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Re: Ces autels que l'on ne mérite pas...

Publié : mer. 09 févr. 2011, 15:02
par Et.H
philémon.siclone a écrit :
Et.H a écrit : Heureusement que la PGMR a rappelé que l'autel devait être "solide"... :
Il ne faut donc pas que l'autel soit liquide, si je comprends bien la PGMR. Ou gazeux. Bref, tout ce qui n'est pas solide. ça laisse un grand éventail de choix possibles.
Il ne faut pas être de mauvaise foi. La PGMR est quand même assez claire. Voilà le texte complet :
[+] Texte masqué
L’autel et son ornementation
296. L´autel, où le sacrifice de la croix est rendu présent sous les signes sacramentels, est aussi la table du Seigneur à laquelle, dans la messe, le peuple de Dieu est invité à participer; il est aussi le centre de l´action de grâce qui s´accomplit pleinement par l´Eucharistie.

297. Dans un lieu destiné au culte, la célébration de l´Eucharistie doit s´accomplir sur un autel; en dehors d´un lieu sacré, elle peut s´accomplir même sur une table convenable, où l´on mettra toujours la nappe et le corporal, la croix et les chandeliers.

298. Il convient que dans toutes les églises il y ait un autel fixe, qui signifie, de manière claire permanente le Christ Jésus, Pierre vivante (1P 2,4 ; cf. Ep 2,20) ; mais dans les autres lieux destinés aux célébrations sacrées, l’autel peut être mobile.

L´autel est appelé fixe s´il est construit de telle sorte qu’il adhère au pavement et qu’il ne puisse donc pas être déplacé; on l´appelle mobile s´il peut être déplacé.

299. Il convient, partout où c’est possible, que l’autel soit érigé à une distance du mur qui permette d´en faire aisément le tour et d´y célébrer face au peuple. On lui donnera l´emplacement qui en fera le centre où converge spontanément l´attention de toute l´assemblée des fidèles[116]. Normalement, il sera fixe et dédicacé.

300. L’autel, qu’il soit fixe ou mobile, sera dédicacé selon le rite du Pontifical romain; cependant l’autel mobile pourra être simplement béni.

301. Selon une coutume et un symbolisme traditionnels dans l´Église, la table d´un autel fixe sera en pierre et même en pierre naturelle. Cependant on pourra aussi employer, au jugement de la Conférence des évêques, un autre matériau digne, solide et bien travaillé. Les colonnes ou la base soutenant la table peuvent être en n´importe quel autre matériau, pourvu qu´il soit digne et solide.

L´autel mobile peut être construit en n´importe quelles matières nobles et solides, et qui, selon les traditions et les coutumes des diverses régions, conviennent à l´usage liturgique.

302. Il est opportun de garder l´usage de déposer sous l´autel à dédicacer des reliques de saints, même non martyrs. On veillera cependant à vérifier l´authenticité de ces reliques.

303. Dans la construction des églises nouvelles, il faut n’élever qu’un seul autel, qui soit le signe, au milieu de l’assemblée des fidèles, de l’unique Christ et de l’unique Eucharistie de l’Eglise.

Dans les églises déjà construites, lorsque la situation de l’ancien autel rend difficile la participation du peuple et qu’on ne peut le déplacer sans porter atteinte à sa valeur artistique, on édifiera un autre autel fixe, bâti avec art et qui sera dédicacé ; et c’est seulement sur cet autel que s’accompliront les célébrations liturgiques. Pour éviter que l’attention des fidèles ne soit distraite du nouvel autel, on ne donnera pas à l’ancien d’ornementation particulière.

304. Par respect pour la célébration du mémorial du Seigneur et pour le banquet où nous sont donnés le Corps et le Sang du Seigneur, on mettra sur l´autel où l’on célèbre au moins une nappe blanche qui par sa forme, ses dimensions et sa décoration convienne à la structure de cet autel.

305. Pour décorer l’autel, on fera preuve de sobriété.

Pendant l’Avent, l’autel sera décoré de fleurs avec la sobriété qui convient au caractère de ce temps et sans anticiper la joie complète de la Nativité du Seigneur. Pendant le Carême, les fleurs à l’autel sont interdites, à l’exception du quatrième dimanche (Laetare), des solennités et des fêtes.

La décoration florale doit toujours être discrète, et disposée autour de l’autel plutôt que sur la table.

306. On ne mettra sur la table de l’autel que ce qui est requis pour la célébration de la messe, c’est-à-dire l’Evangéliaire, depuis le début de la célébration jusqu’à la proclamation de l’Evangile ; et depuis la présentation des dons jusqu’à la purification des vases, le calice avec la patène, le ciboire si c’est nécessaire, enfin le corporal, le purificatoire, la pale et le missel.

On disposera en outre de manière discrète ce qui pourrait être nécessaire pour amplifier la voix du prêtre.

307. Les chandeliers, qui sont requis pour chacune des actions liturgiques (cf. n. 117) afin d´exprimer notre vénération et le caractère festif de la célébration, seront placés, compte tenu de la structure de l´autel et du sanctuaire, ou bien sur l´autel, ou bien autour de lui, de manière à réaliser un ensemble harmonieux, et sans que les fidèles soient gênés pour bien voir ce qui se fait à l´autel ou ce que l´on y dépose.

308. De même, sur l´autel ou à proximité, il y aura une croix, bien visible pour l´assemblée, et portant l’effigie du Christ crucifié. Il convient que cette croix demeure près de l’autel même en dehors des célébrations liturgiques, pour rappeler aux fidèles la passion rédemptrice du Seigneur.

Re: Ces autels que l'on ne mérite pas...

Publié : mer. 09 févr. 2011, 22:50
par philémon.siclone
Je regrette mais la PGMR est imprécise, notamment quant à la composition de l'autel. C'est quoi une matière noble et solide ? Comme je l'ai dit plus haut, il n'y a que les matières liquides et gazeuses qui ne soient pas objectivement solides (ça n'a fait rire personne, je suis vexé : un autel liquide ou gazeux, c'est drôle non ? :clown: Bon, ahem, désolé pour cette blague stupide...)

Il existe des plastiques très très solides. Et puis, le béton armé, c'est solide ça. Alors pourquoi pas un autel en béton armé ?

Donc, pour répondre aux "critères" de la PGMR, ça peut être tout et n'importe quoi.
Et de fait, c'est tout et n'importe quoi. Chacun rivalise d'originalité et de mocheté, un peu comme à un concours de la laideur inédite.

Mais bon, avec un peu de bonne volonté, on finit par l'accepter. Et puis ce n'est pas l'essentiel. On s'habitue à la laideur..., comme on s'habitue au froid, aux mauvaises odeurs, au bruit, à tout ce qui est désagréable aux sens. Il faut l'accepter comme des petites croix que nous envoie le Christ. Et ce sont vraiment des petites croix, en comparaison avec d'autres problèmes.

Re: Ces autels que l'on ne mérite pas...

Publié : mer. 09 févr. 2011, 23:23
par Et.H
philémon.siclone a écrit :Je regrette mais la PGMR est imprécise, notamment quant à la composition de l'autel. C'est quoi une matière noble et solide ? Comme je l'ai dit plus haut, il n'y a que les matières liquides et gazeuses qui ne soient pas objectivement solides (ça n'a fait rire personne, je suis vexé : un autel liquide ou gazeux, c'est drôle non ? Bon, ahem, désolé pour cette blague stupide...)

Il existe des plastiques très très solides. Et puis, le béton armé, c'est solide ça. Alors pourquoi pas un autel en béton armé ?
La PGMR demande d'abord de réaliser les tables des autels en pierre. C'est précis tout de même ça ! De plus, elle permet d'autres matériaux à condition qu'ils soient dignes et solides.

Personnellement je comprends :

matériaux classiques : bronze, bois (de qualité), métaux précieux...
matériaux "innovants" envisageables : inox, aluminium anodisé, béton (il en existe de très beaux ! mais pas pour la table)...
Sur ces matériaux peuvent être réalisés des traitements de surfaces : dorure, argenture, peinture...

J'y exclus :
les plastiques (indignes, fragiles, se dégradent souvent assez facilement), le verre (fragile), les autres céramiques (fragiles), les aciers non inox (indignes car s'altèrent avec le temps)

Par contre, il me semble que le verre peut être utilisé pour la croix d'autel, l'ambon, les chandeliers...à condition qu'il soit épais tout de même et assez résistant.

Après tout dépend de la réalisation elle même. Par exemple, ce qui est le plus indigne dans l'autel de Viviers (en bois et en verre), c'est sa dimension ridicule (80x50 cm) et son design incongru faisant penser à autre chose (un billot retourné, une table McDo...). Mais ça, la PGMR n'a pas besoin de l'écrire en théorie, c'est du BSC (bon sens chrétien) !
L'artiste doit rechercher la beauté, une certaine grandeur faisant comprendre toute la dignité de la Liturgie.

Re: Ces autels que l'on ne mérite pas...

Publié : jeu. 10 févr. 2011, 2:11
par Anne
Je suis heureuse d'apprendre la promotion du béton armé et du plastique au noble rang des matériaux nobles !
:egypt:

Re: Ces autels que l'on ne mérite pas...

Publié : ven. 11 févr. 2011, 23:21
par philémon.siclone
Il serait peut-être plus simple que la PGMR publie la liste des matériaux utilisables. ça n'occuperait que quelques lignes...

Re: Ces autels que l'on ne mérite pas...

Publié : sam. 12 févr. 2011, 23:41
par philémon.siclone
etienne lorant a écrit :N'avez-vous pas compris que notre marin égaré de service prend plaisir à faire tourner les gens en rond dans des fils de conversation qu'il étire le plus possible ?
Quand on voit un fil élastique, il est tout à fait normal de vouloir l'étirer.

Ceci étant, ma remarque était tout à fait pertinente. Qu'est-ce qui empêche la PMGR de nous lister les matériaux à utiliser et ceux à éviter ? Et comme ça, le problème est réglé. Non ? Vous n'êtes pas d'accord ?

Re: Ces autels que l'on ne mérite pas...

Publié : mar. 15 févr. 2011, 16:02
par Et.H
Voici une photo que j'ai prise dans une église (ouverte) pas loin de chez moi le lendemain des premières communions :

Image


Ici, ce n'est pas l'autel et ses matériaux qui sont incriminés mais la façon dont il a été décoré (ou travesti ! ).

C'est d'un goût ! :mal: La nappe est ridicule et la façon dont elle est posée l'est encore plus !

Ce sont probablement les enfants qui ont coloriés les dessins. Cela m'étonnerait beaucoup que les gens qui l'ont posée se permettent de faire la même chose chez eux...

Plus sérieusement, si j'ai des enfants un jour et qu'ils me font une cravate dans leur école, je les remercierai et je la porterai à la maison pour leur faire plaisir. Néanmoins, jamais je ne la porterai pour aller au boulot. Cela détruirait ma crédibilité ! C'est la même chose avec cet autel.

Re: Ces autels que l'on ne mérite pas...

Publié : mar. 15 févr. 2011, 21:59
par philémon.siclone
Insupportable. Ce n'est pas ridicule. C'est simplement qu'ils s'en foutent et ne croient plus. La messe est devenue une kermesse pour les familles.

Re: Ces autels que l'on ne mérite pas...

Publié : ven. 18 févr. 2011, 10:59
par Fleury
philémon.siclone a écrit : Comme je l'ai dit plus haut, il n'y a que les matières liquides et gazeuses qui ne soient pas objectivement solides (ça n'a fait rire personne, je suis vexé : un autel liquide ou gazeux, c'est drôle non ? :clown: Bon, ahem, désolé pour cette blague stupide...)
Si si, moi, ça m'a fait rigoler ( pas venu ici depuis longtemps ), je me suis mis à imaginer un autel en ferrofluides dont on pourrait modifier la forme à volonté :p .
Je cherchais des images sur le nouveau mobilier liturgique au coût pharaonique de la cathédrale de St Flour et suis tombé sur ce lien :
http://www.liturgiecatholique.fr/-Amenagement-.html
Il y a de tout, Landévennec est superbe, le Puy aussi :-D

Re: Ces autels que l'on ne mérite pas...

Publié : ven. 18 févr. 2011, 20:39
par philémon.siclone
Et un autel à pâte à modeler ? Ce serait pas mal, non ? On pourrait lui donner la forme qu'on veut, à volonté, chaque dimanche un autel différent. Ainsi les laïcs-qui-veulent-jouer-un-rôle-dans-l'Eglise auraient de quoi s'occuper durant la semaine.

Re: Ces autels que l'on ne mérite pas...

Publié : sam. 19 févr. 2011, 11:30
par Fleury
Pour les autels, je n'ai pas encore croisé d'horreurs design, et c'est surtout la pauvreté des vases liturgiques, style écuelles en terre cuite, ou les dispositions étranges qui m'ont attristé, ainsi bien sûr que le décalage ancien/moderne.
Une paroisse moderne qu'il m'est arrivé de fréquenter, Notre Dame de l'Arche d'Alliance à Paris :
http://archiguide.free.fr/PH/PH/PhotosN ... liance.htm
C'est beau, je le reconnais, c'est même très beau, mais je suis incapable d'y prier, impossible, je ne sais pourquoi !
La croix y est virtuelle, il y a des croix sans Christ, il y a aussi des Christ sans croix, là, c'est une projection lumineuse.

Re: Ces autels que l'on ne mérite pas...

Publié : dim. 20 févr. 2011, 6:25
par Anne
Quelqu'un vous rejoint peut-être là-dessus:
La ré-évangélisation passe également par les églises et le respect de la tradition

Une synthèse de SEM à lire entièrement sur les églises modernes d'Italie "Le Vatican recale les évêques italiens " :

[...] le cardinal Gianfranco Ravasi, président du conseil pontifical pour la culture [...] a lancé des attaques contre ces églises modernes "dans lesquelles on se sent perdu comme dans une salle de congrès, distrait comme dans un palais des sports, écrasé comme dans un sphéristère, abruti comme dans une maison prétentieuse et vulgaire".

[...]

Paolo Portoghesi [...] "architecte star" de réputation mondiale : la Grande Mosquée de Rome porte sa signature) [...] cite des phrases de Benoît XVI et poursuit en disant ceci :

"Il serait à souhaiter que ces interventions qui, de temps à autre, émanent de la chaire de Pierre fassent comprendre aux liturgistes et aux architectes que la ré-évangélisation passe également par les églises avec un 'é' minuscule et que, si l’effort créatif de l'innovation est nécessaire, il faut aussi une prise en considération attentive de la tradition, qui a toujours été non pas une conservation pure et simple, mais la transmission d’un héritage que l’on doit faire fructifier".
Le Salon Beige:
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... ition.html

Re: Ces autels que l'on ne mérite pas...

Publié : lun. 28 févr. 2011, 10:45
par Fleury
Un autel style table pour buffet, mais surtout un texte incroyable, voulu certainement dans le but de paraître dynamique et se terminant par un splendide "prêtre président de l'assemblée" :-D
http://www.enmanquedeglise.com/article- ... 83291.html

Re: Ces autels que l'on ne mérite pas...

Publié : sam. 05 janv. 2013, 16:44
par AdoramusTe
le gyrovague a écrit : En effet, à voir les photos de ces nouveaux autels, il ne faut pas avoir grand chose à placer: impossible de cumuler les vases sacrées, un vrai missel, un crucifix et des cierges. A croire que la taille de ces nouveaux autels a été voulue pour empêcher la liturgie de se dérouler convenablement... :/
C'est horrible. Il faudrait savoir quelle idéologie se trouve derrière tout cela.