Qu'est-ce qu'un infidèle ?

[Monte-Cristo]

Cher Monte-cristo,
j'avais parfaitement compris !!

Je considère que juger les musulmans "en général médiocres et divisés, avec une foi qu'on surestime beaucoup !"
est (justement "médiocre") indigne de la Cité Catholique ... qui pour moi est un reflet de l’Église du Christ

J'ose espérer que votre clavier a dépassé le sens de votre pensée

Les musulmans sont très très divisés, c'est un fait. C'est pourquoi je dis que voir l'islam comme un bloc monolithique rêvant de jihad est un fantasme. Quant à la foi des immigrés de tradition musulmane venus en France, on la surestime, en effet...je pense que leur pratique de l'islam est avant tout identitaire et communautaire.

Enfin, dire qu'ils sont médiocres en général c'est vrai que c'est un peu fort, mais il reste vrai qu'ils ont souvent des arguments complètements bidons quand ils dialoguent avec des catholiques.

[PriereUniverselle]

Pour continuer sur une note plus sérieuse, votre vision manichéenne du musulman pratiquant donc forcément assoiffé de sang / pseudomusulman non pratiquant est complètement déconnectée de la réalité. C'est pas les gens qui se disent catholiques et qui se permettent de "choisir" les passages de l'Evangile qu'ils appliquent qui manquent, pourquoi ça ne pourrait pas exister chez les musulmans ?

Je connais moi aussi des musulmans avec qui je m'entends parfaitement et dont je ne cesse de faire l'éloge.
Mais malheureusement ce qui était vertueux en France s'est totalement modifié quand on va chez eux au Maroc.
C'est pour cela que je cite Xavier Lemoine, il dit exactement cela : on peut discuter, apprécier un musulman mais on ne discute pas avec l'islam. Et cette expérience est également dénoncé par les musulmans eux-mêmes (Cf ses témoignages).
Ainsi la masse imposera de suivre jusqu'au bout leur prophète et le coran.
Lisez les témoignages de PriereUniverselle : leur religion est figée aux temps de mohamed, aucune interprétation n'est admise.
Ceux qui font ces interprétations ne sont pas considérés comme musulmans et se voient menacés de mort (Cf le recteur de la mosquée de Paris à qui l'état à fourni des gardes du corps)
Bref lisez le coran et vous saurez ce qui vous attend

Quant à votre vision de catholiques qui prennent que ce qui leur plaît dans les évangiles, ils ne sont pas plus catholiques que les musulmans ne sont musulmans en piochant quelques sourates à droite et à gauche…

Effectivement le point qui reste rigide et où l'on ne peut plus communiquer avec tous les musulmans et les Imams, c'est "On peut discuter, apprécier un musulman mais on ne discute pas avec l'islam. Et cette expérience est également dénoncé par les musulmans eux-mêmes". L'Islam transmis par le Coran est un bloc compact monolithique infaillible réunissant une bonne fois pour toute et pour tous les temps, et je reprécise , jusqu'à la fin des temps, un manuel de prêt à penser, vivre, à prier, juger, punir. Un Packaging ou un mode de Prêt à porter gouvernemental quodifiant les lois divines en application juridique s'imposant en lois sur terre , et cadrant toutes les sociétés humaines. Pour faire court. On ne discute pas du Coran, on l'applique scrupuleusement à la lettre. Par comparaison pour que les occidentaux comprennent plus facilement, je donne cet exemple : Il y avait le petit livre rouge des communistes chinois, que chacun tendait de sa main, avec le rigorisme de l'application pure et dure, auquel on devait obéir aveuglément sinon on était éliminé. Les musulmans eux, ont le livre vert, que chaque musulman doit apprendre par cœur dès l'enfance. Avec une législation juridique sociétale et privée qui régulent et règlent une bonne fois l'ensemble des problèmes sur terre, de la vie en société et tous les problèmes particuliers de la vie rencontrés au sein de la cellule privée familiale ou publique y compris les rapports de voisinage à entretenir lorsqu'une communauté musulmane vit en minorité dans un pays non musulman. Interdiction à une musulmane de se marier avec un non musulman. Interdiction absolue de changer de religion, lorsqu'on est musulman. Les lois coraniques et juridiques s'appliquant à l'état musulman et qui découlent des versets du Coran, Sunnas et Hadiths s'appliquent à la lettre à la virgule près pour tous les actes de la vie courante : spiritualité, rite de la pratique religieuse, économique, social, financier, culturel, artistique, éthique, médical, etc....avec une précision scrupuleuse sur les droits et devoirs de chacun, avec des limites intangibles imposées aux hommes, aux femmes, le degré des punitions à appliquer lorsqu'on enfreint une de ses lois, etc.... Il ne peut exister qu'une seule interprétation, celle du texte d'origine avec l'interdiction absolue sous peine de mort d'y apporter un ajout, ou en retirer une virgule. Mahomet par qui le Coran a été connu est considéré avec le même degré de respect dû au Coran. Il est impensable pour un musulman de critiquer Mahomet par qui la science du Coran a été révélée, ni de s'en moquer humoristiquement. Vous risquez votre vie à le faire. Et provoquez un déchainement de haine et de vengeance réparatrice. Pour respecter ces principes, les musulmans ont une tendance à un repli communautariste lorsqu'ils arrivent fraichement en France, dans un pays laïque. Il y a un tel décalage de culture, qu'ils regardent nos sociétés comme un phénomène étrange, tout en reconnaissant un développement industriel et économique d'une richesse insolente. Je crois qu'il est important de lire dans le regard des autres ce que nous leur renvoyons par nos comportements. Mais je dois aussi avouer, que dans le Christianisme l'Esprit Saint nous aide avantageusement par ses Nostra Ætate, Bulles, Conciles, à travailler sans relache notre coeur, notre âme dans le temps présent.

[PaxetBonum]

Très belle et très juste intervention
Il est temps de cesser de penser que l'islam est une religion
C'est un mode de vie à part entière d'une rigidité mortelle

[Brindille]

Y a t il un musulman dans l'avion ?
Ce serait intéressant d'avoir son avis ...

Je peux peut être en trouver un qui soit prêt à échanger ici ... Ou si quelqu'un en connait un (ou une) qui soit ouvert au dialogue...
Mais quel accueil lui serait réservé?

[Cgs]

Y a t il un musulman dans l'avion ?
Ce serait intéressant d'avoir son avis ...

Je peux peut être en trouver un qui soit prêt à échanger ici ... Ou si quelqu'un en connait un (ou une) qui soit ouvert au dialogue...
Mais quel accueil lui serait réservé?

Lisez les anciens sujets à ce propos (au moyen de la fonction recherche du forum). Nous avons eu quelques musulmans qui sont passés ici, ils ont été accueilli comme n'importe qui, avec le rappel des règles en la matière (notamment pas de prosélytisme, puisque le forum est un site catholique) et le dialogue fut très difficile.

[Ren']

Y a t il un musulman dans l'avion ?

J'en connais beaucoup, mais sur d'autres forums (dont le mien)

[Ren']

un vrai musulman ne doit-il pas se conformer à la parole de allah, toute la parole de allah ?

Vous oubliez la part d'interprétation inévitable de cette parole.

[PaxetBonum]

Ont-ils seulement le droit de l'interpréter
Si on lit les témoignages des convertis, il semble que non

Par exemple, comment interpréter cela :

[+] Texte masqué

Les Incrédules, hors du territoire de l'Islam! (dar el islam v. dar el h'arb)–
Qui sont-ils?
Coran 4/150-1
"Les "incrédules" sont ceux qui ne croient pas en Allah,
ceux qui disent "nous croyons en certains prophètes et pas en d'autres",
ceux qui veulent suivre une voie intermédiaire,
Nous avons préparé un châtiment ignominieux pour eux!"

Que faut-il faire?
Coran 2/191-193
"S'ils combattent tuez-les, telle est la rétribution des Incrédules!"
"Tuez-les partout où vous les rencontrerez, chassez-les des lieux d'où ils vous auront chassés"
"Leur sédition étant pire que le meurtre!"

4/89
"S'ils se détournent du chemin de Allah, saisissez-les, tuez-les partout où vous les trouverez!"

Leur châtiment
Coran 5/33
"Ils seront tués ou crucifiés
Leur main droite et leur pied gauche seront coupés
Ils seront expulsés du pays".
8/12
"Frappez-les sur leur cou
Frappez-les tous aux jointures
Abattez leur tête et frappez les extrémités de leurs doigts".

[PriereUniverselle]

Y a t il un musulman dans l'avion ?
Ce serait intéressant d'avoir son avis ...

Je peux peut être en trouver un qui soit prêt à échanger ici ... Ou si quelqu'un en connait un (ou une) qui soit ouvert au dialogue...
Mais quel accueil lui serait réservé?

Le dialogue dans le respect des échanges est une richesse d'enseignement et d'approfondissement de sa propre Foi. La lumière de Dieu se pose autant sur les bons que sur les pêcheurs sans distinction. Dieu nous aime d'un Amour infini ! Recherchons ce que nous pouvons partager en nous éloignant de la discorde, tout en restant lucide sur nos différences.

[Ren']

Ont-ils seulement le droit de l'interpréter

Toute lecture est, en soi, une interprétation ; surtout avec un texte aussi confus que le Coran.
La prise en compte du contexte littéraire d'où est sorti tel passage, la croyance ou non dans les "circonstances de la révélation"...
De plus, dans votre cas, n'oubliez pas que toute traduction est, par définition, une interprétation.

Mais nous avons déjà eu cet échange, qui reste stérile car vous préférez sélectionner dans la pluralité de l'Islam ce qui va dans votre sens pour conforter votre point de vue, alors que pour ma part je choisis de tout prendre en compte, l'essentiel étant à mes yeux de comprendre les références du musulman avec qui je parle (savoir par exemple qu'un musulman se disant tolérant et se référant dans le même temps à Ibn Taymiyya est un gros hypocrite...)

[PaxetBonum]

Mais nous avons déjà eu cet échange, qui reste stérile car vous préférez sélectionner dans la pluralité de l'Islam ce qui va dans votre sens pour conforter votre point de vue,

Je ne choisis rien
Je ne fais qu'utiliser ce que je lis, les échanges et expériences que j'ai eu avec le monde de l'islam
Je suis tout ouvert à trouver cette pluralité que je n'ai pas rencontrée jusqu'à lors…

[Ren']

Je ne choisis rien

Vous n'en avez pas conscience... Ou ne voulez pas en avoir conscience... Mais si, vous choisissez ce que vous voulez voir.
Nous avons cependant déjà eu cette discussion, alors à quoi bon la reprendre ?

[PriereUniverselle]

Ont-ils seulement le droit de l'interpréter

Toute lecture est, en soi, une interprétation ; surtout avec un texte aussi confus que le Coran.
La prise en compte du contexte littéraire d'où est sorti tel passage, la croyance ou non dans les "circonstances de la révélation"...
De plus, dans votre cas, n'oubliez pas que toute traduction est, par définition, une interprétation.

Mais nous avons déjà eu cet échange, qui reste stérile car vous préférez sélectionner dans la pluralité de l'Islam ce qui va dans votre sens pour conforter votre point de vue, alors que pour ma part je choisis de tout prendre en compte, l'essentiel étant à mes yeux de comprendre les références du musulman avec qui je parle (savoir par exemple qu'un musulman se disant tolérant et se référant dans le même temps à Ibn Taymiyya est un gros hypocrite...)

Mefiez-vous de ce que vous écrivez.... dire que le Coran est un texte confus ! .....De plus, le Coran ne doit se lire que dans la langue qui l'a fait connaître ! Toute traduction est dogmatiquement irrecevable ! On ne peut pas dire que la lecture est sujet à interprétation puisque dogmatiquement dans le monde musulman il est la parole de Dieu, à prendre à la lettre, et tout homme doit s'y soumettre ! Il n'y a aucune autre alternative possible ! Pour les musulmans Mahomet est le dernier prophète. Si un musulman lit vos propos....Croyez bien que pour lui , c'est une insulte à Dieu que vous déclarez ici, et que vous blasphémez honteusement !.....Ce n'est pas une attitude recevable politico-islmo correct !..... Si il en parle à un Imam un peu ombrageux, vous pourriez être mis sous le coup d'une Fatwa pour insulte au Saint Coran !.....et le Site ouvert de cite-catholique, poursuivi par des associations religieuses musulmanes françaises devant un tribunal de justice pour discrimination religieuse , outrage à la Religion Musulmane, et Islamophobie........

[GuilhemMaurice]

La grande bataille pour rendre les notions confuses: faire passer la critique de l'islam comme raciste et interdire la critique de l'islam:
http://www.youtube.com/watch?v=CXZ27En3xY8

C'est quand même dingue: imaginez qu'on vous condamne pour naziphobie?


@ Ren, vous défendez l'islam en disant qu'il y a des musulmans modérés, une interprétation etc.... Mais pouvez-vous donner des liens vers les sites ou les mosquées qui délivrent sans sournoiserie et assument de telles doctrines?

Parce que je suis désolé, un individu peut dire ce qu'il veut de sa religion, cela n'engage que lui. De la même manière que l'on ne peut pas se fier à ce que dit un catholique individuellement sur la foi catholique mais que l'on doit se fier sur les textes du magistère, je pense qu'il en est de même avec les musulmans et l'islam.
Seule la doctrine fait foi....

[Ren']

Excusez ma sénilité, mais je ne me souviens pas de cette discussion où vous m'auriez ouvert les yeux

On ne peut ouvrir les yeux de celui qui aime ses oeillères, je parle donc de la stérilité de nos échanges passés.

Mefiez-vous de ce que vous écrivez.... dire que le Coran est un texte confus !

Je ne suis pas musulman, je n'ai donc pas à me forcer à ne pas voir l'évidence de la confusion coranique.

le Coran ne doit se lire que dans la langue qui l'a fait connaître !

C'est exactement ce que je rappelais à mon interlocuteur qui nous a proposé des citations traduites.

On ne peut pas dire que la lecture est sujet à interprétation puisque dogmatiquement dans le monde musulman il est la parole de Dieu, à prendre à la lettre, et tout homme doit s'y soumettre !

Il est impossible de lire un texte aussi elliptique que le Coran sans l'interpréter... Il y a un jeu d'auto-références interne qui n'est pas articulé de la même manière selon les divers courants de l'Islam, d'où divergence interprétative.

Si un musulman lit vos propos....

Beaucoup de musulmans m'ont déjà lu... Issus de courants très divers
Et beaucoup en ont parlé avec moi dans le monde réel, car je ne me limite pas à internet.

@ Ren, vous défendez l'islam

Non, je défends le catholicisme... en refusant d'user de mensonges.

un individu peut dire ce qu'il veut de sa religion, cela n'engage que lui. De la même manière que l'on ne peut pas se fier à ce que dit un catholique individuellement sur la foi catholique mais que l'on doit se fier sur les textes du magistère, je pense qu'il en est de même avec les musulmans et l'islam.

A part chez les chi'ites, la notion de magistère n'existe pas en Islam. Il y a bien eu une certaine orthodoxie qui s'était construite dans le sunnisme, mais cette orthodoxie est dans une grave crise interne depuis un siècle environ.
Aujourd'hui, l'Islam est avant tout confusion interne, et lutte pour tenter d'ériger l'orthodoxie du futur. Et dans cette lutte, où internet et la télévision ont un grand rôle, n'importe quel musulman charismatique peut créer sa "chapelle"