Bible incohérente ?

[Anne]

Y en a qui font feu de tout bois...

[PriereUniverselle]

[quote="PriereUniverselle
Bien sûr, on pourrait dire, comme pour la Bible, que le coran n’est pas un manuel scientifique. Soit. Mais vous noterez tout de même que les musulmans le tenant pour la parole éternelle et incréée dictée par Allah, ce sont eux qui ont affirmé qu’il ne pouvait s’y trouver d’erreur scientifique. Hé bien je montre que c’est faux ce qui, au passage, pétarde contre l’origine prétendument divine de ce bouquin.

Donc plutôt que de chercher à défendre ce livre antichrétien, réjouissez-vous : il est certain qu’il s’agit d’une escroquerie, selon les propres critères de la théologie musulmane.

Je ne cherche pas à défendre le Coran. Je l'ai lu en entier et croyez moi ce ne fut pas une partie de plaisir pour moi. Parce qu'à certains cotés il est effrayant. Le Coran n'a rien à voir avec le message de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Fils de Dieu. Merci mon Dieu, car cela m'a triplement conforté en plus dans ma Sainte Religion Catholique Romaine. Par contre j'essaye de garder de la cohérence. Je ne vais pas faire des conclusions sur quelques versets du Coran, si les musulmans eux-mêmes ne me le confirment pas. Aussi je vais aller vérifier juste ceux-ci auprès d'un Imam que je connais, pour qu'il m'apporte l'interprétation qu'en donne sa religion. Un doute subsiste parce que l'astronome, mathématicien, géographe, philosophe grec Eratosthène vivant au III siècle avant JC fut le premier à faire l'hypothèse d'une terre sphérique. Pour cela il mesura les degrés de l'ombre d'un bâton planté à Alexandrie et Syène (Assouan) à la même heure. Après un rapide et simple calcul il obtenait une ellipse qui en la prolongeant devenait une sphère c'est à dire la terre et connaitre son périmètre. il estima ainsi le périmètre de la terre à 39350 km, ce qui n'était pas loin de la vérité et cela il y a plus de deux millénaires. L'astronomie Arabe fut féconde. Voilà pourquoi le doute persévère avec lucide sévérité ! Il est entendu que je vous tiendrai au courant du suivi de cette intrigue !

[PriereUniverselle]

[quote="PriereUniverselle
Bien sûr, on pourrait dire, comme pour la Bible, que le coran n’est pas un manuel scientifique. Soit. Mais vous noterez tout de même que les musulmans le tenant pour la parole éternelle et incréée dictée par Allah, ce sont eux qui ont affirmé qu’il ne pouvait s’y trouver d’erreur scientifique. Hé bien je montre que c’est faux ce qui, au passage, pétarde contre l’origine prétendument divine de ce bouquin.

Donc plutôt que de chercher à défendre ce livre antichrétien, réjouissez-vous : il est certain qu’il s’agit d’une escroquerie, selon les propres critères de la théologie musulmane.

Je ne cherche pas à défendre le Coran. Je l'ai lu en entier et croyez moi ce ne fut pas une partie de plaisir pour moi. Parce qu'à certains cotés il est effrayant. Le Coran n'a rien à voir avec le message de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Fils de Dieu. Merci mon Dieu, car cela m'a triplement conforté en plus dans ma Sainte Religion Catholique Romaine. Par contre j'essaye de garder de la cohérence. Je ne vais pas faire des conclusions sur quelques versets du Coran, si les musulmans eux-mêmes ne me le confirment pas. Aussi je vais aller vérifier juste ceux-ci auprès d'un Imam que je connais, pour qu'il m'apporte l'interprétation qu'en donne sa religion. Un doute subsiste parce que l'astronome, mathématicien, géographe, philosophe grec Eratosthène vivant au III siècle avant JC fut le premier à faire l'hypothèse d'une terre sphérique. Pour cela il mesura les degrés de l'ombre d'un bâton planté à Alexandrie et Syène (Assouan) à la même heure. Après un rapide et simple calcul il obtenait une ellipse qui en la prolongeant devenait une sphère c'est à dire la terre et connaitre son périmètre. il estima ainsi le périmètre de la terre à 39350 km, ce qui n'était pas loin de la vérité et cela il y a plus de deux millénaires. L'astronomie Arabe fut féconde. Voilà pourquoi le doute persévère avec lucide sévérité ! Il est entendu que je vous tiendrai au courant du suivi de cette intrigue !

Comme je vous l'avais indiqué je me suis fait vérifier par un Musulman de référence sur le contenu à comprendre de la course du soleil, et au sujet de la terre lus dans le Coran.

Voici les éclaircissements qu'il a apporté pour que nous ayons un minimum de cohérence et de réalité lorsque nous critiquons le Coran =

Le soleil se couche dans une source boueuse/bouillante ? la Terre est-elle plate ?‏

Message -11/06/2011 à 10 h 40

Question :

Le Coran dit que le soleil se couche dans une source boueuse (Coran 18/86).

Aujourd'hui, au XXIè siècle, un être humain sensé ne peut plus croire en ce genre de choses !
D'abord le soleil ne se couche pas, Dieu le créateur ne le savait-il donc pas ?
Et puis une source boueuse... on n'est pas loin des légendes et mythes anciens.

Réponse :

Le Coran ne dit pas que le soleil se couche dans une source boueuse mais que Dhu-l-Qarnayn le vit se coucher dans une source boueuse.
Dès le XIè siècle chrétien, Ibn Hazm (mort en l'an 1064 de l'ère chrétienne / an 456 de l'ère hégirienne), écrivait : "Dieu a informé que le soleil vogue dans une orbite [Coran 36/40] et qu'il est un flambeau placé dans l'espace céleste [Coran 25/61]" "Si donc [ce verset 18/86 voulait dire] que le soleil disparaît dans une source dans la terre, comme le prétendent les ignorants, ou dans la mer, alors (cela voudrait dire que) le soleil a quitté (le lieu qui lui est assigné) dans le ciel et est sorti de son orbite.

Or ceci est faux, car contredisant la parole de Dieu [= les versets 36/40 et 25/61]" (Al-Fissal fi-l-milal wa-l-ahwâ' wa-n-nihal, tome 1 p. 357). Il est donc évident que ce verset 18/86 ne peut pas vouloir dire que le soleil se couche réellement, de surcroît dans une source, puisque d'autres versets, les 36/40 et 18/86, disent qu'il a une orbite et qu'il est placé dans l'espace céleste. Et cet écrit de Ibn Hazm est d'autant plus intéressant que ce savant est connu pour faire preuve d'un littéralisme très prononcé dans sa lecture du Coran et de la Sunna.

En fait, quand Dieu dit que Dhu-l-Qarnayn (Cyrus II) "vit le soleil se coucher dans une source boueuse" (Coran 18/86), il décrit ce que les yeux de Dhu-l-Qarnayn ont alors vu : le soleil se couchait à l'horizon d'une mer qui avait l'apparence d'une source boueuse (ou bouillante, nous allons y revenir). Mais cela ne veut pas dire que le soleil plonge réellement dans la mer.

L'épisode auquel ce verset coranique 18/86 fait allusion se déroule pendant la campagne vers l'ouest menée par Cyrus II : "Alors il suivit une voie. Puis, quand il eut atteint le couchant du soleil, il vit celui-ci se coucher dans une source boueuse, et, auprès de celle-ci, il trouva un peuple …" (Coran 18/85-86). Comme l'a écrit as-Syôhârwî, ces versets relatent la campagne que Cyrus II mena jusqu'à conquérir la Lydie. Poussant jusqu'au littoral de l'Asie mineuse, que borde la mer aujourd'hui dite Egée, il regarde celle-ci au moment d'un coucher de soleil ; plutôt que de s'offrir à ses yeux comme ce qu'il est, une mer, le plan d'eau qu'il regarde ressemble, à cause de la présence de multiples îlots, à un ensemble de bassins ; avec l'agitation de la mer, on dirait même une source, avec l'eau qui monte et qui descend au milieu d'îlots dressant leurs pitons hors des flots. Il vit donc le soleil se coucher dans ce qui ressemblait à un bassin, à une source (cf. Qassas ul-qur'ân 3/158). C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante". Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante.

La même chose peut être comprise à propos de cet autre verset coranique : "Il a fait descendre du ciel une eau puis a fait sortir par son moyen toutes sortes de fruits comme nourriture pour vous" (Coran 2/22). Vingt autres versets (cf. Anwâr ud-dirâyât) disent la même chose : la pluie descend du ciel. Des détracteurs s'écrieraient : "Aujourd'hui on sait que ça ne descend pas du ciel mais du nuage…" Evidemment. Mais un autre verset existe qui dit aussi : "Avez-vous considéré l'eau que vous buvez ? Est-ce vous qui l'avez fait descendre du nuage ou est-ce Nous ?" (56/68-69) ; voir aussi 78/14. Les versets du premier groupe sont donc à comprendre à la lumière de ceux du second : comme le disent ceux-ci, c'est du nuage que la pluie tombe ; mais du point de vue de l'homme qui se trouve sur terre, sous l'averse, la pluie lui semble "tomber du ciel" ; cela a donc été la formulation coranique dans les autres versets. (Il est vrai, cependant, que certains ulémas, par manque de connaissances en sciences temporelles, ont fait la démarche inverse : ils ont lu les versets du second groupe à la lumière de ceux du premier : selon eux, c'est réellement du ciel que la pluie descend, mais avant d'arriver sur terre elle passe par le nuage, ce qui ralentit son cours et son débit : Hâshiyat us-Sâwî, cité dans Anwâr ud-dirâyât, p. 14. Bien évidemment, d'un point de vue scientifique, cette explication-là n'est pas plausible. C'est l'autre démarche qui est correcte.)

Ici il est intéressant de relever que ce que Ibn Hazm a écrit à propos du verset 18/86, de l'objection faite à son sujet aux musulmans et de la réponse qu'il a fournie, prend place dans un Chapitre concernant les objections que des ignorants parmi les athées font à ceux des musulmans qui sont faibles [en connaissances islamiques] ("Dhikru fussûl ya'taridhu bihâ jahalat ul-mulhidîn 'ala dha'afat il-muslimîn") : il y a mentionné notamment la sphéricité de la terre et l'objection faite à ce sujet par rapport à quelques versets du Coran où Dieu dit qu'Il a étalé la terre pour le (bénéfice des) humains ; et quelques autres points. Comme quoi, près de mille ans après, il y en a qui sont toujours à exploiter le même filon pour essayer de détourner les musulmans dotés de peu de connaissances…

On pourrait objecter à cette formule de Ibn Hazm la remarque suivante : Comment peut-il parler d'"ignorants", alors qu'il s'agit parfois de personnes dotées de grandes et vastes connaissances en sciences diverses ?

Mais en fait la réponse est simple : ces personnes sont savantes dans les affaires temporelles, mais capables de raisonnements déroutants par leur simplisme dans les affaires relatives à Dieu, à Sa révélation, à l'au-delà, au monde invisible, à ce qui est bien et à ce qui ne l'est pas. "'Uqalâ' fi-d-dunyâ, aghbiyâ' fi-d-dîn" ("ils sont intelligents dans les affaires temporelles, mais non dans les affaires religieuses"), selon la formule que Abu-l-Hassan 'Alî an-Nadwî a employée à propos des 'Âd (Qassas un-nabiyyîn, tome 2). Car il y a de quoi rester réellement sidéré devant l'incapacité dont certains font preuve quand il s'agit de comprendre la plus petite nuance à propos d'un texte issu d'une révélation divine, alors même qu'ils sont parfaitement capables, à propos de n'importe quel texte d'auteurs tels que Pascal, Voltaire, Rousseau, Kant, et d'autres, de concilier certains passages avec d'autres, en nuançant le propos ici et en le généralisant là, d'effectuer des recherches historiques poussées pour justifier telle formulation par rapport au contexte de l'époque, etc. Mais dès qu'on leur met un texte issu d'une révélation divine sous les yeux, leur raison ne fonctionne plus : ils deviennent littéralistes et trouvent toutes sortes de problèmes.

C'est en fait parce qu'ils ne sont pas impartiaux. Et parfois ils savent bien qu'ils ne le sont pas, et ils cherchent des failles : dès qu'ils trouvent un verset qui parle par exemple de combat, ils le brandissent en s'exclamant : "Vous voyez, voilà ce que ça dit !". D'autres fois ils se prétendent impartiaux ("Je l'avais ouvert en toute bonne foi quand j'avais commencé à le lire, mais ensuite...") alors que l'éducation qu'ils ont reçue (de parents, de maîtres ou de la société dans sa majorité) les a tellement imprégnés que, inconsciemment, ils ne le sont pas.

Si Dieu a voulu que le Coran constitue, en soi, "une guidance pour les hommes" (Coran 2/185), pour tous les hommes, Il a aussi voulu que les hommes choisissent d'y croire, et donc qu'ils réussissent, à son sujet aussi, une certaine épreuve. C'est bien pourquoi, si d'un côté Il y a mis des passages qui prouvent l'origine du Coran, de l'autre Il y a également et délibérément placé quelques éléments qui constituent en quelque sorte des "pièges", pouvant égarer celui qui ne persévère pas, qui ne fait pas des recherches l'esprit et le coeur réellement ouverts à Dieu. Il dit : "Il égare de nombreuses personnes par son moyen [= le Coran], et Il guide de nombreuses personnes par son moyen. Et il n'égare par son moyen que les fâssiqûn" (2/26) (ce dernier terme, issu de la racine FSQ, qui signifie étymologiquement "sortir", désigne celui qui a choisi de se démarquer de ce que lui souffle son coeur). Il dit également : "Et il est en qui (...) même s'ils voyaient toutes sortes de signes, ne croiraient pas" (6/25). Ceci exactement comme pour la croyance en Dieu.

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

[MB]

Bonsoir

Merci pour cette dernière contribution, qui est vraiment utile.
Le coran contient assez d'erreurs factuelles comme ça (Marie, la Trinité, les légendes gnostiques...) pour qu'on aille se triturer la tête à lui en chercher d'autres. Effectivement, il me paraît bien conjectural de se dire que son auteur croit que la terre est plate sous prétexte qu'elle est "étalée".
Nous pourrions très bien employer ce mot comme une image (nous pouvons d'ailleurs le faire quotidiennement). Quand on dit "aux quatre coins de l'univers", veut-ce dire que l'univers a réellement quatre coins ?

Que les musulmans qui le souhaitent pataugent dans leurs problèmes ! Quant à nous, nous devrions faire en sorte de convaincre les "évangélistes" américains d'être un peu moins neuneus dans leur lecture de la Bible...

Amicalement
MB

[Raistlin]

Le Coran ne dit pas que le soleil se couche dans une source boueuse mais que Dhu-l-Qarnayn le vit se coucher dans une source boueuse.
Dès le XIè siècle chrétien, Ibn Hazm (mort en l'an 1064 de l'ère chrétienne / an 456 de l'ère hégirienne), écrivait : "Dieu a informé que le soleil vogue dans une orbite [Coran 36/40] et qu'il est un flambeau placé dans l'espace céleste [Coran 25/61]" "Si donc [ce verset 18/86 voulait dire] que le soleil disparaît dans une source dans la terre, comme le prétendent les ignorants, ou dans la mer, alors (cela voudrait dire que) le soleil a quitté (le lieu qui lui est assigné) dans le ciel et est sorti de son orbite.

Or ceci est faux, car contredisant la parole de Dieu [= les versets 36/40 et 25/61]" (Al-Fissal fi-l-milal wa-l-ahwâ' wa-n-nihal, tome 1 p. 357). Il est donc évident que ce verset 18/86 ne peut pas vouloir dire que le soleil se couche réellement, de surcroît dans une source, puisque d'autres versets, les 36/40 et 18/86, disent qu'il a une orbite et qu'il est placé dans l'espace céleste. Et cet écrit de Ibn Hazm est d'autant plus intéressant que ce savant est connu pour faire preuve d'un littéralisme très prononcé dans sa lecture du Coran et de la Sunna.

L’argument ne vaut rien pour la simple et bonne raison que se mouvoir sur une orbite ne contredit pas nécessairement le fait que le Soleil a une demeure située « sous » la Terre. C’était par exemple la conception des égyptiens qui faisait du Soleil la barque de Râ, poursuivant sa course dans le Ciel et la continuant sous la Terre ensuite pour en faire le tour et revenir de l’autre côté. Ainsi, l’orbite désigné par le coran peut tout simplement inclure le fait qu’il se couche d’un côté et ressorte de l’autre.

Il n’y a donc qu’une contradiction imaginée par l’auteur (dont j’apprécie la remarque – classique chez les polémistes musulmans – de qualifier d’ignorants ceux qui mettent en doute le coran). Au demeurant, il serait intéressant d’aller voir le sens littéral du mot traduit par « orbite ».

Ainsi, au mieux, l’auteur peut dire que mon explication n’est pas la seule possible, je le lui accorde. Mais certainement pas dire qu’elle n’a aucun fondement ni même qu’elle est moins crédible que la sienne franchement tirée par els cheveux.

Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante.

Ah bon ? Je n’ai jamais remarqué et pourtant, j'ai grandi sur une île (La Réunion) donc entouré d’eau, avec de magnifiques couchers de Soleil.

Effectivement, il me paraît bien conjectural de se dire que son auteur croit que la terre est plate sous prétexte qu'elle est "étalée".

Il va de soi qu’il s’agit d’une hypothèse. Mais pas si conjecturale que ça. En effet, si on lit le coran objectivement, on s’aperçoit qu’il a la vision scientifique de son époque, à savoir l’Arabie du VIIème siècle.

Mais je vous l’accorde, pas besoin de ça pour discréditer le coran. C’est juste que puisque les musulmans aiment voir dans leur coran des vérités scientifiques soi-disant miraculeuses, j’aime leur rappeler que ce n’est pas le cas.

[PriereUniverselle]

Je crois qu'il y a suffisamment de versets qui posent vraiment problème et qui nous différencient totalement entre Catholique Romain et les Musulmans pour ne pas verser sur des déductions de notre part qui seraient fausses sur notre vision de quelques versets du Coran. On ne peut avancer que dans la clarté et la sincérité. Je doute que vous soyez exégète dans la science Coranique, pour être certain des erreurs d'interprétation que vous en faites. L'interprétation musulmane que je vous ai apportée vient d'une personne compétente, et responsable en religion dans le Coran, je suis allé la chercher dans une Mosquée.Il m'a dit que le Coran ne peut se comprendre qu'avec l'aide des Sunnas et Hadites, et inversement.

[Raistlin]

Je crois qu'il y a suffisamment de versets qui posent vraiment problème et qui nous différencient totalement entre Catholique Romain et les Musulmans pour ne pas verser sur des déductions de notre part qui seraient fausses sur notre vision de quelques versets du Coran. On ne peut avancer que dans la clarté et la sincérité. Je doute que vous soyez exégète dans la science Coranique, pour être certain des erreurs d'interprétation que vous en faites. L'interprétation musulmane que je vous ai apportée vient d'une personne compétente, et responsable en religion dans le Coran, je suis allé la chercher dans une Mosquée. Il m'a dit que le Coran ne peut se comprendre qu'avec l'aide des Sunnas et Hadites, et inversement.

Mis à part le fait de dénigrer ma compréhension du coran, vous faites quoi pour nous faire avancer vers la vérité ? Au demeurant, je n'ai jamais prétendu être exégète du coran. Mais nul besoin de l'être dans certains domaines. Par exemple, si on prend la Bible, nul besoin d'être exégète pour comprendre que les rédacteurs du Nouveau Testament ont vraiment cru que Jésus était ressucité. C'est comme si je vous disais que pour comprendre la Bible, il fallait nécessairement avoir recours aux Pères de l'Église. Absurde (non pas que je nie la nécessité d'une certaine exégèse pour mieux comprendre les textes sacrés, mais je nie qu'il faille obligatoirement y avoir recours pour comprendre la moindre ligne, le moindre mot).

Et je maintiens que l'argument apporté par le commentateur que vous citiez n'en est pas un (et si vous pensez que ceux qui se disent compétents sont à l'abris de raisonnements erronés, vous vous trompez lourdement). Si vous n'êtes pas d'accord, dites pourquoi et justifiez, mais cessez de me diaboliser. Merci.

Il m'a dit que le Coran ne peut se comprendre qu'avec l'aide des Sunnas et Hadites, et inversement.

Vous m’en voyez ravi. Voici ce que dit un hadith reconnu comme authentique par la tradition musulmane :
Le Prophète m'a questionné à propos du coucher du soleil, " Savez-vous où le soleil va (au moment du coucher du soleil)?" J’ai répondu, "Allah et Son Apôtre savent mieux." Il a dit, " Il va (c'est-à-dire voyage) jusqu'à ce qu'il se prosterne devant le Trône et demande l'autorisation de se lever à nouveau, et cela lui est permis, et ensuite (un temps viendra où) il sera sur le point de se prosterner mais sa prosternation ne sera pas acceptée, et il demandera la permission d'e continuer sa course, mais il ne sera pas autorisé, mais il sera ordonné de retourner d'où il est venu et il se lèvera à l'ouest. Et c'est l'interprétation de la Déclaration d'Allah : ‘Et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.’" (36.38) (Sahih Al-Bukhari, Volume 4, Book 54, Number 421)

Hé oui, pour ce hadith, le Soleil tourne bien autour de la Terre… A moins qu’il ne faille encore interpréter ce hadith à la lumière d’une obscure exégèse ?

[Mac]

Bonjour,

J'ai entendu de la bouche d'un musulman que s'il appliquait le coran, il devait battre sa femme et je ne crois pas qu'il ne comprenait pas l'arabe si vous voyez ce que je veux dire. Je suis resté sans voix ce jour là!

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[PriereUniverselle]

Bonjour,

J'ai entendu de la bouche d'un musulman que s'il appliquait le coran, il devait battre sa femme et je ne crois pas qu'il ne comprenait pas l'arabe si vous voyez ce que je veux dire. Je suis resté sans voix ce jour là!

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

C'est réellement écrit dans le Coran !......... La voie du Bâton à la place de celle de l'Amour ! Un curieux mariage pour l'épouse.

[PriereUniverselle]

Vous m’en voyez ravi. Voici ce que dit un hadith reconnu comme authentique par la tradition musulmane :
Le Prophète m'a questionné à propos du coucher du soleil, " Savez-vous où le soleil va (au moment du coucher du soleil)?" J’ai répondu, "Allah et Son Apôtre savent mieux." Il a dit, " Il va (c'est-à-dire voyage) jusqu'à ce qu'il se prosterne devant le Trône et demande l'autorisation de se lever à nouveau, et cela lui est permis, et ensuite (un temps viendra où) il sera sur le point de se prosterner mais sa prosternation ne sera pas acceptée, et il demandera la permission d'e continuer sa course, mais il ne sera pas autorisé, mais il sera ordonné de retourner d'où il est venu et il se lèvera à l'ouest. Et c'est l'interprétation de la Déclaration d'Allah : ‘Et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.’" (36.38) (Sahih Al-Bukhari, Volume 4, Book 54, Number 421)

Hé oui, pour ce hadith, le Soleil tourne bien autour de la Terre… A moins qu’il ne faille encore interpréter ce hadith à la lumière d’une obscure exégèse ?

Merci Raistlin, là il y a matière à confrontation ; je vais transmettre cette lumineuse pensée que vous avez trouvée, pour voir comment ils vont pouvoir répondre et l'interpréter.....Je vous tiendrai informé du suivi....

[Mac]

Bonjour PrièreUniverselle,

Bonjour,

J'ai entendu de la bouche d'un musulman que s'il appliquait le coran, il devait battre sa femme et je ne crois pas qu'il ne comprenait pas l'arabe si vous voyez ce que je veux dire. Je suis resté sans voix ce jour là!

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

C'est réellement écrit dans le Coran !......... La voie du Bâton à la place de celle de l'Amour ! Un curieux mariage pour l'épouse.

De le voir écrit c'est encore plus terrifiant! Qui peut donner un commandement pareil? Moi, je suis esto...maqué.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[PriereUniverselle]

Il doit y avoir une bonne dose de sado-masochisme dans les couples musulmans Sont-ils heureux ainsi, allez leur demander !

[PriereUniverselle]

Raistlin dit : - Mis à part le fait de dénigrer ma compréhension du coran...
- mais cessez de me diaboliser...


Cher Raistlin :

Pour quelle raison pensez vous que je vous dénigre ? jamais une pensée comme celle-ci me viendrait à l'esprit. D'autant plus que je vous estime bien. Le fait d'apporter une seule idée différente de la votre ici provoquerait-elle ce sentiment d'être agressé ? Dans ces conditions plus aucun partage de pensée n'est possible, Y aurait il une direction de pensée monolithique ? Peut-être serait-il bon d'en être informé ! Je l'ai déjà demandé en message privé, personne n'a répondu.

Croyez-vous que je cherche à vous diaboliser ? Vous me donnez un pouvoir Céleste...que je n'ai pas. Je suis un mortel tout comme vous !....Non je ne marche pas sur l'eau encore Je n'ai reçu aucun ordre non plus de Dieu et encore moins le pouvoir de juger qui que ce soit en ce bas monde !

Je remarque tout au plus un stress épidermique et constant parmi les modérateurs pour rien ! Puisqu'on veut m'interdire d'écrire des prières pour les vocations sacerdotales ("Guy" en Message Privé) alors qu'elles sont de la main même de nos Saints Pères Benoît XVI et Jean-Paul II- Est-il interdit de prendre la défense des Prêtres fidèles au célibat ? Et des prières pour nos soldats défunts ?

[Raistlin]

Pour quelle raison pensez vous que je vous dénigre ? jamais une pensée comme celle-ci me viendrait à l'esprit.

Alors pardonnez-moi la confusion mais quand je lis sous votre plume : Je doute que vous soyez exégète dans la science Coranique, pour être certain des erreurs d'interprétation que vous en faites, j'ai tendance à y voir une remise en question gratuite de ma rigueur intellectuelle. Certes je ne suis pas exégète du coran mais là n'est pas la question : je pense savoir ce qui relève de l'exégèse proprement dit et ce qui n'en relève pas. Or l'argument apporté par le commentateur musulman que vous citez pour reléguez le point que je soulevais au rang d'un problème d'exégèse ne me semble pas pertinent : il joue sur les mots - en se prenant les pieds dans le tapis au passage - et brouille les cartes en nous noyant de détails inutiles.

Que cet homme soit plus savant que moi de l'exégèse coranique, je n'en doute pas un seul instan. Qu'il soit pertinent dans les arguments qu'il avance, je me réserve le droit d'en juger par ma propre raison et de le réfuter au besoin (ce qui est le cas en l'espèce... et sans même avoir besoin de faire appel à l'exégèse ce qui donne une idée de la qualité de son argumentation). La comparaison de la mer agitée et éclairée par le soleil couchant avec de l'eau bouillante était de toute beauté... Si c'est ça l'exégèse coranique, on n'a pas fini de rigoler !

Mais bon, ne nous fâchons pas pour si peu, ça n'en vaut pas la peine. Allez, on fait la paix.

[PriereUniverselle]

Pour quelle raison pensez vous que je vous dénigre ? jamais une pensée comme celle-ci me viendrait à l'esprit.

Alors pardonnez-moi la confusion mais quand je lis sous votre plume : Je doute que vous soyez exégète dans la science Coranique, pour être certain des erreurs d'interprétation que vous en faites, j'ai tendance à y voir une remise en question gratuite de ma rigueur intellectuelle. Certes je ne suis pas exégète du coran mais là n'est pas la question : je pense savoir ce qui relève de l'exégèse proprement dit et ce qui n'en relève pas. Or l'argument apporté par le commentateur musulman que vous citez pour reléguez le point que je soulevais au rang d'un problème d'exégèse ne me semble pas pertinent : il joue sur les mots - en se prenant les pieds dans le tapis au passage - et brouille les cartes en nous noyant de détails inutiles.

Que cet homme soit plus savant que moi de l'exégèse coranique, je n'en doute pas un seul instan. Qu'il soit pertinent dans les arguments qu'il avance, je me réserve le droit d'en juger par ma propre raison et de le réfuter au besoin (ce qui est le cas en l'espèce... et sans même avoir besoin de faire appel à l'exégèse ce qui donne une idée de la qualité de son argumentation). La comparaison de la mer agitée et éclairée par le soleil couchant avec de l'eau bouillante était de toute beauté... Si c'est ça l'exégèse coranique, on n'a pas fini de rigoler !

Mais bon, ne nous fâchons pas pour si peu, ça n'en vaut pas la peine. Allez, on fait la paix.

Bonjour Rastlin ! Poignée de main franche et amicale de mon coté comme toujours

Au moins, nous avons leurs explications sur leur Coran, ils ne pourront pas dire qu'on leur cherche des poux dans la tête, et vous verrez que les Musulmans qui se promenent parfois sur le site verront que notre débat est honnête ! Ils pourront eux même réfléchir sur les réponses reçues par rapport à nos questions posées ! Je fais confiance à l'intelligence humaine pour y voir clair , sans confusion possible ! ..... Nous pouvons aussi apporter notre science sur la Génèse. Un exemple parmi des milliers d'autres. Le 3ème Jour Dieu crèe la Terre et ce n'est que le 4 ème jour qu'il crèe le grand luminaire (le Soleil) et le petit luminaire (la Lune). Pourquoi placer la Terre avant le Soleil et la Lune ? Et bien parce que la doctrine du judaïsme toute nouvelle dans le Dieu Unique devait combattre le polythéisme des peuples qui l'entourraient et qui croyait en des Dieux comme le soleil, la lune ; La Doctrine Juive ne voulait pas que des confusions s'installent dans les esprits des habitants de l'époque en l'An - 3.060 Avant Jésus-Christ.