La Cité catholique

touriste a écrit :Sérieusement, au-delà des termes sophistiqués et des querelles de chapelles, est-il possible pour un "non inititié" d'y comprendre quelque chose ?

@ Touriste,

Je crains justement qu'il n'y ait rien a comprendre et c'est bien ce qui m'agace. J'ai assisté à suffisamment de dialogues philosophiques bidons pour le savoir. Voici un indice qui ne trompe pas : lancer une discussion sans définir les termes employés. C'est assez courant en philosophie moderne, du coup les acteurs du "dialogue" avancent dans un débat sans parler de la même chose.

Même un texte tel que le poème sur l'être de Parménide est moins hermétique que ce "dialogue"...

vous ne retenez pas le terme Principe suivi de prééminence ouvrant une voie de réflexion différente.

mais c'est aussi l'objet de la théologie négative. Un peu de modestie ne fait pas de mal , ce n'est pas parce que vous avez lu quelques ésotéristes que vous avez percez tous les secrets des origines du monde.
Arrêtez donc nous prendre pour des jambons, d'autant plus que l'article sur wiki est plus que léger et qu'entre la théologie négative d'un Pseudo Denys et celle d'un St Thomas il y a des modulations et qu'ensuite même des modernes comme J. Borella ou V. Lossky ont une vision assez différente de ce qu'est la théologie négative.
Néanmoins la théologie négative a pour objet de corriger par l'affirmation par la négation en "faisant pénétrer la négation au coeur même de l'affirmation pour que l'affirmation vaille" écrit René Roques.
La théologie négative n'est pas le contraire de la théologie affirmative comme vous semblez le pensez, elle en est l'anagogie , il s'agit donc non pas tellement de nier le concept mais plutôt de le traiter le concept comme un symbole mental "ouvrant une voie de réflexion différente" selon vos propres termes, donc comme concept projetant l'horizon de son propre dépassement.

Forme sans forme, image sans image dans le Tao , grand sans qualité chez Augustin, ou être sans être chez Eckhart, c'est la même chose.

Cher lmx vous dites :

La théologie négative n'est pas le contraire de la théologie affirmative comme vous semblez le pensez, elle en est l'anagogie , il s'agit donc non pas tellement de nier le concept mais plutôt de le traiter le concept comme un symbole mental "ouvrant une voie de réflexion différente" selon vos propres termes, donc comme concept projetant l'horizon de son propre dépassement.

Forme sans forme, image sans image dans le Tao , grand sans qualité chez Augustin, ou être sans être chez Eckhart, c'est la même chose.

Oui, tout à fait.

Mais il faut faire attention à une chose (je ne parle pas pour vous ici), la "théologie négative" est très ab-usée par nombre de "philosophes" modernes qui n'y cherchent que le moyen d'enfouir Dieu, d'enfouir la question de l'Être pour sombrer dans l'immanentisme athée.

Ainsi, ces "misosophes" transforment-ils le "Être sans être" de Eckhart en "Dieu sans être" (par exemple).

Or, Eckhart ne dit pas que Dieu est "sans être", ou qu'il est une "pure donation", mais tout simplement qu'Il est bien l'Être en tant qu'être, mais que nos mots sont malgré tout incapables de saisir tout cet Être, et qu'en cela il est donc bien "Différence Fondamentale" selon l'expression de Maxence Caron (et Hans Urs von Balthasar), ou plus "classiquement" : le Transcendant.

évidemment. C'est ce que dit le Pseudo Denys après avoir dit que Dieu était un non être , une non essence , une non intelligence, un non un, il rappelle tout simplement que l'être , l'essence , etc dans son mode humain de signification est inadéquat pour parler des choses divines.
On peut donc remplacer non-être par sur-être, sur-essence, etc.

Il s'agit simplement de purifier, voire de détruire, le mode de signification humain en introduisant une négation dans l'affirmation.

Il s'agit simplement de purifier, voire de détruire, le mode de signification humain en introduisant une négation dans l'affirmation.

Purifier, oui, détruire, je ne pense pas. Si nous dévalorisons totalement le "mode de signification humain", alors nous portons un coup fatal à la raison humaine. Or, notre raison est capable d'entrevoir Dieu. Imparfaitement, certes, et la "purification" consiste précisément à comprendre cela, mais... un peu quand même

Enfin, qu'importe, nous sommes d'accord.

lmx a écrit :évidemment. C'est ce que dit le Pseudo Denys après avoir dit que Dieu était un non être , une non essence , une non intelligence, un non un, il rappelle tout simplement que l'être , l'essence , etc dans son mode humain de signification est inadéquat pour parler des choses divines.
On peut donc remplacer non-être par sur-être, sur-essence, etc.

Il s'agit simplement de purifier, voire de détruire, le mode de signification humain en introduisant une négation dans l'affirmation.

Vous faites erreur en appliquant ce qui est envisagé vis-à-vis de lui-les-Dieux dans la théologie négative, avec l'idée d'un suréminence du Principe, vu par Saint -Augustin.

Vous faites erreur en appliquant ce qui est envisagé vis-à-vis de lui-les-Dieux dans la théologie négative, avec l'idée d'un suréminence du Principe, vu par Saint -Augustin.

Non, il ne fait pas d'erreur. C'est d'ailleurs précisément le sujet de notre précédente discussion : la théologie négative n'est pas une négation de l'Être, n'est pas une négation de la suréminence du Principe pour privilégier une "néantisation de l'être", la théologie négative est une voie complémentaire à la théologie "positive" pour dire cette suréminence du Principe.

touriste a écrit :La question initiale est intéressante, surtout si on la complète, en la décomposant en deux sous-questions :
1) pourquoi Dieu a-t-Il créé des anges (êtres immatériels)
2) pourquoi Dieu a-t-Il créé la matière (et des êtres matériels)

@ Touriste,

Je trouve la deuxième question particulièrement intéressante sur un plan métaphysique, en effet, pour les philosophies anciennes la matière était perçue comme imperfection, pâle reflet du monde des idées chez Platon. La pensée aristotélicienne dans sa doctrine hylémorphique poussera plus loin en réconciliant non seulement la matière (à ne pas prendre ici dans le sens moderne du mot) et la forme, mais aussi en déclarant que la matière n'épuisait pas la potentialité des formes qualitativement supérieure à elle.

Bref, de tout ce charabia je voulais simplement dire que cette question est à mettre en relation avec une autre :

Pourquoi Dieu n'a t'il pas créé le meilleur des mondes ?

Le père Guarrigues dit que :

Jean-Miguel Garrigues, Le dessin de Dieu à travers ses alliances, 2003, Edition de l'Emmanuel, p. 17, a écrit :Dieu a voulu un monde adapté à la contingence de personnes libres créées en chemin vers lui et, dans le cas de l'homme qui est un esprit incarné, marchant à travers le hasard et l'inachèvement de la matière, cette part de chaos que comporte le monde matériel (cf. le "tohu-bohu" de Gn 1, 2).

Dieu parfait a évidemment créé un monde parfait avec des êtres libres d'être parfaits ou imparfaits.

cracboum a écrit :Dieu parfait a évidemment créé un monde parfait avec des êtres libres d'être parfaits ou imparfaits.

Et bien... je ne dirais pas cela, du moins pas sur le seul plan de l'être.

En effet seul Dieu est parfait, tout monde créé ne peut être qu'en deçà de sa perfection, donc forcément imparfait (sauf si l'on a une conception panthéiste du monde : dans ce cas là le monde et Dieu sont un même principe). Mais il ne d'agit pas de créer un monde le plus parfait possible sur un plan ontologique, mais un monde optimisé pour l'exercice de notre liberté...

Si seul Dieu est parfait, pourquoi Jésus nous dit-il d'être parfaits comme le Père céleste est parfait ?

cracboum a écrit :Si seul Dieu est parfait, pourquoi Jésus nous dit-il d'être parfaits comme le Père céleste est parfait ?

Et bien justement : ce commandement de Jésus n'est pas une réalité déjà effective mais un appel à être. Le monde est en devenir, en appel à un dépassement, car la création n'est pas sans signification, elle porte les traces de son créateurs vers lesquel elle est irrésistiblement attirée. La création est dans les douleurs de l'enfantement nous dit saint Paul.

Pour vous donnez une autre formulation que la mienne je vous renvois à un texte du P. Garrigues, à titre indicatif sachez qu'il est l'un des rédacteurs du C.E.C, en particulier en ce qui concerne la partie sur l'économie divine, qui inclue la création :

Dieu n’a pas créé le meilleur des mondes

jeanbaptiste a écrit :

Vous faites erreur en appliquant ce qui est envisagé vis-à-vis de lui-les-Dieux dans la théologie négative, avec l'idée d'un suréminence du Principe, vu par Saint -Augustin.

Non, il ne fait pas d'erreur. C'est d'ailleurs précisément le sujet de notre précédente discussion : la théologie négative n'est pas une négation de l'Être, n'est pas une négation de la suréminence du Principe pour privilégier une "néantisation de l'être", la théologie négative est une voie complémentaire à la théologie "positive" pour dire cette suréminence du Principe.

Il est nul besoin d'emprunter une telle voie -biseautée-pour décrire la suréminence du Principe
Qui peut contester: Le Principe débute le texte, le principe , par le tire il est le sujet du livre.

Mais... Le terme Principe, exprime tout d'abord une action intérieure active et paternelle:Lui-les-Dieux.
De fait cette suréminence est relative: Premièrement-en (et dans)-le-Principe (il) créa, Lui-les-Dieux. (traduction littérale).

En quoi un monde qui tend vers sa perfection n'est-il pas le meilleur des mondes et donc parfait en tant que création (quant à l'acte créateur) ?
Cela dit je vais me reporter à votre référence, merci.

cracboum a écrit :En quoi un monde qui tend vers sa perfection n'est-il pas le meilleur des mondes et donc parfait en tant que création (quant à l'acte créateur) ?

Attention : comme je le disais le monde est optimisé pour l'exercice de notre liberté, en cela il y a une certaine perfection. Mais il ne s'agit plus d'une perfection ontologique (sur le plan de l'être), mais d'une perfection du dessin bienveillant de Dieu sur l'homme : le projet de Dieu sur l'homme (incluant l'aspect ontologique de la création mais aussi toute les contingences nous permettant d'exercer notre liberté) est le meilleurs possible.