L'homosexualité sous l'éclairage de la théologie morale

[Boris]

Je n'ai pas le sentiment que la République interdise le débat sur l'homosexualité. Mais si c'est effectivement le cas, alors je le déplore.

Le Député Vaneste est aujourd'hui condamné pour avoir eu des propos disant grosso modo que l'hommosexualité (la pratique, pas les personnes) ne permettait pas la continité de l'espèce et que cette pratique est donc un suicide pour l'humanité.
Voilà.
La Loi empêche de dire cela de nos jours à cause des lobbies homosexuels ultra-minoritaires.


La sexualité n'est pas question de goût : elle est procréation et plaisir conjugal, c'est-à-dire sommet de la vie conjugale.

La pratique homosexuelle détruit le lien naturel et indissociable qui existe entre procréation et acte conjugal, acte renforçant le couple et don suprême de l'un à l'autre dans ce qu'il a de plus intime.
Ce n'est donc en rien comparable à des formes musicales : rien au monde ne participe à la création comme le fait l'union d'un homme et d'une femme.
Sur ce plan, la pratique homosexuelle est donc comparable à la contraception. La pratique homosexuelle dégrade l'homme et la Vie de la même manière que la contraception et retire le sens de la Vie en refusant celle-ci par le refus de procréation.

Mais elle est pire que cela : elle passe par des pratiques contre-nature ! Elle utilise des éléments de la nature en sens pour lequel ils n'ont pas été conçu. Donc non seulment cette pratique dégrade l'homme et la Vie, mais en plus elle dégrade la Nature : elle est contraire à l'écologie !
La pratique homosexuelle est une perversion de la nature. Jusqu'où peut bien mener cette perversion ? Mieux vaut ne pas le savoir et ne pas chercher à la savoir.
Néanmois, certains s'acharnent dans cette direction : ils ont au point la théorie du "gender", autrement dit la négation du sexe physique au profit d'un sentiment de sexualité masculine ou féminine indépendante du corps. Ils nient donc au plus haut point la Nature. A travers cette théorie, ils cherchent à déprogrammer des personnes d'un sexe pour les reprogrammer dans l'autre sexe. Cela a conduit à de nombreux suicides dont les médias ne ce font pas l'écho, incapables qu'ils sont à chercher la Vérité, préférant l'argent des lobbies.

Enfin, sur le plan purement scientifique, la psychologie a montré et démontré que l'homosexuellalité dans une majorité de cas est du à une immaturité sexuelle : l'enfant à un moment donné de sa vie n'a pas franchit l'étape permettant de passer à l'état hétérosexuel. Je vous renvoie aux excellents ouvrages de Mgr Anatrella, prélat de Ss Sainteté et docteur en psychologie.
Dans le monde actuel, il est strictement interdit de parler (voir de pratiquer dans certains états des USA) de soigner une personne homosexuelle pour qu'elle franchisse cette étape et puisse achevé son développement sexuel et psychologique.
Par contre le contraire est encouragé : voyez le nombre de message incitant les jeunes collégiens ou autres à découvrir une (hypothètique et utopique) tendance homosexuelle sous prétexte qu'ils n'ont sous les yeux que l'exemple de leurs parents ... hétérosexuels !

[Christophe]

[align=justify]Salut Mikaël

Je n'ai pas le sentiment que la République interdise le débat sur l'homosexualité. Mais si c'est effectivement le cas, alors je le déplore.

Effectivement, comme l'a écrit Boris, je vous renvoie à la jurisprudence Vaneste. Dans cette affaire, un député du peuple s'est vu censuré par la justice (appliquant une loi que l'UMP, le parti de Vaneste, a fait voter).

Que l'on se comprenne bien aussi de mon côté : je ne dis pas que les couples homosexuels et hétérosexuels sont égaux en ce sens qu'ils seraient équivalents ou qu'ils seraient identiques en tous points sauf en ce qui concerne le sexe des personnes qui les composent. Je pars juste d'un constat : des personnes qui sont du même sexe peuvent éprouver l'une pour l'autre des sentiments d'amour (ce qui est somme toute assez banal si on veut bien donner au mot "amour" son véritable sens, car l'amour existe dans l'amitié). Il devrait être possible pour ces personnes (indépendamment des activités sexuelles ou non qu'elles ont ou n'ont pas), de pouvoir construire un projet de vie commun, de pouvoir compter l'une sur l'autre à travers une institution qui permettent par exemple que l'une hérite de l'autre à son décès, sans que l'Etat vienne se servir allégrement...

La question de la taxation des donations du vivant ou des héritages est une question qui dépasse le cadre des unions homosexuelles. Et c'est certainement là que se trouve la solution "chrétienne" à certaines questions soulevées par les lobbys homosexuels.

De plus, il se trouve que ces personnes peuvent aimer les enfants et avoir le désir d'en élever un. Alors je ne suis pas spécialement pour une législation qui autoriserait de faire des enfants à la demande pour n'importe qui, comme on passe une commande à la Redoute... Mais il devrait être possible que, si un homme d'un couple homosexuel conçoit un enfant avec une femme mettons d'un couple homosexuel (selon la méthode qui lui conviendra mais qui ne regarde pas l'Etat...), que les personnes n'ayant pas participé à la conception aient quand même les mêmes droits/devoirs qu'un beau-père ou une belle-mère, à l'égard de cet enfant, comme c'est le cas (me semble-t-il) dans les familles recomposées hétérosexuelles, où le beau-père ou la belle-mère ont (il me semble) des droits/devoirs spécifiques envers l'enfant de leur compagne/compagnon.
[...] 2/ si dans les familles recomposées, il existe une forme de droits et devoir "parentaux" émanant du beau-père et de la belle-mère, alors il devrait pouvoir en être de même dans les couples homosexuels.

Manifestement, vous méconnaissez le droit français de la famille. Un parâtre ou une marâtre peuvent adopter l'enfant naturel de leur conjoint mais cela n'a rien d'automatique : il faut engager une procédure d'adoption. En soi, le parâtre ni la marâtre n'ont - juridiquement - aucun droit ni devoir spécifique. Il n'existe pas - en droit français - de statut juridique du "beau-parent" (il me semble que, récemment, un rapport a préconisé l'instauration d'un tel statut). Les "conjoints" de personnes homosexuelles peuvent également entamer une procédure d'adoption pour adopter légalement l'enfant de leur partenaire. Cela se fait. (Je ne dirais pas "fréquemment", mais je l'ai encore lu dans la presse - rubrique faits divers - il y a quelques semaines.) Le droit de l'adoption permet - mais n'oblige pas - à conserver juridiquement la filiation naturelle. Ainsi, on peut légalement avoir deux pères ou deux mères, sans qu'aucune adaptation de la législation soit requise. (J'ai par exemple, juridiquement deux pères : mon géniteur et mon parâtre. Les deux ont à mon égard les droits et devoirs attachés à la paternité).
Je l'ai écrit, je le répète : l'objectif affiché des lobbys gays est d'obtenir pour les couples homosexuels le même statut juridique et social que celui des couples naturels : ils revendiquent (entre autres) le "droit" pour les couples homosexuels d'adopter des enfants.

Il devrait également possible que ces couples puissent adopter des enfants déjà là, puisque les couples hétérosexuels et même les personnes seules (du moins les femmes seules... autre injustice !) peuvent le faire.

Je n'ai pas compris ce à quoi vous faites allusion. Je ne crois pas que les femmes seules puissent adopter.

Bien à vous
Christophe[/align]

[Boris]

J'avais loupé une parie importante du message de métazé : le pseudo droit à l'adoption intitulé par les lobbies "droit à l'enfant".

Il faut bien voir que derrière ce droit ce cache un désir de type pulsionnel/passionnel : celui posséder un enfant.
Ces personnes sont incapables de se voir confier des vies humaines par Dieu, alors elles cherchent un autre moyen pour "avoir" un enfant. Elles ne parlent jamais d'éduquer des enfants et de fonder une famille mais uniquement le fait "d'avoir" un enfant.

Cela devient un droit des adultes et l'enfant est complètement exclu en réalité de ce type de projet. L'enfant est chosifié !

Question : quand 2 personnes homosexuelles se séparent (ce qui est fréquent), qui a la garde ? Il n'y a pas de parent naturel dans ces cas là.

Sauf dans le cas que vous citez : la mise devant le fait accompli : l'enfant est déjà là. Donc il y au divorce et je n'ose même pas imaginer comment l'autre parent est calomnié dans ces cas là. De plus, comment l'enfatn peut-il comprendre qu'il est le fruit de l'Amour d'un homme et d'une femme ? Au contraire, il comprend qu'il est le fruit d'un désir égoïste (égoïste puisque le couple a été incapable de continuer à vivre ensemble ou qu'au contraire 2 personnes homosexuelles ont recouru à des pratiques illégales et contre nature).

Le dernier mot à dire est que cette mise devant le fait accompli est trompeuse :
- les militants d'associations homosexuelles donnent des chiffres erronés (il suffit de voir le cas de la chaine "Pink TV")
- ce n'est parce que cela existe que cela concoure au bien commun
- on cherche à nous rejouer l'affaire de la loi Veil : on a prétendu qu'il y avait 200 000 avortements illégaux alors qu'il y en a eu moins de 100 000 la première année à la suite de cette loi. Donc les chiffres sont manipulés et mensongés.

La Loi Naturelle impose qu'il faut un homme et une femme pour concevoir un être humain. Pourquoi aller à l'enconter de cette loi ?

[Métazét]

Bonjour Boris,

Je n'ai pas le sentiment que la République interdise le débat sur l'homosexualité. Mais si c'est effectivement le cas, alors je le déplore.

Le Député Vaneste est aujourd'hui condamné pour avoir eu des propos disant grosso modo que l'hommosexualité (la pratique, pas les personnes) ne permettait pas la continité de l'espèce et que cette pratique est donc un suicide pour l'humanité.
Voilà.
La Loi empêche de dire cela de nos jours à cause des lobbies homosexuels ultra-minoritaires.

Au sujet du député Christian Vanneste, je ne suis pas contre, dans l'absolu, qu'il exprime ses positions. Je vois néanmoins deux problèmes (tout relatifs eux, mais néanmoins à prendre en compte) :
- Ses propos, s'ils sont reçus de manière non nuancée par quelques personnes réellement homophobes peut inciter celles-ci à une exacerbation de haine. De nombreuses personnes défendant les homosexuels voient dans la condamnation du comportement homosexuel une condamnation des personnes homosexuelles. Il n'y a pas de raison de penser que dans l'autre camp cela soit différent, d'où le risque que quelques personnes homophobes prennent prétexte de ces propos jugeant un comportement pour "casser du pédé"... S'il y a donc quelque chose à reprocher à Christian Vanneste à ce niveau, c'est donc, non pas d'avoir exprimé un avis, mais d'avoir peut-être manqué de prudence dans la forme.
- La liberté d'expression se conçoit bien lorsqu'il s'agit d'exprimer un avis concernant l'interprétation de certains faits. Mais peut-être peut-on comprendre qu'elle devient perverse lorsqu'il s'agit d'exprimer un avis sur les faits eux-mêmes, qu'ils soient empiriques ou moraux. Ainsi, si je disais publiquement : "tuer c'est bien", je pense que personne de sensé ne verrait d'objection à ce que je sois puni, car dire : "tuer c'est bien", c'est approuver le comportement des personnes qui tuent, et donc s'autoriser moralement à éventuellement tuer. Il n'y a pas, à mon avis, de grandes différences morales entre un acte volontairement commit et l'intention volontaire de cet acte, même si cette intention ne débouchait pas sur un acte, car cette absence de réalisation ne reposerait que sur des circonstances involontaires sans lesquels l'acte aurait été commit, l'intention d'un acte étant naturellement reliée à cet acte. Or, Vanneste ne se contente pas d'interpréter les faits, il énonce certains faits dont on peut montrer qu'ils sont faux. Par exemple, dans cette interview, Christian Vanneste affirme :

"L'homosexuel est quelqu'un qui se replie sur son sexe et refuse l'échange avec l'autre sexe. D'une certaine manière, il a une peur, voire une détestation, de l'autre. C'est un refus de l'altérité. Une sorte de racisme, en somme."

Voici donc une proposition de nature factuelle. Le problème est qu'elle tient plus de la psychanalyse à deux balles du Café du Commerce que de l'analyse objective... En France, la diffusion d'informations fausses est, il me semble, punie par la Loi. Par exemple, on ne peut laisser impunément un prof de SVT défendre devant ses élèves le créationnisme dit "scientifique" sous prétexte de la liberté d'expression (rappel utile : Jean-Paul II lui-même estimait que l'évolution des êtres vivants est plus qu'une hypothèse). Il y a une différence entre exprimer sa vision du monde et raconter des inepties. On peut fort bien défendre le créationnisme métaphysique, qui lui n'est pas contraire aux faits, mais pas un soi-disant créationnisme "scientifique" qui n'est qu'imposture intellectuelle.

Or, Christian Vanneste est ambigü : les phrases que j'ai citées doivent-elles être comprises en un sens métaphysique ou en un sens scientifique ? J'ai tendance à penser que c'est dans le second sens qu'elles doivent être comprises, puisque le député se réclame plusieurs fois du "bon sens". Or, scientifiquement, ces phrases sont effectivement ineptes, ne reposent sur rien d'autre qu'une analyse grossière et rapide, et des comparaisons tout aussi grossières et rapides.

Je répondrai au reste de votre intervention un peu plus tard...

Bien à vous,

Mikaël

[Métazét]

Salut Christophe,

Que l'on se comprenne bien aussi de mon côté : je ne dis pas que les couples homosexuels et hétérosexuels sont égaux en ce sens qu'ils seraient équivalents ou qu'ils seraient identiques en tous points sauf en ce qui concerne le sexe des personnes qui les composent. Je pars juste d'un constat : des personnes qui sont du même sexe peuvent éprouver l'une pour l'autre des sentiments d'amour (ce qui est somme toute assez banal si on veut bien donner au mot "amour" son véritable sens, car l'amour existe dans l'amitié). Il devrait être possible pour ces personnes (indépendament des activités sexuelles ou non qu'elles ont ou n'ont pas), de pouvoir construire un projet de vie commun, de pouvoir compter l'une sur l'autre à travers une institution qui permettent par exemple que l'une hérite de l'autre à son décès, sans que l'Etat vienne se servir allégrement...

La question de la taxation des donations du vivant ou des héritages est une question qui dépasse le cadre des unions homosexuelles. Et c'est certainement là que se trouve la solution "chrétienne" à certaines questions soulevées par les lobbys homosexuels.

Et quelle est cette solution "chrétienne" ?

De plus, il se trouve que ces personnes peuvent aimer les enfants et avoir le désir d'en élever un. Alors je ne suis pas spécialement pour une législation qui autoriserait de faire des enfants à la demande pour n'importe qui, comme on passe une commande à la Redoute... Mais il devrait être possible que, si un homme d'un couple homosexuel conçoit un enfant avec une femme mettons d'un couple homosexuel (selon la méthode qui lui conviendra mais qui ne regarde pas l'Etat...), que les personnes n'ayant pas participées à la conception aient quand même les mêmes droits/devoirs qu'un beau-père ou une belle-mère, à l'égard de cet enfant, comme c'est le cas (me semble-t-il) dans les familles recomposées hétérosexuelles, où le beau-père ou la belle-mère ont (il me semble) des droits/devoirs spécifiques envers l'enfant de leur compagne/compagnon.
[...] 2/ si dans les familles recomposées, il existe une forme de droits et devoir "parentaux" émanant du beau-père et de la belle-mère, alors il devrait pouvoir en être de même dans les couples homosexuels.

Manifestement, vous méconnaissez le droit français de la famille. Un parâtre ou une marâtre peuvent adopter l'enfant naturel de leur conjoint mais cela n'a rien d'automatique : il faut engager une procédure d'adoption. En soi, le parâtre ni la marâtre n'ont - juridiquement - aucun droit ni devoir spécifique. Il n'existe pas - en droit français - de statut juridique du "beau-parent" (il me semble que, récemment, un rapport a préconisé l'instauration d'un tel statut). Les "conjoints" de personnes homosexuelles peuvent également entamer une procédure d'adoption pour adopter légalement l'enfant de leur partenaire. Cela se fait. (Je ne dirais pas "fréquemment", mais je l'ai encore lu dans la presse - rubrique faits divers - il y a quelques semaines.) Le droit de l'adoption permet - mais n'oblige pas - à conserver juridiquement la filiation naturelle. Ainsi, on peut légalement avoir deux pères ou deux mères, sans qu'aucune adaptation de la législation ne soit requise. (J'ai par exemple, juridiquement deux pères : mon géniteur et mon parâtre. Les deux ont à mon égard les droits et devoirs attachés à la paternité).
Je l'ai écrit, je le répète : l'objectif affiché des lobbys gays est d'obtenir pour les couples homosexuels le même statut juridique et social que celui des couples naturels : ils revendiquent (entre autres) le "droit" pour les couples homosexuels d'adopter des enfants.

Merci pour vos éclaircissements. Je concède que je ne connais pas grand'chose en droit de la famille, surtout concernant les familles recomposés. Je n'ai plus d'objection sur ce point. Je reste convaincu que l'homosexualité n'est pas immorale, mais votre argumentation me rend à présent moins évident la légitimité d'un mariage homosexuel et de mesures particulières concernant l'homoparentalité.

Il devrait également possible que ces couples puissent adopter des enfants déjà là, puisque les couples hétérosexuels et même les personnes seules (du moins les femmes seules... autre injustice !) peuvent le faire.

Je n'ai pas compris ce à quoi vous faites allusion. Je ne crois pas que les femmes seules puissent adopter.

Possible que je me trompe. Je vérifierai.

Bien à vous,

Mikaël

[Boris]

Je reste convaincu que l'homosexualité n'est pas immorale

La Morale veut que seul un homme et une femme mariés peuvent avoir des relations sexuelles.
De manière plus large, une relation sexuelle met à l'oeuvre les parties génitales des 2 personnes ayant une relation.

Tout autre forme de sexualité mettant en oeuvre la partie géntiale avec une partie non génitale est immorale.

L'homosexulatilé (la pratique homosexuelle et non les personnes) mets en oeuvre des relation entre l'appareil génital d'une personne et un membre n'étant pas la partie génitale de l'autre personne (l'arrière train n'étant pas une partie génitale). C'est donc immoral.

[Métazét]

Je comprend votre vision des choses car vous vous basez sur une conception de la morale que je qualifierais de "physico-téléonomique" : est immoral tout ce qui dévie de la finalité (réelle pour vous, apparente seulement pour moi) que l'on perçoit dans la nature. Le problème avec cette conception, c'est qu'elle devrait en toute logique vous conduire à admettre que rester continent sexuellement (par exemple lorsqu'on est prêtre) est immoral.

Pour ma part, je n'adhère pas à la morale "physico-téléonomique". Je pense qu'une morale basée sur l'accès au bonheur pour tous et pour chacun est à la fois beaucoup plus intuitive et beaucoup moins critiquable. Et ce d'autant plus qu'elle autorise l'existence de la morale "physico-téléonomique" pour celles et ceux qui veulent y obéir... du moment que cela fasse leur bonheur !

Bien à vous,

Mikaël

[Boris]

Lisez le grand pape Paul VI et surtout Jean-Paul II et sa théologie du corps.

Le prêtre, de part sa nature, n'a pas de relation sexuelle. Donc il ne peut pas avoir de pratiques immorales.

Ensuite concernant la finalité, effectivement il s'agit bien de ne pas pervertir la finalité de l'acte. C'est exactement ce que dit Sa Sainteté le Pape Paul VI dans Humanae Vitae. Néanmoins, il ne faut pas oublier que dans le cadre d'un couple (c'est-à-dire un homme et une femme mariés) l'acte sexuel, ou union selon les termes bibliques, a 2 finalités : la procréation et le don de soi suprême des époux l'un à l'autre. La même encyclique enseigne que ces 2 finalités sont inséparables l'une de l'autre.

Ainsi avoir des relations sexuelles hors mariage contrevient à l'une des 2 finalités et avoir des rapports contre-nature (même dans le mariage) contrevient à l'autre.

ensuite par rapport au bonheur pour tous, l'Eglise vieille de 2000 ans et présente sur tous les continents depuis de nombreux siècles (donc multi culturelle) enseigne son expérience dans ce domaine. Et son expérience, qui passe par une révélation de la Loi Naturelle entre autre, nous enseigne que le bonheur passe par un respect de la Nature et en particulier de la Nature Humaine surtout dans la sexualité.
Elle dit combie nil est important pour des époux d'avoir des unions et combien il est important de donner toute son importance à l'union d'un homme et d'une femme mariés en réservant cet acte grave et beau aux seuls époux.

Cela s'appelle la chasteté : le respect de la sexualité. A ne pas confondre avec l'abstinence qui est une forme de pratique de la chasteté.

[Métazét]

Lisez le grand pape Paul VI et surtout Jean-Paul II et sa théologie du corps.

Le prêtre, de part sa nature, n'a pas de relation sexuelle. Donc il ne peut pas avoir de pratiques immorales.

C'est un peu facile. Car je n'ai qu'à dire que les personnes homosexuelles, de par leur nature, ont des relations sexuelles avec des personnes de même sexe qu'elles et vous voilà dans l'embarras... Je pense, si l'on tient vraiment à être "physico-téléonomique", qu'il faut s'en tenir strictement à la "finalité naturelle" au sens... naturel du terme, donc biologique, psychologique, anthropologique, etc. sinon, on peut dire tout et son contraire. Ce que le constat empirique le plus élémentaire montre c'est que les prêtres ont des organes reproducteurs, comme n'importe qui d'autre. Si c'était par nature qu'ils n'avaient pas de relation sexuelle, alors ils seraient physiquement asexué...

En tout état de cause, si la morale que vous voulez proposer aux personnes homosexuelles, ne repose que sur des considérations catholico-catholiques, vous n'irez pas bien loin. L'adepte de la religion X n'aura qu'à vous répliquer que le dieu en lequel il croit lui a donné d'autres commandements, et le dialogue s'arrêtera net, car comment voulez-vous lui prouver que votre religion est meilleure que la sienne ? Attention : je ne dis pas qu'une religion meilleure qu'une autre n'est pas concevable dans l'absolu, ma question est méthodologique, non pas ontologique.

Ensuite concernant la finalité, effectivement il s'agit bien de ne pas pervertir la finalité de l'acte. C'est exactement ce que dit Sa Sainteté le Pape Paul VI dans Humanae Vitae. Néanmoins, il ne faut pas oublier que dans le cadre d'un couple (c'est-à-dire un homme et une femme mariés) l'acte sexuel, ou union selon les termes bibliques, a 2 finalités : la procréation et le don de soi suprême des époux l'un à l'autre. La même encyclique enseigne que ces 2 finalités sont inséparables l'une de l'autre.

A mon avis, cette encyclique se trompe. Quelles raisons avance-t-elle à l'appui de cette inséparabilité ? Pour ma part, j'ai quelques arguments en sens contraire : il peut y avoir don de soi des époux sans procréation, par exemple dans le cas de la stérilité. Pensez-vous qu'il est immoral d'avoir des relations sexuelles lorsqu'on est stérile ? Il peut aussi y avoir procréation sans don de soi, mais là c'est plus compliqué à démontrer, il faut passer par une analogie : je prendrai celle de l'alimentation. L'alimentation a (au moins) deux finalités : apporter de l'énergie à l'organisme (à travers les glucides et les lipides), apporter des éléments pour sa construction (à travers les protides). Or ces finalités sont clairement séparables : on peut manger un bonbon, qui ne contient quasiment que des glucides, sans commettre une faute morale, du moins j'espère que vous ne voyez pas de faute morale dans le fait de manger un bonbon. Si donc, dans le cas de l'alimentation, les deux finalités sont séparables, pourquoi n'y seraient-elles pas dans le cas de la sexualité ?

ensuite par rapport au bonheur pour tous, l'Eglise vieille de 2000 ans et présente sur tous les continents depuis de nombreux siècles (donc multi culturelle) enseigne son expérience dans ce domaine. Et son expérience, qui passe par une révélation de la Loi Naturelle entre autre, nous enseigne que le bonheur passe par un respect de la Nature et en particulier de la Nature Humaine surtout dans la sexualité.

Le problème est que la nature humaine n'est pas monolithique : il y a bien un socle commun, mais il y a aussi pas mal de diversité. Non seulement (et c'est évident) au niveau de l'acquis, mais aussi au niveau de l'inné, donc des gènes. Pour construire une éthique valide, il faut tenir compte de cette diversité, ce que l'Eglise tend malheureusement à ne pas faire...

Elle dit combie nil est important pour des époux d'avoir des unions et combien il est important de donner toute son importance à l'union d'un homme et d'une femme mariés en réservant cet acte grave et beau aux seuls époux.

C'est sans doute important pour certaines personnes, mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que c'est important pour toutes ?

Bien à vous,

Mikaël

[FMD]

[align=justify]Bonsoir Mikaël,

C'est un peu facile.

En réalité le prêtre, de par sa nature d'être sexué, pourrait tout à fait entretenir des relations sexuelles avec une épouse si l'Église catholique romaine n'avait pas pris la décision réglementaire de ne plus ordonner d'hommes mariés. Il n'en va pas de même pour les Églises catholiques orientales où la « nature » du prêtre est pourtant bien évidemment identique. La problématique du célibat ecclésiastique relève davantage de la morale révélée que de la morale naturelle, mais c'est là un tout autre sujet. L'exemple des prêtres n'est pas bien pertinent, peut-être devrais-je par contre vous souffler l'idée de vous intéresser au cas de Saint Elzéar et sa chaste épouse, la Bienheureuse Delphine. Mais après tout, ce n'est pas à moi de chercher des contre-exemples hypothétiques... :P

Quelles raisons avance-t-elle à l'appui de cette inséparabilité ? Pour ma part, j'ai quelques arguments en sens contraire : il peut y avoir don de soi des époux sans procréation, par exemple dans le cas de la stérilité.

La lettre-encyclique de Paul VI porte avant tout sur la licéité des différents moyens de contraception, c'est à dire sur les obstacles à la fin de procréation résultant d'une intention de la part des époux et non d'une incapacité physiologique. La Congrégation pour la Doctrine de la Foi est revenue plus longuement sur les problèmes de reproduction dans la note Donum Vitae. On peut notamment y lire que « le mariage ne confère pas aux époux un droit à avoir un enfant, mais seulement le droit de poser les actes naturels ordonnés de soi à la procréation » et que « les couples stériles ne doivent pas oublier que même quand la procréation n'est pas possible, la vie conjugale ne perd pas pour autant sa valeur. La stérilité physique peut être l'occasion pour les époux de rendre d'autres services importants à la vie des personnes humaines, tels par exemple que l'adoption, les formes diverses d'œuvres éducatives, l'aide à d'autres familles, aux enfants pauvres ou handicapés ». Il existe donc une différence irréductible entre un couple stérile et deux personnes s'adonnant à des pratiques homosexuelles – vous me permettrez par la suite de parler de personnes homosexuelles bien que ce terme soit à mon sens un abus de langage -, à savoir que dans le premier cas la procréation est impossible pour des raisons physiologiques et ce malgré la pratique d'actes naturels ordonnés de soi à la procréation alors que dans le second cas, cette condition n'est même pas réunie. Il est dès lors possible de comprendre la stérilité comme une impossibilité technique mais certainement pas formelle de satisfaire à la fin de procréation. Précisons tout de même, par cohérence, qu'il est parfaitement licite pour un couple d'avoir sciemment recours aux périodes infécondes lors de rapports sexuels.

Il peut aussi y avoir procréation sans don de soi, mais là c'est plus compliqué à démontrer

C'est parfaitement concevable, songeons simplement – je suis rétif aux analogies biologiques, vous ne m'en voudrez pas - aux femmes acceptant de porter l'enfant d'au moins un membre d'un autre couple, que ce soit à travers une insémination artificielle ou de manière plus « artisanale ». Cette situation existe mais elle demeure moralement condamnée. Vous conviendrez que l'existence d'une déviance ne suffit pas nécessairement à remettre en cause la norme dans la mesure où cette dernière peut être rejetée par les individus sans pour autant voir sa justesse remise en cause. Reconnaître que la sexualité peut être viciée ou désordonnée par certaines pratiques ne pose en définitive aucun problème à l'Église.

Le problème est que la nature humaine n'est pas monolithique : il y a bien un socle commun, mais il y a aussi pas mal de diversité. Non seulement (et c'est évident) au niveau de l'acquis, mais aussi au niveau de l'inné, donc des gènes. Pour construire une éthique valide, il faut tenir compte de cette diversité, ce que l'Eglise tend malheureusement à ne pas faire...

Ce sujet mériterait un fil à part entière, si ce n'est pas déjà fait, car la problématique de l'identité est primordiale pour étudier le sujet qui nous intéresse présentement. Cela a déjà été dit mais l'Église axe sa réflexion sur l'homosexualité en considérant ce phénomène comme un type de pratiques sexuelles et non comme une composante fondamentale de l'identité. Je ne crois pas beaucoup m'avancer en affirmant que la notion d'identité sexuelle n'a aucun sens en théologie morale. L'homosexualité, c'est à dire l'ensemble des pratiques homosexuelles, est analysée comme peut l'être l'onanisme, l'adultère ou le viol. Ces exemples ne sont d'ailleurs pas choisis au hasard puisqu'ils constituent, avec l'homosexualité, une liste non exhaustive des « péchés contre la chasteté » répertoriés dans le Compendium du CEC.

PaX
Franck[/align]

[Boris]

Car je n'ai qu'à dire que les personnes homosexuelles, de par leur nature, ont des relations sexuelles avec des personnes de même sexe qu'elles et vous voilà dans l'embarras...

Je ne suis pas le moins du monde embarrassé car vous vous basez sur un mensonge : prétendre que la pratique homosexuelle est une relation sexuelle naturelle.
Il n'y rien de plus faux.

Il s'agit comme je l'ai déjà montré d'une pratique pervertie de la sexualité. Dans la pratique homosexuelle, les organes génitaux des 2 personnes ne sont pas unis en vue d'accéder aux finalités de l'union des époux. Visiblement, je vais devoir vous faire un schéma :
- l'anus n'est pas un organe génital (sodomie)
- la main n'est pas un organe génital (masturbation seul ou à 2)
- la bouche n'est pas un organe génital (félation et cunilingus)

Or, ce sont bien ce type de membres que met en oeuvre la pratique homosexuelle. Donc c'est bien une perversion dans le sens de dévier de la finalité première des organes génitaux.

Le terme pervertir est issu de deux termes latins (per qui signifie par et vertere[/ i] que l'on peut traduire tourner). La traduction la plus littérale serait mettre sens dessus-dessous ou faire mal tourner. Dans le latin ecclésiastique du IIIe siècle ce terme désignait toute opération de falsification d'un texte et par extension une volonté de corrompre les esprits en les détournant du dogme.

Ce n'est qu'au XIIe siècle que le terme pervers est attesté dérivé de pervertir et, de sa racine latine, il signifie appliqué à contre-sens, vicieux. Le pervers, dans le langage religieux de l'époque, est une personne qui est portée à faire le mal.

Ainsi, selon cette définition, la perversion est bien la pratique qui consiste à utiliser la nature de manière contre-nature.
La pratique homosexuelle est une perversion sexuelle. Et partant de là, la perversion est immorale.

Ce qui est sidérant, c'est que vous discuez une définition : vous croyez-vous dans le livre "1984" en train d'inventer le novlang ? (autrement dit invention de nouveaux termes et détournement de leur sens des termes existant afin de faire passer certains concepts et d'en supprimer d'autres)

Je pense, si l'on tient vraiment à être "physico-téléonomique", qu'il faut s'en tenir strictement à la "finalité naturelle" au sens... naturel du terme, donc biologique, psychologique, anthropologique, etc. sinon, on peut dire tout et son contraire. Ce que le constat empirique le plus élémentaire montre c'est que les prêtres ont des organes reproducteurs, comme n'importe qui d'autre. Si c'était par nature qu'ils n'avaient pas de relation sexuelle, alors ils seraient physiquement asexué...

Là, vous reniez l'usage de la raison : un prêtre ou un moine ayant fait promesse ou voeux d'abstinence possède effectivement un organe sexuel mais ne l'utilisera pas grâce à la suprématie de sa volonté issue de sa raison.

En tout état de cause, si la morale que vous voulez proposer aux personnes homosexuelles, ne repose que sur des considérations catholico-catholiques, vous n'irez pas bien loin. L'adepte de la religion X n'aura qu'à vous répliquer que le Dieu en lequel il croit lui a donné d'autres commandements, et le dialogue s'arrêtera net, car comment voulez-vous lui prouver que votre religion est meilleure que la sienne ? Attention : je ne dis pas qu'une religion meilleure qu'une autre n'est pas concevable dans l'absolu, ma question est méthodologique, non pas ontologique.

C'est du relativisme. Je ne réponds pas.

A mon avis, cette encyclique se trompe. Quelles raisons avance-t-elle à l'appui de cette inséparabilité ? Pour ma part, j'ai quelques arguments en sens contraire : il peut y avoir don de soi des époux sans procréation, par exemple dans le cas de la stérilité. Pensez-vous qu'il est immoral d'avoir des relations sexuelles lorsqu'on est stérile ? Il peut aussi y avoir procréation sans don de soi, mais là c'est plus compliqué à démontrer, il faut passer par une analogie : je prendrai celle de l'alimentation. L'alimentation a (au moins) deux finalités : apporter de l'énergie à l'organisme (à travers les glucides et les lipides), apporter des éléments pour sa construction (à travers les protides). Or ces finalités sont clairement séparables : on peut manger un bonbon, qui ne contient quasiment que des glucides, sans commettre une faute morale, du moins j'espère que vous ne voyez pas de faute morale dans le fait de manger un bonbon. Si donc, dans le cas de l'alimentation, les deux finalités sont séparables, pourquoi n'y seraient-elles pas dans le cas de la sexualité ?

C'est facile (à mon tour de le dire) de dire qu'une encyclique se trompe sans la lire !
Sa Sainteté le Pape Paul VI parle de la volonté. Si il y a désir de séparation des 2 finalités, alors il y a perversion donc immoralité.
Le cas de la stérilité n'entre évidemment pas dans la perversion : aucun des époux ne veux par sa raison être stérile.
Votre analogie avec l'alimentation est mauvaise. Dans les cas que vous citez, il s'agit d'entretenir le corps à court terme (énergie) ou à long terme (construction).
Dans la sexualité, comme je vous l'ai déjà expliqué, l'une des fins est purement physique (la procréation) et la seconde est spirituelle (le don de soi dans le mariage, permettant de souder un peu plus le mariage). Ce sont 2 finalités qui n'ont pas la même nature.

On peut les séparer mais dans ce cas, on tombe dans la perversion. (usage de contraceptifs)
Une telle perversion appliqué à la proccréation a en réalité plus de conséquence sur le don : il n'y a plus réel don si on y met une barrière artificielle (préservatif, pilule, ...) Ce qui ne veut pas dire que chaque union doit engendrer la Vie.

Pour éviter la perversion, il faut le couple soit en permanence ouvert à la Vie et qu'il utilise sa raison pour différer une naissance si nécessaire.
Autrement les méthodes naturelles de régulation des naissances et en particulier la méthode Billings qui fonctionne mieux que la pilule (99% de réussite pour différer une naissance, 30% de réussite pour résoudre certains cas de stérilité apparente).

ensuite par rapport au bonheur pour tous, l'Eglise vieille de 2000 ans et présente sur tous les continents depuis de nombreux siècles (donc multi culturelle) enseigne son expérience dans ce domaine. Et son expérience, qui passe par une révélation de la Loi Naturelle entre autre, nous enseigne que le bonheur passe par un respect de la Nature et en particulier de la Nature Humaine surtout dans la sexualité.

Le problème est que la nature humaine n'est pas monolithique : il y a bien un socle commun, mais il y a aussi pas mal de diversité. Non seulement (et c'est évident) au niveau de l'acquis, mais aussi au niveau de l'inné, donc des gènes. Pour construire une éthique valide, il faut tenir compte de cette diversité, ce que l'Eglise tend malheureusement à ne pas faire...

Donc vous niez ce que je dit juste au-dessus ?
L'Eglise n'est pas présente depuis plusieurs siècles sur tous les continents ? Elle n'a donc pas connaissance d'un très grand nombre de cultures différentes ?
L'Eglise n'existe pas depuis 2000 ans ?

C'est sans doute important pour certaines personnes, mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que c'est important pour toutes ?

Vous êtes relativiste.
Il ne s'agit pas des personnes mais de la Nature Humaine.

[Métazét]

Car je n'ai qu'à dire que les personnes homosexuelles, de par leur nature, ont des relations sexuelles avec des personnes de même sexe qu'elles et vous voilà dans l'embarras...

Je ne suis pas le moins du monde embarrassé car vous vous basez sur un mensonge : prétendre que la pratique homosexuelle est une relation sexuelle naturelle.
Il n'y rien de plus faux.

Il s'agit comme je l'ai déjà montré d'une pratique pervertie de la sexualité. Dans la pratique homosexuelle, les organes génitaux des 2 personnes ne sont pas unis en vue d'accéder aux finalités de l'union des époux. Visiblement, je vais devoir vous faire un schéma :
- l'anus n'est pas un organe génital (sodomie)
- la main n'est pas un organe génital (masturbation seul ou à 2)
- la bouche n'est pas un organe génital (félation et cunilingus)

Or, ce sont bien ce type de membres que met en oeuvre la pratique homosexuelle. Donc c'est bien une perversion dans le sens de dévier de la finalité première des organes génitaux.

Donc on est d'accord : le prêtre, en n'usant pas de ses organes génitaux pour se reproduire, en pervertie l'usage naturelle. Je ne vois pas pourquoi une perversion serait uniquement dans le positif (utiliser quelque chose dans un but pas prévu) et pas dans le négatif (ne pas utiliser quelque chose dans le but prévu).

Le terme pervertir est issu de deux termes latins (per qui signifie par et vertere[/ i] que l'on peut traduire tourner). La traduction la plus littérale serait mettre sens dessus-dessous ou faire mal tourner. Dans le latin ecclésiastique du IIIe siècle ce terme désignait toute opération de falsification d'un texte et par extension une volonté de corrompre les esprits en les détournant du dogme.

Ce n'est qu'au XIIe siècle que le terme pervers est attesté dérivé de pervertir et, de sa racine latine, il signifie appliqué à contre-sens, vicieux. Le pervers, dans le langage religieux de l'époque, est une personne qui est portée à faire le mal.

Ainsi, selon cette définition, la perversion est bien la pratique qui consiste à utiliser la nature de manière contre-nature.
La pratique homosexuelle est une perversion sexuelle. Et partant de là, la perversion est immorale.

Admettons que l'homosexualité soit une perversion sexuelle. Il vous reste à démontrer que ce qui est pervers est immoral. Vous ne faite que l'affirmer sans preuve.

Je vous rappelle la définition de la morale :

La morale est un ensemble de règles de conduite, de relations sociales, qu'une société se donne et qui varient selon la culture, les croyances, les conditions de vie et les besoins de la société ( en dehors d'un "noyau dur" de morale universelle: tuer, violer, nuire... est immoral).

[...]

En français, morale et éthique ont des sens proches et sont souvent confondus.

Ainsi le Petit Larousse donne les définitions suivantes :

Morale (du latin mores, mœurs) :

- Ensemble des règles d'action et des valeurs qui fonctionnent comme norme dans une société,
- Théorie des fins des actions de l'homme,
- Précepte, conclusion pratique que l'on veut tirer d'une histoire.

Éthique, Philosophie (du grec ethikos, moral, de éthos mœurs) :

- Doctrine du bonheur des hommes et des moyens d'accès à cette fin,
- Ensemble particulier de règles de conduite (syn. morale),
- Partie théorique de la morale.

Je pense, si l'on tient vraiment à être "physico-téléonomique", qu'il faut s'en tenir strictement à la "finalité naturelle" au sens... naturel du terme, donc biologique, psychologique, anthropologique, etc. sinon, on peut dire tout et son contraire. Ce que le constat empirique le plus élémentaire montre c'est que les prêtres ont des organes reproducteurs, comme n'importe qui d'autre. Si c'était par nature qu'ils n'avaient pas de relation sexuelle, alors ils seraient physiquement asexué...

Là, vous reniez l'usage de la raison : un prêtre ou un moine ayant fait promesse ou voeux d'abstinence possède effectivement un organe sexuel mais ne l'utilisera pas grâce à la suprématie de sa volonté issue de sa raison.

Fort bien, on arrive exactement là où je voulais en venir : Donc une personne qui, après y avoir murement réfléchi, décide librement de pratiquer l'homosexualité ne commet pas de faute morale, on est d'accord ?

En tout état de cause, si la morale que vous voulez proposer aux personnes homosexuelles, ne repose que sur des considérations catholico-catholiques, vous n'irez pas bien loin. L'adepte de la religion X n'aura qu'à vous répliquer que le Dieu en lequel il croit lui a donné d'autres commandements, et le dialogue s'arrêtera net, car comment voulez-vous lui prouver que votre religion est meilleure que la sienne ? Attention : je ne dis pas qu'une religion meilleure qu'une autre n'est pas concevable dans l'absolu, ma question est méthodologique, non pas ontologique.

C'est du relativisme. Je ne réponds pas.

C'est de la mauvaise foi mais je répond quand même :

Donc si je vous comprend bien : soit on est catholique romain, soit on est relativiste ? Si j'estime que la vérité unique et connaissable se trouve dans la religion X, je n'adopte pourtant pas une attitude différente de la votre, vous en rendez-vous compte ou êtes-vous à ce point là aveuglé par vos convictions ?

Le relativisme prétend que la connaissance de la vérité est impossible, voire que la vérité n'existe pas, ou encore qu'il y en a plusieurs. Moi je ne dis pas une chose pareille. J'affirme juste quelque chose de bon sens : on ne peut prouver un système de pensée en présupposant sa vérité. J'attend donc que vous m'apportiez des arguments non-catholiques, basés sur des prémisses communément admises, à l'appui de votre hypothèse suivant laquelle la religion catholique est la meilleure.

A mon avis, cette encyclique se trompe. Quelles raisons avance-t-elle à l'appui de cette inséparabilité ? Pour ma part, j'ai quelques arguments en sens contraire : il peut y avoir don de soi des époux sans procréation, par exemple dans le cas de la stérilité. Pensez-vous qu'il est immoral d'avoir des relations sexuelles lorsqu'on est stérile ? Il peut aussi y avoir procréation sans don de soi, mais là c'est plus compliqué à démontrer, il faut passer par une analogie : je prendrai celle de l'alimentation. L'alimentation a (au moins) deux finalités : apporter de l'énergie à l'organisme (à travers les glucides et les lipides), apporter des éléments pour sa construction (à travers les protides). Or ces finalités sont clairement séparables : on peut manger un bonbon, qui ne contient quasiment que des glucides, sans commettre une faute morale, du moins j'espère que vous ne voyez pas de faute morale dans le fait de manger un bonbon. Si donc, dans le cas de l'alimentation, les deux finalités sont séparables, pourquoi n'y seraient-elles pas dans le cas de la sexualité ?

C'est facile (à mon tour de le dire) de dire qu'une encyclique se trompe sans la lire !
Sa Sainteté le Pape Paul VI parle de la volonté. Si il y a désir de séparation des 2 finalités, alors il y a perversion donc immoralité.
Le cas de la stérilité n'entre évidemment pas dans la perversion : aucun des époux ne veux par sa raison être stérile.
Votre analogie avec l'alimentation est mauvaise. Dans les cas que vous citez, il s'agit d'entretenir le corps à court terme (énergie) ou à long terme (construction).
Dans la sexualité, comme je vous l'ai déjà expliqué, l'une des fins est purement physique (la procréation) et la seconde est spirituelle (le don de soi dans le mariage, permettant de souder un peu plus le mariage). Ce sont 2 finalités qui n'ont pas la même nature.

Ce sont deux aspects différents du corps qu'il s'agit d'entretenir dans l'alimentation. Dire qu'il s'agit d'un entretien sur le court terme ou le long terme est une simplification abusive.

On peut les séparer mais dans ce cas, on tombe dans la perversion. (usage de contraceptifs)
Une telle perversion appliqué à la proccréation a en réalité plus de conséquence sur le don : il n'y a plus réel don si on y met une barrière artificielle (préservatif, pilule, ...) Ce qui ne veut pas dire que chaque union doit engendrer la Vie.

Pour éviter la perversion, il faut le couple soit en permanence ouvert à la Vie et qu'il utilise sa raison pour différer une naissance si nécessaire.
Autrement les méthodes naturelles de régulation des naissances et en particulier la méthode Billings qui fonctionne mieux que la pilule (99% de réussite pour différer une naissance, 30% de réussite pour résoudre certains cas de stérilité apparente).

Vous limitez abusivement l'usage de la raison à ce que vous appelez les "méthodes naturelles". Dois-je vous rappeler que c'est l'usage de la raison qui a permi l'invention des préservatifs et de la pilule ?

Le problème est que la nature humaine n'est pas monolithique : il y a bien un socle commun, mais il y a aussi pas mal de diversité. Non seulement (et c'est évident) au niveau de l'acquis, mais aussi au niveau de l'inné, donc des gènes. Pour construire une éthique valide, il faut tenir compte de cette diversité, ce que l'Eglise tend malheureusement à ne pas faire...

Donc vous niez ce que je dit juste au-dessus ?
L'Eglise n'est pas présente depuis plusieurs siècles sur tous les continents ? Elle n'a donc pas connaissance d'un très grand nombre de cultures différentes ?
L'Eglise n'existe pas depuis 2000 ans ?

Il ne suffit pas d'être présent partout depuis longtemps et d'accumuler une connaissance toute théorique. Encore faut-il la mettre en pratique.

Si les arguments sur la durée et la répartition géographique vous impressionnent, alors que dire du bouddhisme qui existe depuis plus de 2600 ans, et qui est lui aussi implanté sur tous les continents ?

C'est sans doute important pour certaines personnes, mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que c'est important pour toutes ?

Vous êtes relativiste.
Il ne s'agit pas des personnes mais de la Nature Humaine.

Vous êtes têtu. Je viens de vous dire juste avant que la nature humaine n'est pas monolithique, arguments empiriques à l'appui.

Mikaël

[Boris]

Vous ne faites pas la différence entre "usage perverti" et "non-usage".

Le dialogue n'est pas possible avec vous et c'est regrettable.

[Métazét]

Vous ne faites pas la différence entre "usage perverti" et "non-usage".

Le dialogue n'est pas possible avec vous et c'est regrettable.

Vous ne répondez pas à tous les autres points que je soulève pour vous concentrer sur le plus facile.

Le dialogue n'est pas possible avec vous et c'est regrettable.

[FMD]

[align=justify]Bonjour Mikaël,

Donc on est d'accord : le prêtre, en n'usant pas de ses organes génitaux pour se reproduire, en pervertie l'usage naturelle. Je ne vois pas pourquoi une perversion serait uniquement dans le positif (utiliser quelque chose dans un but pas prévu) et pas dans le négatif (ne pas utiliser quelque chose dans le but prévu).

Ce raisonnement serait pertinent si l'Église reconnaissait un devoir de mariage à chacun de ses fidèles ou tout du moins à ses clercs comme cela se pratique dans d'autres religions, or ce n'est pas le cas comme l'attestent la Tradition mais également l'Écriture, songeons aux épîtres de Saint Paul ou encore à la réflexion du Christ sur ceux qui se font eunuques pour le Royaume des Cieux. Le christianisme donne une autre dimension au mariage en le dissociant – tout du moins formellement – de son aspect obligatoire qui prévalait jusqu'alors. Ne pas jouir de la sexualité – plutôt que ne pas en jouir dans le but prévu – est donc un acte parfaitement acceptable moralement à la différence d'en jouir de manière viciée.

Admettons que l'homosexualité soit une perversion sexuelle. Il vous reste à démontrer que ce qui est pervers est immoral. Vous ne faite que l'affirmer sans preuve.

Je rappellerai pour ma part la définition de la 'perversion': « Action de changer en mal; corruption, dérèglement » (Dictionnaire Larousse en 6 volumes). Si je consulte l'articule 'morale' du même ouvrage, je trouve ceci: « Partie de la philosophie qui traite des règles de l'action, qu'il faut suivre pour faire le bien et éviter le mal ». Accomplir un acte pervers revient donc à effectuer un changement intrinsèquement mauvais, ce qui est contraire à la morale puisque le mal est ainsi atteint.

J'attend donc que vous m'apportiez des arguments non-catholiques

Je comprends et partage votre souci méthodologique, néanmoins qu'est-ce qu'un argument non-catholique?

PaX
Franck[/align]