La Cité catholique

Jonas , qui s'était conduit comme un sauvage , il faut bien le dire , s'était installé exactement au milieu du poisson ; de la sorte , il ne risquait pas de prendre froid.

C'est pourquoi on parle de "sauvage central".

Mac a écrit : En fait c'est l'emploi de l'expression mort spirituellement qui amène de la confusion.

Pourquoi ? Vous n'avez jamais entendu parler du péché mortel ?
Si il est mortel, c'est bien qu'il produit la mort
Or l'état de péché mortel ne tue pas le corps, il tue l'âme

Mac a écrit :Si l'esprit peut mourir, Eh bien Dieu commencerait par faire périr définitivement celui de satan.

Croyez-vous que cela impossible à Dieu ?
Si Il ne le fait pas c'est qu'il nous a tous créé libre et n'est pas un Dieu qui cherche à nous soumettre par force comme le croient les musulmans

Fée Violine a écrit :

Jonas , qui s'était conduit comme un sauvage , il faut bien le dire , s'était installé exactement au milieu du poisson ; de la sorte , il ne risquait pas de prendre froid.

C'est pourquoi on parle de "sauvage central".

En complément:

C'est l'histoire d'une petite fille qui est à l'école. Durant le cours de biologie, l'enseignante parle des baleines et qu'il leur est impossible de réellement avaler une personne car leur gorge est n'est pas assez grande.

La petite fille affirme alors, tout bonnement: "Jonas a été avalé par une baleine, lui."

Un peu irritée, l'enseignante lui répète qu'une baleine ne peut pas avaler une personne.

Sans se démonter, la petite lui répond que quand elle ira au ciel, elle le demandera à Jonas lui-même.

L'enseignante soupire et lui dit: "Et si Jonas n'y est pas, au ciel ?"

La petite sourit et lui répond: "Ben alors, vous n'aurez qu'à lui demander vous-même."



L'original de cette histoire serait ceci:

“I was talking to the students of UCLA last year and someone in the audience heckled or asked the question, he said, ‘How was Jonah in the belly of the whale for three days?’ I said, ‘I haven’t the vaguest idea. But when I get to heaven, I shall ask Jonah.’ He said, ‘Well, suppose Jonah isn’t there.’ ‘Well,’ I said, ‘then you ask him!’” (Archbishop Fulton J. Sheen, “There is Life in the Womb”)

P.S. Notez comment tout le monde se repent, dans cette histoire de Jonas dans la baleine en route vers Ninive: tous les habitants de Ninive, sans contestation, et même la baleine qui recrache notre héros ! Mais Jonas, lui... pas plus que ça...

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Bonjour,

J'ai entendu parler d'un cas semblable, à savoir une personne qui avait été avalée par un cétacé et qui en était ressortie vivante. Seulement sa peau était toute décolorée par la salive (ou équivalent) de l'animal.



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PaxetBonum a écrit :

Mac a écrit : En fait c'est l'emploi de l'expression mort spirituellement qui amène de la confusion.

Pourquoi ? Vous n'avez jamais entendu parler du péché mortel ?
Si il est mortel, c'est bien qu'il produit la mort
Or l'état de péché mortel ne tue pas le corps, il tue l'âme

Mac a écrit :Si l'esprit peut mourir, Eh bien Dieu commencerait par faire périr définitivement celui de satan.

Croyez-vous que cela impossible à Dieu ?
Si Il ne le fait pas c'est qu'il nous a tous créé libre et n'est pas un Dieu qui cherche à nous soumettre par force comme le croient les musulmans

Ceux qui sont en état de péché mortel sont les habitants de Ninive. Jonas est le prophète de Dieu, l'envoyé, le porteur de la Parole, il est rempli d'Esprit Saint, donc pas du tout en état de péché mortel. Le fait de prendre peur et de fuir sa mission ne le fait pas tomber dans le péché mortel pour autant. Sa réaction est humaine. La peur n'est pas en soi un péché. Il n'a pas forniqué, il ne s'est pas prostitué avec les idoles. Tous les prophètes sont passés par des états un peu critiques où ils hésitaient à s'engager dans la voie que Dieu leur commandait. Mais les hommes ne sont pas des machines. Ils ne sont pas censés obéïr au doigt et à l'oeil, et Dieu le sait, puisqu'il nous a créés libres. "Il sait de quoi nous sommes faits." Lorsque Pierre prend peur et s'enfonce dans la mer, il ne devient pas pour autant passible de mort. Il a simplement manqué de foi, parce que la chair est faible. Lorsqu'Elie prend la fuite, il ne tombe pas non plus dans le péché mortel, et Dieu le suit et le guide au cours de son périple. Moïse aussi a connu des épisodes analogues. Dieu ne nous condamne pas lorsque nous avons peur.

En revanche, on peut dire de Jonas, en tant que figure du Christ, qu'il a pris sur lui les péchés des pécheurs en se faisant connaître aux marins qui cherchaient un coupable. De même Joseph vendu par ses frères a pris sur lui leurs péchés, et a payé le prix de leurs fautes alors qu'il était innocent. Cette même thématique se retrouve chez Jonas, et sur la Croix. Jonas expie les péchés des hommes, lui qui était envoyé par Dieu pour annoncer son châtiment. Et c'est parce qu'il a refusé d'annoncer cette terrible prophétie, et d'une certaine façon a refusé de précipiter le malheur divin sur ce peuple, que Dieu retourne le problème en l'accablant lui-même de ce malheur divin dont le peuple sera épargné. Jonas sert finalement de paratonnerre, comme le Christ sur la Croix. La foudre divine s'abat sur lui pour épargner le reste des hommes. C'est tout le sens de l'épisode dans le ventre du monstre marin, qui engloutit la malédiction du péché. Il ne s'agit pas du péché personnel de Jonas, qui personnellement est innocent (en tant que figure du Christ), mais du péché de toute l'humanité (dont Ninive est la figure).

Je souscris volontiers à votre interprétation Philemon.siclone
Mais il n'en reste pas moins qu'un prophète qui refuse de prophétiser s'oppose directement à la volonté de Dieu
Il le fait par peur, certes
C'est sa circonstance atténuante
Mais il s'oppose sciemment à Dieu
Sa rédemption vient quand il dit :

Jon 1:10- Les hommes furent saisis d'une grande crainte et ils lui dirent : " Qu'as-tu fait là! " Ils savaient en effet qu'il fuyait loin de Yahvé, car il le leur avait raconté. Ils lui dirent : " Que te ferons-nous pour que la mer s'apaise pour nous ? " Car la mer se soulevait de plus en plus. Il leur répondit : " Prenez-moi et jetez-moi à la mer, et la mer s'apaisera pour vous. Car, je le sais, c'est à cause de moi que cette violente tempête vous assaille. "

C'est sa confession… seul le pécheur se confesse, non ?
D'ailleurs il n'avait pas eu le courage de pointer sa faute avant que le sort ne le désigne

PaxetBonum a écrit :Mort Jonas ? En tout cas il en témoigne : "De la détresse où j'étais, j'ai crié vers Yahvé, et il m'a répondu; du sein du shéol, j'ai appelé, tu as entendu ma voix. "

Bonjour PaxeBonum,

Vous dites que Jonas serait selon vous, mort spirituellement; Moi, je voudrait bien vous dire " oui, tout à fait",

sauf :

que je m'aperçois qu'un détracteur pourrait me répondre si je lui fais part de votre hypothèse:

1) Que Jonas ressent sa détresse
2) Que Jonas crie vers Yahvé
3) Que Jonas entend Dieu lui répondre

donc :

La question pour moi est de savoir comment Jonas peut ressentir, crier, entendre alors qu'il est selon vous mort spirituellement?

Pour lmx, Jonas ne serait pas mort spirituellement, mais comme mort spirituellement; La nuance qu'il apporte permet de ne pas s'enfermer dans une contradiction; Si Jonas est comme mort, c'est qu'il ne l'est pas totalement, réellement; c'est pourquoi, il peut encore ressentir, crier, entendre; Mais s'il est raide mort, qui plus est, spirituellement, comment j'explique à un détracteur que Jonas communique encore avec Dieu? Sincèrement, je ne vois pas comment je pourrais expliquer une telle contradiction sauf invoque " Un mystère".

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Je souscris moi aussi à l'analyse de Philémon Siclone.
J'ajouterai qu'à la fin de l'histoire, Jonas se révolte contre Dieu qui a fait grâce au peuple alors que Jonas s'attendait à ce que ses prophéties de malheur se réalisent, il est déçu qu'il n'y ait pas de catastrophe ! Mais même là, Dieu ne lui en veut pas, il lui donne des explications en faisant mourir un arbuste. Finalement l'arbuste est la seule victime de l'histoire.

Mac a écrit :

PaxetBonum a écrit :Mort Jonas ? En tout cas il en témoigne : "De la détresse où j'étais, j'ai crié vers Yahvé, et il m'a répondu; du sein du shéol, j'ai appelé, tu as entendu ma voix. "

Bonjour PaxeBonum,

Vous dites que Jonas serait selon vous, mort spirituellement; Moi, je voudrait bien vous dire " oui, tout à fait",

sauf :

que je m'aperçois qu'un détracteur pourrait me répondre si je lui fais part de votre hypothèse:

1) Que Jonas ressent sa détresse
2) Que Jonas crie vers Yahvé
3) Que Jonas entend Dieu lui répondre

donc :

La question pour moi est de savoir comment Jonas peut ressentir, crier, entendre alors qu'il est selon vous mort spirituellement?

Je puis vous dire, par malheureuse expérience, que le péché mortel tue l'âme aussi sûrement que la balle tue le corps
Vous ne devenez pas insensible, incapable de prier, incapable d'entendre Dieu
Bien au contraire, vous voilà torturé de l'intérieur dans votre révolte coupable
Mais vous vous êtes coupé de la source de Vie et sans confession de votre faute vous restez mort spirituellement

Bonjour à tous et paix sur le monde

@ Philémon.siclone Vos analyses m'intéressent elles sont originales et fouillées . Merci pour vos interventions très constructives .
@ Mac

En ce qui concerne la mort ( ou non ) de Jonas , cela me fait penser à ce Lazare de l'évangile de Luc

Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme ( Luc 16 )

On pouvait donc , étant mort , voir , crier , supplier et ressentir .

Enfin , concernant la désobéissance de Jonas , cela me remémore la parabole des deux fils en Matthieu 21

Mais donnez-moi plutôt votre avis : un homme avait deux fils. Il s’adresse au premier pour lui dire : ‘Mon garçon, va travailler aujourd’hui à ma vigne.’ Et lui répond : ‘Je n’en ai pas envie’. Mais ensuite il se reprend et il y va. Le père s’adresse également à l’autre et lui dit la même chose ; il répond : ‘Bien sûr que oui, seigneur !’ Mais il n’y va pas. Lequel des deux a fait la volonté du père ?”

On pouvait donc , étant mort , voir , crier , supplier et ressentir .

Non, on ne peut pas. Sauf dans les contes, ce que sont justement l'histoire de Jonas et l'histoire du pauvre Lazare.

Mort spirituelle n'est pas à prendre littéralement, il n'y a pas que la mort physique ...
Un athée est spirituellement mort, son esprit est atrophié coupé de la Source de Vie, et d'ailleurs il ne sait même pas qu'il a un esprit.


Comme le dit PaxetBonum

Mais vous vous êtes coupé de la source de Vie et sans confession de votre faute vous restez mort spirituellement

Non, on ne peut pas. Sauf dans les contes, ce que sont justement l'histoire de Jonas et l'histoire du pauvre Lazare.

Pourquoi donc ne pourrait-on pas voir comme Lazare ?

Bonjour,

lmx a écrit :Mort spirituelle n'est pas à prendre littéralement, il n'y a pas que la mort physique ...

En fait c'est le nœud du " problème"! J'ai bien compris que vous ne le preniez pas au sens littéral;

Puisque:

dire que Jonas est mort spirituellement au sens strict, et qu'après il ressentait, criait et endentait me semble indéfendable devant un détracteur musulman ou autres sachant comment ces derniers tordent les Saintes Ecritures.

Un athée est spirituellement mort, son esprit est atrophié coupé de la Source de Vie, et d'ailleurs il ne sait même pas qu'il a un esprit.

Effectivement, dire être coupé de la source de vie comme le disait PaxetBonum également permet de ne pas se contredire.

mike.adoo a écrit :En ce qui concerne la mort ( ou non ) de Jonas , cela me fait penser à ce Lazare de l'évangile de LucLe pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme ( Luc 16 )On pouvait donc , étant mort , voir , crier , supplier et ressentir.

Je pensais aussi à ce passage, mais après réflexion, je me suis abstenu d'y faire référence du fait que Notre Seigneur Jésus Christ ne dit nullement que le riche soit mort spirituellement. Bien au contraire, Jésus démontre que le riche s'il est mort sur le plan humain, n'est pas mort spirituellement ( puisqu'il souffre des tortures...)

Enfin , concernant la désobéissance de Jonas , cela me remémore la parabole des deux fils en Matthieu 21
Mais donnez-moi plutôt votre avis : un homme avait deux fils. Il s’adresse au premier pour lui dire : ‘Mon garçon, va travailler aujourd’hui à ma vigne.’ Et lui répond : ‘Je n’en ai pas envie’. Mais ensuite il se reprend et il y va. Le père s’adresse également à l’autre et lui dit la même chose ; il répond : ‘Bien sûr que oui, seigneur !’ Mais il n’y va pas. Lequel des deux a fait la volonté du père ?”

En fait il n'y a pas de problème soulevé avec la désobéissance de Jonas vu que Philémon.siclone a fait une intervention fort éclairante sur ce point. Vous avez cependant raison me semble t-il : la parabole des deux fils pourrait être mis en relation avec la désobéissance de Jonas.

PaxetBonum a écrit :Je souscris volontiers à votre interprétation Philemon.siclone
Mais il n'en reste pas moins qu'un prophète qui refuse de prophétiser s'oppose directement à la volonté de Dieu
Il le fait par peur, certes
C'est sa circonstance atténuante
Mais il s'oppose sciemment à Dieu
Sa rédemption vient quand il dit :

Jon 1:10- Les hommes furent saisis d'une grande crainte et ils lui dirent : " Qu'as-tu fait là! " Ils savaient en effet qu'il fuyait loin de Yahvé, car il le leur avait raconté. Ils lui dirent : " Que te ferons-nous pour que la mer s'apaise pour nous ? " Car la mer se soulevait de plus en plus. Il leur répondit : " Prenez-moi et jetez-moi à la mer, et la mer s'apaisera pour vous. Car, je le sais, c'est à cause de moi que cette violente tempête vous assaille. "

C'est sa confession… seul le pécheur se confesse, non ?
D'ailleurs il n'avait pas eu le courage de pointer sa faute avant que le sort ne le désigne

Je ne partage pas cet avis. Jonas aurait pu se taire, et laisser la tempête emporter la barque. Au contraire, il se dénonce, il se sacrifie. Il agit en tout point comme le Christ. Cela ne veut pas dire qu'il soit pécheur aux yeux de Dieu. Les vrais pécheurs sont ceux qui rejettent leurs propres péchés sur une victime expiatoire. Voyez l'attitude des marins : au lieu de se repentir de leurs péchés, ils cherchent un coupable. Tout le contraire des habitants de Ninive. Les marins représentent ici le peuple hébreux. La véritable origine de la tempête n'est pas l'infidélité supposée de Jonas, mais les péchés des hommes. Et Jonas s'accuse de tous ces péchés afin d'expier à la place des marins, comme le Christ s'est offert en victime pour expier les péchés à la place de son peuple.

Vous me direz : la tempête souffle sur le navire parce que Jonas se trouve à son bord, et qu'il a refusé de prophétiser. A mon avis, c'est se montrer trop cartésien avec les Écritures. Souvent, dans la Bible, une chose signifie justement son contraire. Par exemple, le Christ dit : "Je leur parle en paraboles de peur qu'ils comprennent et se convertissent". Veut-il donc que les pécheurs ne comprennent pas et ne se convertissent pas ? Évidemment non. Il a même dit : "Je ne veux pas la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse et soit sauvé". Mais c'est une façon verbale et ironique de traduire la vérité, qui est : "Ils refusent d'entendre ma parole et de se convertir."

De plus, l'histoire de Jonas embrasse en figure tout l'Ancien et le Nouveau Testaments. C'est l'allégorie de l'histoire du Salut. La 1re partie reflète l'AT : voyant la méchanceté des hommes, Dieu appelle Abraham, et se prépare un peuple sur terre qui lui soit consacré, renonçant ainsi à convertir les hommes dans leur ensemble. D'une certaine manière, Dieu a fui l'humanité, irrémédiablement mauvaise, pour se constituer son propre peuple sur terre, le peuple "élu". Quand on réfléchit à l'attitude de Dieu au début de la Genèse, on y voit une forme de renoncement, de résignation. Ce n'est bien évidemment qu'une figure qui est offerte à notre intelligence.

Tous les prophètes, de Moïse jusqu'au Christ, se consacrent ensuite exclusivement au peuple hébreux, ne cherchant pas à convertir les Nations. C'est ce que traduit en figure la fuite de Jonas devant les nations païennes, préférant s'embarquer avec les marins, qui représentent le peuple hébreux. Finalement la tempête s'abat sur la barque, parce que les péchés du monde n'ont pas préservé le peuple élu, malgré la présence à bord de Jonas, c'est-à-dire des prophètes. Eux aussi (marins/hébreux) se sont prostitués avec les idoles. La tempête représente tous les maux de la vie, en particulier les malheurs qui frappent Israël (exil à Babylone, occupation romaine, etc.).

Israël cherche alors un coupable, qui n'est autre que Dieu lui-même, responsable de ne pas l'avoir suffisamment préservé de tous ces maux. Là-dessus, le Christ se dénonce : "C'est moi, le Fils de Dieu. C'est de ma faute si tous ces malheurs vous accablent." En réalité, il n'est nullement fautif, mais il se propose de prendre sur lui tous leurs péchés, lesquelles sont la véritable origine de tous leurs malheurs. Ils décident alors de le jeter hors de la barque, hors d'Israël, afin que tous ces maux cessent. Le grand-prêtre (ou capitaine des marins) prophétise lui-même : "mieux vaut qu'un seul soit condamné afin que tous soient sauvés". Et en effet, aussitôt que Jonas est jeté par dessus bord, et avalé par le monstre marin, la tempête cesse // aussitôt que le Christ est jeté hors d'Israël, et englouti dans la Mort, la malédiction du péché originel cesse de peser sur l'ensemble des hommes.

Mac a écrit :

PaxetBonum a écrit :Mort Jonas ? En tout cas il en témoigne : "De la détresse où j'étais, j'ai crié vers Yahvé, et il m'a répondu; du sein du shéol, j'ai appelé, tu as entendu ma voix. "

Bonjour PaxeBonum,

Vous dites que Jonas serait selon vous, mort spirituellement; Moi, je voudrait bien vous dire " oui, tout à fait",

sauf :

que je m'aperçois qu'un détracteur pourrait me répondre si je lui fais part de votre hypothèse:

1) Que Jonas ressent sa détresse
2) Que Jonas crie vers Yahvé
3) Que Jonas entend Dieu lui répondre

donc :

La question pour moi est de savoir comment Jonas peut ressentir, crier, entendre alors qu'il est selon vous mort spirituellement?

Pour lmx, Jonas ne serait pas mort spirituellement, mais comme mort spirituellement; La nuance qu'il apporte permet de ne pas s'enfermer dans une contradiction; Si Jonas est comme mort, c'est qu'il ne l'est pas totalement, réellement; c'est pourquoi, il peut encore ressentir, crier, entendre; Mais s'il est raide mort, qui plus est, spirituellement, comment j'explique à un détracteur que Jonas communique encore avec Dieu? Sincèrement, je ne vois pas comment je pourrais expliquer une telle contradiction sauf invoque " Un mystère".

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

L'idée de la mort spirituelle de Jonas qui correspondrait à son séjour dans l'abîme, ne peut pas tenir théologiquement. Car alors, d'où viendrait son Salut ? La mort spirituelle est sans retour, elle concerne Judas lorsqu'il va se pendre, par exemple. Au contraire, lorsque Jonas est jeté à la mer, en réalité il accomplit le sacrifice de lui-même, pour sauver ses frères. Il donne sa vie en rémission des péchés, il s'offre en victime expiatoire. Cela ne peut, en aucun cas, lui valoir une mort spirituelle. Ce serait inverser exactement la signification du mystère de Rédemption. Au contraire, en accomplissant ce sacrifice, il accomplit une oeuvre de Salut, qui sauve dans un premier temps les marins de la tempête, et lui vaut ensuite sa propre "résurrection", le conduisant à précher enfin Ninive, et la sauver à son tour.