La Cité catholique

Je ne cherche pas la sonorité des traductions mais leur sens
Par exemple en anglais Faithless est tout à fait acceptable
Pour les autres langues je ne peux juger ne connaissant pas le sens qu'ils lui donnent

La formule (per-fides) ayant été modifiée à bon escient, il faudrait, peut être maintenant, l'éliminer complètement et définitivement !!!
Pourquoi devrions-nous prier pour les Juifs alors qu´ils sont nos aînés dans l´Alliance , que nos prières viennent justement d´eux ?

C´est oublier que Jésus était lui-même Juif , qu´il est né Juif , qu´il a vécu en Juif dans un peuple Juif ,et qu´il est mort et ressuscité en Juif !

Qu´il n´a jamais connu la religion chrétienne et qu´au cours de sa vie et jusqu´à sa mort , il n´a jamais voulu s´inquiéter d´autres brebis que celles qui s´étaient égarées , c´est à dire de son peuple , et de son peuple d´abord .

Comment pouvons-nous nous dire fidèles au Christ en niant son incarnation dans son peuple , le peuple d´Israel ?
Pourquoi ne pas concevoir et admettre que Dieu ait besoin , pour accomplir sa parole , des deux alliances juives et chrétiennes , exclusives et irréductibles l´une à l´autre ?

Alors pourquoi prier POUR les Juifs et non prier AVEC eux ? Hein ?

Autant je suis pour de bonnes relations avec les Juifs, autant vous devriez arrêter de raconter n'importe quoi.

Qu´il n´a jamais connu la religion chrétienne et qu´au cours de sa vie et jusqu´à sa mort , il n´a jamais voulu s´inquiéter d´autres brebis que celles qui s´étaient égarées , c´est à dire de son peuple , et de son peuple d´abord .

comment être fidèle au Christ en racontant de tels absurdités ?

ti-coz a écrit :La formule (per-fides) ayant été modifiée à bon escient, il faudrait, peut être maintenant, l'éliminer complètement et définitivement !!!
Pourquoi devrions-nous prier pour les Juifs alors qu´ils sont nos aînés dans l´Alliance , que nos prières viennent justement d´eux ?

Voilà exactement le genre d'état d'esprit qui blesse la foi. Une sorte de syncrétisme théologiquement absurde.

Il faut prier pour la conversion des juifs (et des musulmans, des sikhs, des bouddhistes, des raëliens, etc.) parce qu’ils sont objectivement dans l’erreur et que ce n’est que dans le Christ, ultime révélation de Dieu au monde et unique planche de Salut pour l’Humanité, que nous sommes sauvés. Voilà ce qu’un chrétien doit croire.

En outre, vous vous mélangez les pinceaux : les Juifs ne sont pas nos aînés dans l’Alliance. Ils sont détenteurs de l’Ancienne Alliance rendue caduque par le Nouvelle. Mais ils ne sauraient être nos aînés dans la Nouvelle Alliance qu’ils ne connaissent même pas.

ti-coz a écrit :C´est oublier que Jésus était lui-même Juif , qu´il est né Juif , qu´il a vécu en Juif dans un peuple Juif ,et qu´il est mort et ressuscité en Juif !

Et alors ? Vous oubliez un peu rapidement que Jésus a été rejeté par son peuple. Et Jésus, en tant que Verbe incarné, est bien au-delà du judaïsme de son siècle.

ti-coz a écrit :Qu´il n´a jamais connu la religion chrétienne et qu´au cours de sa vie et jusqu´à sa mort , il n´a jamais voulu s´inquiéter d´autres brebis que celles qui s´étaient égarées , c´est à dire de son peuple , et de son peuple d´abord .

Ce genre d’arguments est mensonger et absurde.
Mensonger parce que le Christ a lui-même commandé à ses disciples d’aller enseigner toutes les nations, de baptiser en son nom et que ceux qui seraient baptisés seraient sauvés. L’Évangile vous dit qu’il ne s’est pas limité au peuple d’Israël (mais vous avez l’air de vous en ficher comme d’une guigne).
Absurde car ce n’est pas parce que Jésus était juif qu’il faut ignorer qu’il est venu instaurer une Nouvelle Alliance en son sang.

Vous pouvez aller lire les évangiles pour commencer, au moins vous sauriez de quoi vous essayez de parler.

ti-coz a écrit :Comment pouvons-nous nous dire fidèles au Christ en niant son incarnation dans son peuple , le peuple d´Israel ?

Nier son incarnation ? Vous partez dans des délires irrationnels. Nous ne nions nullement son Incarnation. Mais nous ne la limitons pas, comme vous le faites, au peuple Juif du Ier siècle. L’Incarnation du Christ est pour toute l’Humanité.

ti-coz a écrit :Pourquoi ne pas concevoir et admettre que Dieu ait besoin , pour accomplir sa parole , des deux alliances juives et chrétiennes , exclusives et irréductibles l´une à l´autre ?

Parce que c’est intellectuellement idiot. En effet, Jésus est le Salut pour toute l’Humanité. Le judaïsme ne sauve pas. Tout comme l’islam, l’hindouisme ou la religion des aborigènes australiens ne sauvent pas. C’est là le centre de la foi chrétienne.

Si vous niez que le Salut est en Jésus-Christ et seulement en Lui, alors vous n’êtes tout simplement plus chrétien.

ti-coz a écrit :Alors pourquoi prier POUR les Juifs et non prier AVEC eux ? Hein ?

Parce qu’ils ne prient pas Dieu « en esprit et en vérité » (voir l’épisode de la samaritaine) et qu’ils doivent se convertir au Christ s’ils veulent la Vie éternelle.


Franchement ti-coz, vos propos sont effarants. Non seulement vous vous permettez des considérations théologiques absurdes mais en plus vous vous donnez l’air d’un grand chrétien. Un seul remède pour vous : lisez le Nouveau Testament, ça devient urgent. Vous verrez alors à quel point vos affirmations péremptoires sont non seulement dénuées de sens, mais aussi profondément contraires à la foi chrétienne.

Bon sang, j’en reviens toujours pas qu’un soi-disant « chrétien » puisse écrire de telles âneries… et en prétendant enseigner ses frères en plus !

ti-coz a écrit :Alors pourquoi prier POUR les Juifs et non prier AVEC eux ? Hein ?

Eh ben là, ti-coz, on ne vous suivra plus !

Autant vous avez raison de dire qu'il fallait changer la prière.
D'ailleurs, la nouvelle est beaucoup plus belle et respectueuse.

Par contre, le vendredi saint, nous sommes tous devant le Christ en croix.
Et nous prions tous, pour tous les hommes, qu'ils arrivent au Christ, qui est le chemin, la porte.

Evidemment, il fallait aussi prier pour les juifs.
Et pour leur conversion annoncée par St Paul lui-même à la fin des temps.

Cordialement,

Griffon.

Le christianisme c'est la possibilité de vivre en DIEU , lisez bien ceci : en, à l'intérieur.
. Le Ciel descendant sur terre avec l'incarnation du Verbe, évènement dont vous ne saisissez pas le sens, le christianisme marque la réconciliation du créé avec l'incréé, de l'humanité avec Dieu, et ouvrant littéralement le Ciel aux hommes dans cette vie même leur donne la possibilité de réintégrer l'état originel et de participer à la nature divine du Christ.
Le christianisme ce n'est plus vivre sa relation avec Dieu en étant fidèle à une Loi comme dans le judaïsme, mais c'est la vivre de l'intérieur même, ce pourquoi le chrétien n'est pas de ce monde.
La mission du Christ qui pour vous le rappeler est une Personne Divine et non pas un activiste de gauche est donc proprement universelle et c'est la nier que de la réduire à un évènement local et contingent comme vous le faites.

ti-coz a écrit :Alors pourquoi prier POUR les Juifs et non prier AVEC eux ? Hein ?

Les deux ne sont pas incompatibles.

Et bien moi je vois dans la réponse de Ti-coz la preuve qu'il ne fallait pas changer la prière, bien que la traduction française aurait pu être adaptée pour bien expliciter le sens latin de 'perfides'.
En effet le per fides latin indiquait bien que les juifs n'ont pas été fidèles
Ils attendaient le Messie et l'ont rejeté quand Il est arrivé
C'est pour cela que l'on prie pour eux : pour qu'ils s'ouvrent à la Foi et découvrent le don de Dieu par le Fils
On prie pour eux car on serait dans la Joie du Maître de les voir se convertir

Anonymus a écrit :

ti-coz a écrit :Alors pourquoi prier POUR les Juifs et non prier AVEC eux ? Hein ?

Les deux ne sont pas incompatibles.

Mais z'avant tout, prier pour les Juifs.

PaxetBonum a écrit :Et bien moi je vois dans la réponse de Ti-coz la preuve qu'il ne fallait pas changer la prière, bien que la traduction française aurait pu être adaptée pour bien expliciter le sens latin de 'perfides'.
En effet le per fides latin indiquait bien que les juifs n'ont pas été fidèles
Ils attendaient le Messie et l'ont rejeté quand Il est arrivé
C'est pour cela que l'on prie pour eux : pour qu'ils s'ouvrent à la Foi et découvrent le don de Dieu par le Fils
On prie pour eux car on serait dans la Joie du Maître de les voir se convertir

Bonjour PaxetBonum,

C'est amusant cette manière de vouloir avoir le dernier mot, jusque matériellement dans l'échange.
Vous répétez votre argument imperturbablement, comme depuis votre première intervention, et sans tenir le moindre compte qu'il a été démonté au fil de la discussion.

C'est votre droit d'avoir votre avis, et loin de moi chercher à vous faire changer d'avis.
Je m'interroge sur le martèlement, et sur l'hermétisme dont vous faites preuve.
C'est comme si vous vouliez absolument défendre la prière précédente.
Comme si le fait de changer la prière, contenait un peu le fait de désavouer l'auteur de la prière précédente.

Ce n'est pas si blanc et noir. Il y a une douce évolution.
Quoiqu'il en soit, vous pouvez reconnaître que notre pape réfléchit avant d'agir.
Peut-être pouvez-vous aussi admettre qu'il est assez intelligent et bon théologien ?
Vous savez aussi qu'il jouit de l'assistance du Saint-Esprit.

Toutes indications qui devraient tempérer votre jusqu'au boutisme.
Non ?

Ceci dit, j'apprécie votre présence sur ce forum.
Et franchement, ce que j'en dis ici, ce sont des détails.

Cordialement,

Griffon.

ti-coz a écrit : Pourquoi devrions-nous prier pour les Juifs alors qu´ils sont nos aînés dans l´Alliance , que nos prières viennent justement d´eux ?

C´est oublier que Jésus était lui-même Juif , qu´il est né Juif , qu´il a vécu en Juif dans un peuple Juif ,et qu´il est mort et ressuscité en Juif !

Qu´il n´a jamais connu la religion chrétienne et qu´au cours de sa vie et jusqu´à sa mort , il n´a jamais voulu s´inquiéter d´autres brebis que celles qui s´étaient égarées , c´est à dire de son peuple , et de son peuple d´abord .

Comment pouvons-nous nous dire fidèles au Christ en niant son incarnation dans son peuple , le peuple d´Israel ?
Pourquoi ne pas concevoir et admettre que Dieu ait besoin , pour accomplir sa parole , des deux alliances juives et chrétiennes , exclusives et irréductibles l´une à l´autre ?

Alors pourquoi prier POUR les Juifs et non prier AVEC eux ? Hein ?

Votre philosémitisme vous aveugle complètement, à un tel point que j'ai peine pour vous !

Les juifs n'ont pas reconnus le Christ, qui est la seule et unique voie de Salut. Vous allez niez cela, aussi ?

Celui qui n'est pas avec moi est contre moi.

Monte-Cristo a écrit :Celui qui n'est pas avec moi est contre moi.

Oh !
Cher Monte-Cristo,

Voilà une citation de l'Evangile dont il faut se méfier, prise ainsi hors de son contexte.

De mémoire, c'est dans st Marc que vous trouverez également :
Celui qui n'est pas contre nous est pour nous.

Cordialement,

Griffon.

Griffon a écrit :
Bonjour PaxetBonum,

C'est amusant cette manière de vouloir avoir le dernier mot, jusque matériellement dans l'échange.
Vous répétez votre argument imperturbablement, comme depuis votre première intervention, et sans tenir le moindre compte qu'il a été démonté au fil de la discussion.

C'est votre droit d'avoir votre avis, et loin de moi chercher à vous faire changer d'avis.
Je m'interroge sur le martèlement, et sur l'hermétisme dont vous faites preuve.
C'est comme si vous vouliez absolument défendre la prière précédente.
Comme si le fait de changer la prière, contenait un peu le fait de désavouer l'auteur de la prière précédente.

Ce n'est pas si blanc et noir. Il y a une douce évolution.
Quoiqu'il en soit, vous pouvez reconnaître que notre pape réfléchit avant d'agir.
Peut-être pouvez-vous aussi admettre qu'il est assez intelligent et bon théologien ?
Vous savez aussi qu'il jouit de l'assistance du Saint-Esprit.

Toutes indications qui devraient tempérer votre jusqu'au boutisme.
Non ?

Ceci dit, j'apprécie votre présence sur ce forum.
Et franchement, ce que j'en dis ici, ce sont des détails.

Cordialement,

Griffon.

Cher Griffon,

Merci de votre remarque fraternelle comme à l'habitude !
Pourquoi je ne change pas d'avis ? (il n'y a que les… qui ne changent pas d'avis et j'en suis certainement un)
Etonnant je voyais la coupe à pleine vide là ou vous la voyez à moitié vide
En effet, depuis le début Ti-Coz n'entend pas les multiples interventions indiquant que le terme per fides en latin n'a rien d'insultant mais indique un manquement à sa parole, à sa Foi. Seul le sens du mot français a été dévié avec le temps. Et je me suis interrogé sans obtenir de réponse au sens dans les autres langues.
Et revenant sans cesse nous asséner qu'il fallait changer cette prière… Ti-Coz a montré le danger de ce changement qui a été opéré : ne plus voir dans le judaïsme un manquement de Foi et de là à ne plus avoir à prier pour eux… La prière n'était pas bonne donc il ne faut pas prier pour cela…
D'ailleurs les modifications de la prière ont été multiples : retrait des certains termes… pour culminer avec Vatican II qui a supprimé carrément l'invitation à la conversion des juifs ! Ce n'est que le motu proprio Summorum Pontificum de Benoit XVI qui nous a réinvité charitablement à prier pour nos frères juifs.

Bref, je combat et l'erreur de sens donné au perfides de la prière en latin (problème de vocabulaire simple) et la déviation de l'interprétation de la modification de cette prière (penser que l'on ne doit pas prier pour les juifs).

Mais vous avez raison je suis un vieux plein d'habitudes dont je ne parviens à me défaire et modifier quelque chose à mon environnement me perturbe autant qu'un vieux chat que l'on oblige à déménager…

Griffon a écrit :Cher PaxetBonum,

On ne va pas faire un concours du plus vieux et plus c...
A ce jeux, je risque de vous battre, au moins pour la 2ème partie.

vous semblez bien sûr de votre victoire… présomption !

Griffon a écrit :En l'occurrence, votre position me semble particulièrement difficile à tenir.
On peut difficilement employé un mot objectivement insultant, mais le justifier par 10 minutes d'explications. Même si celles-ci sont parfaitement justifiées.

Pas 10 mn ! A pein 1 mn : la prière incriminée est en latin, langue qui nous préserve de toute déviation de son sens
Ainsi perfides en latin n'a pas dévié de son sens de manque de fidélité
Seul le sens français (et peut-être dans d'autres langues) a été dévié avec le temps
La prière n'était pas à remettre en cause , seul sa traduction pouvait porter à confusion
Voilà… même pas une minute finalement et tout est dit

Griffon a écrit :Par contre,... la prière pour les juifs a-t-elle un jour été complètement supprimée ?
Je ne le pense pas. Le pape Jean XXIII a supprimé le terme "perfides" datant de l'an 436, signifiant à l'époque plutôt "[les juifs] qui n'ont pas notre foi".
En 2007, le pape a changé la formule de la prière dans la forme extraordinaire : ce missel de 1962 conservait encore l'expression.
Mais, l'Eglise n'a jamais cesser de prier pour la conversion des juifs.

Je vous cite Wikipedia (avec les limites à lui apporter)
Cette terminologie a suscité des controverses depuis le début du xixe siècle aussi bien à l’extérieur qu’à l’intérieur de l’Église catholique. Les discussions officielles au sein de la hiérarchie catholique pour l'abolir ou la réformer commencèrent dans les années 1920. En 1959, le pape Jean XXIII supprima les termes contestés (perfidis, ainsi que perfidiam, qui figurait dans l’oraison). Lors de la réforme liturgique qui suit le concile Vatican II, ces termes ne réapparaissent pas, et de plus, les allusions à la conversion des juifs, qui étaient présentes dans l'oraison, sont supprimées. Depuis le missel de Paul VI, promulgué en 1970, la formulation est devenue : « Prions pour les Juifs à qui Dieu a parlé en premier : qu’ils progressent dans l’amour de son Nom et la fidélité de son Alliance5. »