question...
Faites attention à ce que vous dites, et aux éventuelles conséquences sur des âmes fragiles et en souffrance.

En l’occurrence, une personne qui souffre est plus petite que n'importe qui
"ce que vous faites au plus petit d'entre vous, c'est à moi que vous le faites".

Essayez de prendre du recul par la prière. S'il vous plait.

Théophile a écrit :

salésienne05 a écrit :Dieu aime chacun d'entre nous, même le plus grand des pécheurs, d'un amour sans mesure alors comment pourrait-il choisir une vie plutôt qu'une autre ?

Dieu ne choisit pas une vie plutôt qu'une autre, Il les choisit toutes ! C'est nous qui mettons les gens dans des catégories : "l'enfant à naître" n'est pas vraiment un enfant, c'est un tas de cellules. Alors, priorité à la mère ou au couple. Une personne âgée ne produit rien et coûte, alors hop, du balai. Etc.
L'Eglise insiste sur l'importance de la personne humaine, du début à la fin de son parcours terrestre. Elle met au même pied d'égalité le foetus, l'enfant, l'adulte et le vieillard, sur le plan de la dignité. Mais c'est vrai qu'on a parfois l'impression qu'elle met plus de poids pour le foetus que pour la mère, et que la mère vient au second plan. Mais en fait c'est plutôt une déformation de son message.

"Tas de cellules"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mais c'est pauvre être vivant, comme vous et comme moi!
Car inssi vous préférez garder votre vie terrestre et tuer froidement un innocent!
Je suis horrifié!juste vous, sands
Jésus aussi aurait pu dire que "priorité à Moi", et Lui aurait pu car Il nous est en tout supérieur!
Mais Il a préféré mourir pour nous, paauvres humins!
Et vous comme moi, quand Il est mort, nous étions encore moins qu'un tas de cellules, nous n'étions qu'une âme, mais déjà présente en Lui!
Lui aussi, le bébé, Jésus est mort pour lui, de quel droit vous permettez-vous d'avoir le droit de vie et de mort sur lui, alors que vous n'êtes même pas son créateur, car juste vous, sans Dieu, vous n'auriez jamais pu en avoir!
Et vous, auriez-vous aimé être assassinée sans même avoir eux le ventre par votre mère!?
Jésus, qui nous est en tous supérieur, a préféré mourir pour nous, affreux pécheurs, et vous, de quel droit pourriez-vous préférer vous sauver votre vie alors que cet enfant ne vous appartient pas et qu'il vous est en tout égal?
Par ces mots durs, je ne souhaite pas vous choquer, mais vous montrer que si vous préférez mourir pour votre prochain, c'est pour Jésus que vous mourrez! Car"ce que vous faites au plus petit d'entre vous, c'est à moi que vous le faites"!
Mourir pour votre prochain, c'est être martyr, devenir saint et avoir droit à la plus grande gloire que Dieu donne aux humains au Ciel!
Saint Etienne est mort martyr pour Le Seigneur, et il a été accueilli dans la gloire au Paradis: toute femme qui préfére mourir pour son enfant meurt pour Le Christ, et elle devient martyre exactement au même titre que saint Etienne, que saint Paul ou que sainte Blandine par exemple, elle devient sainte car elle a eux la sagesse de s'abaisser sur terre pour avoir part à l'immense gloire du Ciel!

françois67 a écrit :

Et vous, si vous êtiez l'enfant, vous apprécieriez énormément qu'une personne préfére mourir plutôt que de vous tuer!
C'est ça, le véritable amour du prochain, être prés à tout pour luii, même mourir!

Bonjour Martin, ne balayez pas trop vite les interrogations de Cécile, et imaginez que ce soit votre mère qui soit confrontée à un choix entre sa vie et celle d'un petit frère ou petite soeur pas encore né : si votre mère faisait le choix de la vie du bébé, elle ferait de ses autres enfants des orphelins alors que les enfants ont besoin de leurs deux parents. Elle priverait votre père d'une compagne et l'obligerait à assumer un double rôle. Être mère, c'est un engagement qu'on prend pour le long terme, ce n'est pas seulement la mise au monde d'un bébé.
Il n'y a pas de choix facile, a fortiori quand la vie de deux personnes est engagée, ainsi que l'avenir d'une famille entière.

françois67 a écrit :

Théophile a écrit : Dieu ne choisit pas une vie plutôt qu'une autre, Il les choisit toutes ! C'est nous qui mettons les gens dans des catégories : "l'enfant à naître" n'est pas vraiment un enfant, c'est un tas de cellules. Alors, priorité à la mère ou au couple. Une personne âgée ne produit rien et coûte, alors hop, du balai. Etc.
L'Eglise insiste sur l'importance de la personne humaine, du début à la fin de son parcours terrestre. Elle met au même pied d'égalité le foetus, l'enfant, l'adulte et le vieillard, sur le plan de la dignité. Mais c'est vrai qu'on a parfois l'impression qu'elle met plus de poids pour le foetus que pour la mère, et que la mère vient au second plan. Mais en fait c'est plutôt une déformation de son message.

"Tas de cellules"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mais c'est pauvre être vivant, comme vous et comme moi!
Car inssi vous préférez garder votre vie terrestre et tuer froidement un innocent!
Je suis horrifié!...

Je coupe votre intervention : il me semble que vous n'avez pas compris le sens de l'intervention de Théophile (qu'il me corrige si je me trompe), qui rapportait en discours indirect libre le raisonnement commun d'autrui auquel il n'adhère pas : "C'est nous qui mettons les gens dans des catégories : "l'enfant à naître" n'est pas vraiment un enfant, c'est un tas de cellules. Alors, priorité à la mère ou au couple. Une personne âgée ne produit rien et coûte, alors hop, du balai. Etc.". Il ne s'agit pas de sa pensée propre. Enfin, c'est ce que j'ai compris :>

Je réponds au jeune homme qui, a priori, est jeune.

Le sacrifice, cela va de soi quand on est mère, croyez-moi. Vous avez sans doute l'image d'une maman avec un bébé gazouillant sur les genoux, la famille en prière le soir, etc. Je suis une épouse comblée et c'est uniquement pour cette raison que j'ai voulu mes enfants. C'est parce que nous nous aimons que nous avons désiré des enfants, parce qu'ils sont le fruit de notre amour.
Mais il est difficile d'être mère, même dans de bonnes conditions de vie. Mon aîné est un enfant très difficile, le second sort à peine d'une leucémie (près de trois ans de traitement) et est atteint d'autisme, le troisième a été un peu en avance sur notre "planning" et a été deux mois complets en réanimation pour une maladie grave également. Nous sommes par ailleurs les enfants de nos parents dont il nous est demandé de nous occuper. Je suis fille unique et j'ai une mère handicapée qui ne vit plus avec mon père.

Ma vie de mère de famille est une succession de sacrifices (que je fais volontiers) et de petites morts à moi-même (et oui, je préfèrerais travailler, avoir une activité sociale reconnue et rémunératrice plutôt que de courir les hôpitaux, faire le ménage, faire la cuisine, gérer les paperasses de ma mère, jouer avec mes enfants -mais qui donc peut penser que toutes les mères sont naturellement faites pour cela ?, leur inculquer les bonnes manières, etc). L'ultime sacrifice serait donc la mort ? Personnellement, j'appelle la mort : le repos éternel.. Et quand on est mère on en rêve !!!
Dans la famille, nous sommes cinq personnes. Si je devais mourir, cela devrait signifier : trois orphelins, un père qui devrait tout gérer tout seul et qui, en plus, devrait prendre soin de ses beaux-parents, en plus de ses propres parents. Financièrement, il ne pourrait pas s'en sortir car avec des enfants handicapés, on ne peut pas travailler. Nous nous aimons, et nous cheminons ensemble. C'est cela une famille, ce n'est pas simplement le respect aveugle de règles qui ne sont là que pour éviter le désordre...

Dieu est le Dieu du coeur humain. Il nous veut heureux, y compris sur cette terre. Un enfant à naître sacrifié pour sa propre maman, et la maman de ses frères, irait tout droit dans les bras de Dieu. Une mère qui ferait le sacrifice de mourir pour lui sauver la vie aussi. Mais que laisserait-elle derrière elle ? La mort n'est pas la plus difficile. C'est VIVRE QUI EST DIFFICILE.

Les messages les plus durs viennent des hommes, la rigueur doctrinale également. Ayez un coeur de mère : on y connaît une multitude de subtilités qui échappent à la majorité des hommes, on concilie l'inconciliable, on colmate, on répare, on vit de petites choses, notre maternité revêt mille facettes... Ne pensez pas à la place des mères car vous n'en êtes pas une. Ne pensez pas les mères à la place de Dieu : Il sait ce qu'Il fait avec nous et nous connaît parfaitement...

En Jésus et par Marie, la plus grande de toutes les mères... et notre Mère à tous...

Chère Salésienne,

Je l'ai déjà dit sur un autre fil mais vais me répéter:
Décidément, vous nous gratifiez d'un nouveau témoignage fort et tellement vrai !

Une chose me chagrine quand même, ... c'est votre notion de "sacrifice et de mort espérée" ...
(Cela fait écho à quelque chose d'intime et de personnel).
Permettez-moi de vous donner mon impression.


Se sacrifier?
Oui par amour et Non pas, par soumission :
Les mères finissent par vivre par procuration... Elles jouissent du bonheur des autres.
Du coup, est ce toujours un sacrifice?

Si on souffre du "sacrifice", au point de souhaiter la mort,
il me semble qu'on est plus en phase avec soi-même ni avec la volonté du Seigneur.
Si on ne "s'aime" pas, on risque de faire souffrir son prochain qui nous aime, lui...
L'entourage aimé peut souffrir par la perception qu'il a de ce sacrifice quotidien.
Pire, si cet entourage est aimant, il va SUREMENT en souffrir...

Bon, enfin, je ne suis pas très claire mais surtout...
Qu'on arrête de négliger ou d'étouffer sa propre individualité, ses propres envies, ses propres plaisirs, au nom de quoi? de qui?
‘Tu aimeras ton prochain comme toi-même’. " (Mc 12,29-31).

J'ai dégusté comme vous Salésienne, toutes ces petites morts à moi-même .
J'ai la conviction aujourd'hui que le Seigneur ne nous veux pas "esclave de la vie".
Sa présence nous libère, rend le sacrifice léger...
Il est le Dieu du Bonheur, pas du malheur...

"Facile à dire" pensez-vous? ...

Voici deux pistes qui m'ont aidées à me reconstruire:

• - La première vous est surement familière mais je la rappelle ici:
  C'est cet assoiffé de bonheur qu'est Saint Augustin qui me l'a fait découvrir
  "Le bonheur, c'est de continuer à désirer ce qu'on possède. "
  
  - La deuxième vous est peut être inconnue:
  Notre culture judéo chrétienne nous enseigne qu'il faut bannir le JE au profit de l' AUTRE !!
  
  Mais au fait..., moi? je suis qui, moi? j'aime quoi? j'ai envie de quoi? ?????
  Permettez moi un conseil parce que je pense aujourd'hui que de désirer le "repos éternel" n'est pas "saint"
  Soyez un peu égoïste, faites vous un petit plaisir perso par semaine,
  et j'espère que la mort vous paraîtra moins douce.

salésienne05 a écrit :"Je préfèrerais travailler, avoir une activité sociale reconnue..."

Cela m'a fait sourire, chère Salésienne :
Pendant 23ans, j'avais des complexes à avouer que j'élevais ma famille nombreuse, que je m'occupais de mon mari et de tous ceux qui avaient besoin de mon aide. Aux questions sur ma profession, je répondais que j'étais "multifonction comme mon four", que je "travaillais mais n'étais pas rémunérée"... Bref, dans mon esprit, je ne pouvais être "reconnue".
A telle enseigne que la première fois que j'ai eu un numéro d'immatriculation SECU, j'ai eu l'impression de naître à la société à 42 ans ! ( j'avais été sous le numéro de mon père puis celui de mon mari et pourtant, tout comme vous, je ne chaumais pas !! )

Certains m'ont dit "Mère de famille?! Mais c'est le plus beau métier du monde !!"
Je m'en suis consolée et ne le regretterai plus jamais

Elle est pour vous ce soir chère Salésienne... cette petite phrase à méditer

salésienne05 a écrit :....Ne pensez pas à la place des mères car vous n'en êtes pas une. Ne pensez pas les mères à la place de Dieu : Il sait ce qu'Il fait avec nous et nous connaît parfaitement...

Pour ce message à François, à 100%