La Cité catholique

mike.adoo a écrit :Si vous trouvez dans la Bible , un texte qui parle de viol dans le couple , merci de m'en faire part .

Je ne sais pas s'il y en a. Mais en tout cas, il y a saint Paul qui dit que le corps de la femme appartient au mari et le corps du mari à la femme. Donc ça exclut le viol, qui consiste à prendre pour soi, alors qu'il s'agit de se donner à l'autre.

Viol de Tamar par Amnon (2 Samuel 13.1-22)
http://universdelabible.net/component/b ... l/13.1-22/

Viol et guerre fratricide (Juges 19.1-21.25)
http://www.universdelabible.net/lire-la ... 9.1-21.25/

Bonjour Etrigan

Vous citez le viol de Tamar par son frère Amnon ; Il ne s'agit pas d'un couple .
Vous citez aussi le viol collectif raconté dans le livre des Juges ; Là encore , le viol n'est pas le fait de son mari .
Par contre , je suis mal à l'aise par cette coutume qui veut que l'on fasse plus de cas de la vertu d'un homme que de celle d'une femme . (Juges 19 )

Ce lien peut vous intéresser :
http://prophetie-biblique.com/forum-religion/dialogue-judeo-chretien/ancien-testament-viol-t308.html

Il commente :
28 Si un homme trouve une jeune fille vierge qui n’est pas fiancée, et qu’il la saisisse et couche avec elle, et qu’ils soient trouvés, 29 l’homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante pièces d’argent, et elle sera sa femme, puisqu’il l’a humiliée; il ne pourra pas la renvoyer, tous ses jours.
Deuteronome 22:28-29

J'espère que mettre un lien venant d'un autre forum ne pose pas problème. Il me semble que l'analyse est passionnante et éclaire notre sujet.

Si par hasard mon message était mal venu, puissent les modérateurs ne pas m'en vouloir et l'effacer.

mike.adoo a écrit :.
Par contre , je suis mal à l'aise par cette coutume qui veut que l'on fasse plus de cas de la vertu d'un homme que de celle d'une femme . (Juges 19 )

Quels sont les plus vertueux à votre avis (en règle générale, bien sûr !) ?

La femme n'est-elle pas souvent décrite comme la "provocatrice" ? N'est-ce pas Eve qui a enjoint Adam à manger de ce sacré fruit défendu, pierre angulaire de tous nos malheurs ?

Je ne me place pas du tout au niveau de comparaisons des mérites ; Je dis simplement que l'homme et la femme sont également respectables et je ne comprends pas bien que pour préserver la vertu d'un voyageur , on jette sa femme en pâture aux violeurs .

Cet exemple corrobore ce que je disais à propos du point de vue triangulaire du viol qu'avaient les "anciens " .

Fée Violine a écrit :

mike.adoo a écrit :Si vous trouvez dans la Bible , un texte qui parle de viol dans le couple , merci de m'en faire part .

Je ne sais pas s'il y en a. Mais en tout cas, il y a saint Paul qui dit que le corps de la femme appartient au mari et le corps du mari à la femme. Donc ça exclut le viol, qui consiste à prendre pour soi, alors qu'il s'agit de se donner à l'autre.

Si un époux tue l'autre, on va parler de meurtre, pas de suicide. Et cette citation suppose la liberté dans l'engagement (l'un des fondements du mariage).

ti-coz a écrit :

mike.adoo a écrit :.
Par contre , je suis mal à l'aise par cette coutume qui veut que l'on fasse plus de cas de la vertu d'un homme que de celle d'une femme . (Juges 19 )

Quels sont les plus vertueux à votre avis (en règle générale, bien sûr !) ?

La femme n'est-elle pas souvent décrite comme la "provocatrice" ? N'est-ce pas Eve qui a enjoint Adam à manger de ce sacré fruit défendu, pierre angulaire de tous nos malheurs ?

J'en connais qui se laissent facilement "provoquer" et sont volontiers complices

Frédo MB38 a écrit :Cela signifie-t-il que des époux qui savent qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants (du fait de leur âge, par exemple), qui ne désirent en aucun cas la naissance miraculeuse d'un Isaac ou d'un Jean-Baptiste et qui ont tout de même des relations sexuelles pour la tendresse et le plaisir, pèchent, voire compromettent leur salut?

Il faut bien comprendre : la sexualité sert à la fois à la procréation et à l'harmonie du couple. Est-ce qu'un couple ayant dépassé l'âge de procréer peut s'unir ? Bien entendu.

La seule chose est qu'un couple ne doit pas volontairement se fermer à la vie car c'est alors un rejet du don de Dieu.

@Mike adoo
. De fait, si, le viol peut exister entre époux : le viol, c'est imposer une relation sexuelle. Et même dans un couple marié, il est possible, malheureusement, d'imposer ou de prendre de force une relation sexuelle (en l'estimant comme un dû, qui plus est).
Il n'y a nul besoin d'en chercher mention dans la Bible à partir du moment où c'est un fait. Ou bien n'imaginez-vous pas qu'un homme puisse imposer à son épouse des relations sexuelles ? Or cela constitue bel et bien un viol. Cela est sans doute même, de mon point de vue, moralement bien plus grave que tout autre viol.

. Effectivement certains récits de la Bible nous montrent des pratiques assez étranges et pour tout dire condamnables, au sein du peuple hébreu de l'époque - comme de donner son épouse à ses agresseurs, comme s'il s'agissait d'un bien de propriété, pratique que l'on retrouve dans le récit de Sodome et Gomore, et dans le récit du lévite agressé.
Notez bien que la conduite de ce lévite n'est pas du tout louée par les commentateurs ultérieurs de la Bible : il ne s'agit pas du tout, là, de la conduite d'un juste qui nous serait donnée en exemple ! mais d'un épisode sordide dans les chroniques du peuple hébreu, tout de même parsemées de violences (de même que lorsqu'on raconte comment les filles de Lot couchent avec leur père, personne n'encourage à faire de même).

La question initiale étant

:
"Faire l'amour pour le plaisir et par amour est il un pêché ? Quand je dis "pour le plaisir", cela veut dire en recherchant à la fois (et surtout) le plaisir de l'autre en même temps que le sien."

la réponse serait donc : ce n'est justement pas la question : à partir du moment où on commence à calculer en termes de plaisir à donner et à recevoir, on passe déjà à côté de la signification réelle de l'union.

Le plaisir se reçoit, il ne se recherche pas. Il est évident que, dans un couple uni par un amour vrai, chacun apprend ce qui est plaisant à l'autre, mais de même la relation n'a pas pour but la recherche du plaisir de l'autre.

Le but n'est ni de rechercher son plaisir, ni de chercher à en donner. Mais, si vraiment on aime, alors on prendra en compte cette dimension de plaisir et on cherchera, évidemment, à ne pas ne pas procurer de plaisir. Cela peut vous semblez tordu, mais ça me semble une façon plus juste de le tourner : on ne cherche pas à recevoir du plaisir, on ne cherche pas à donner du plaisir, cependant si on aime, on cherche à éviter de ne pas procurer de plaisir... sans que pour autant ce soit le but de l'union.

Remarquez que c'est vrai, en fait, de toute la relation conjugale, et non de la seule union sexuelle :
je ne me marie pas pour le plaisir, pour mon confort, ni pour faire plaisir à mon épouse ; cependant, étant marié, si vraiment j'aime mon épouse, je vais évidemment chercher à ne pas lui être désagréable, je vais chercher à lui faciliter la vie, à lui permettre de se poser, de s'épanouir...
...mais rien de tout cela n'est le but du mariage : ce sont des effets du mariage, que l'on prend en compte et que, si on aime, on s'efforce volontairement de favoriser (puisqu'ils ne sont pas des effets automatiques qui viendraient tout seuls).


Notez bien, même en se disant cela, on a forcément spontanément en tête cette vision de l'union en terme de plaisir donné et reçu, et ce n'est que petit à petit que l'on se débarrasse de ces "calculs".


Comme il a été précisé plus haut, des relations sexuelles dans le seul but de procréer ne sont pas préférables à des relations dans le seul but d'obtenir ou de donner du plaisir : dans tous ces cas, on donne à la relation un de ses buts purement matériel (obtenir une descendance, obtenir du plaisir...).

L'enfant se reçoit comme le plaisir se reçoit, et de même qu'un époux ou une épouse aimant cherchera forcément à ne pas ne pas donner de plaisir, de même des époux unis ne chercheront pas à ne pas avoir d'enfant (ce qui n'exclut pas des unions sans enfant dans le but d'espacer les naissances, évidemment, comme il est précisé dans l'enseignement de l'Église).

Bonjour à tous

Fort justement , Ti'hamo rappelle la question initiale : Faire l'amour pour le plaisir et par amour est il un pêché ?

L'analyse contenue dans ce dernier message remporte mon adhésion .
Dès la première page de ce fil , la question corollaire du viol dans le mariage s'est posée , d'où mon intervention .
Ti'hamo a écrit :. De fait, si, le viol peut exister entre époux : le viol, c'est imposer une relation sexuelle. Et même dans un couple marié, il est possible, malheureusement, d'imposer ou de prendre de force une relation sexuelle (en l'estimant comme un dû, qui plus est).
Il n'y a nul besoin d'en chercher mention dans la Bible à partir du moment où c'est un fait.

Le mariage civil est avant tout un contrat ; le mariage religieux , chez les catholiques est , en plus un sacrement . C'est tout à fait différent !
Oui , Ti'hamo , le viol peut exister entre époux dans le cadre du mariage civil . Non ! Il ne peut être question de viol dans le cadre de l'union sacrée .
Entendons-nous bien , cela ne veut pas dire que l'époux a tous les droits sur l'épouse et que celle -ci est sa "chose" . C'est même tout le contraire !
L'amour n'a que faire des contrats , des droits et des devoirs ; Je veux dire ( excusez-moi d'être brutal ) qu'un époux catholique qui impose des relations sexuelles à sa femme par la force n'a rien compris !
De la même manière , une épouse catholique qui se refuse à son mari sans raison importante , n'a rien compris non-plus .

Par contre , il ne s'agit pas d'un fait ( deuxième partie de la citation ) et la Bible doit rester la référence . ( Surtout le Nouveau Testament ) .

@Mike.ado

Oui , Ti'hamo , le viol peut exister entre époux dans le cadre du mariage civil . Non ! Il ne peut être question de viol dans le cadre de l'union sacrée .
Un époux catholique qui impose des relations sexuelles à sa femme par la force n'a rien compris !

Heu, oui d'accord, mais ça n'empêche pas de qualifier son acte de viol. En fait je ne vois pas du tout en quoi vos remarques s'opposent à ce qu'on qualifie ce viol de, heu, ben de viol.

Excusez-moi d'être encore plus brutal, mais un homme marié qui prend son épouse de force, ça s'appelle un viol, qu'il soit catholique ou non. "Viol" n'a rien à voir avec la nature du contrat ou le type de mariage : ce qu'on reproche à un violeur n'est pas de violer un contrat, que je sache, mais une femme.

Le viol, c'est avoir des relations sexuelles avec une personne contre son gré, de force.

mike.adoo a écrit :De la même manière , une épouse catholique qui se refuse à son mari sans raison importante , n'a rien compris non-plus .

et si elle n'a pas envie... pas forcement pas envie de donner de l'amour à son homme mais par exemple tomber enceinte....oui j'ai cru comprendre que prendre un contraceptif est interdit! avoir une rapport sexuel nous donne le risque de procreer...
donc si elle ne veut pas de 3em..4em..5em enfant qui va la clouer à la maison encore des années elle peut refuser l'acte sexuel!
si le mari la force il la viole!!

Sorry de reprendre la question de départ, je n'ai pas tout lu.

J'étais à un enseignement dont le thème était le mariage.
Clairement le prêtre a dit que tout acte sexuel qui "objective" le partenaire est un acte qui, quoi qu'on dise, nous déchire le coeur (il a fait un geste impressionnant de se déchirer la poitrine : c'était très parlant), et rend le monde triste et vide.
Il est clair que quelles que soient les "bonnes intentions" des personnes, si les conditions du mariage ne sont pas réunies, on objective l'autre.
Et le mariage doit constituer un débordement de l'Amour de Dieu en nous et non une recherche forcément narcissique de combler un vide affectif en nous.

Pour rappel, les conditions de validité du mariage sont :
1) Indissolubilité
2) Fidélité
3) Fécondité
4) Liberté

Fraternellement

PS : encore sorry si tout ça a déjà été dit

Bonjour SweetieLoLy

Vous avez écrit :" donc si elle ne veut pas de 3em..4em..5em enfant qui va la clouer à la maison encore des années elle peut refuser l'acte sexuel!
si le mari la force il la viole!!

Là , je déclare forfait ! Je n'avais pas du tout pensé à ce cas de figure où , dans un mariage chrétien , l'épouse ne sait pas expliquer à son mari qu'une nouvelle grossesse lui pose problème et qu'elle ne souhaite pas tomber enceinte pour la énième fois et où le mari , soi-disant chrétien , mais bourrique certaine , ne veut rien entendre !
Je n'arrive pas à imaginer , cela me parait surréaliste ! Est-il possible qu'ils n'aient jamais parlé de famille , d'enfants ? .....Donc , forfait !