La Cité catholique

Bonsoir Laiglejo,

Votre exemple est très beau.

Thomasthomas, (bonsoir aussi !)

Je m'explique , tout d'abord Vatican veut faire une religion qui se vends bien , c'est à dire qu'elle supprime toutes les contraintes ou les minimisent .

Nous pourrions peut-être parler de Vatican II, si cela vous intéresse. Vous pouvez ouvrir un autre fil sur le sujet. Si vous souhaitez cependant critiquer le Saint Concile, il vous faudra bien choisir vos exemples et ne pas lui imputer des éléments qui ne sont pas sien comme :

- La volonté de créer une religion de masse (souvenez-vous que certains vous ont reproché de justement trop chercher à faire de l'évangélisation numérique un but)
- La volonté de relâcher le dogme ("il faut que cette doctrine, qui doit être respectée fidèlement, soit étudiée et exposée suivant les méthodes de recherche et la présentation dont use la pensée moderne. Car autre est la substance de la doctrine antique contenue dans le dépôt de la foi, autre la formulation dont on la revêt, en se réglant, pour les formes, sur les besoins d'un magistère et d'un style surtout pastoral" - Jean XXIII)
- La volonté de dire "que ce qu'ils ont fait de mal dans leur vie n'est pas si grave" (Mgr Vingt-Trois disait exactement le contraire au journal de TF1, à l'occasion du décès du Saint Père)
- La volonté d'autoriser les "personne divorcé qui se remarie" (elles n'ont pas même accès à la Sainte Communion) ; "l'autorisation de la crémation" (jamais entendu parlé) ; "personne non baptisé marié" (de même)

Soyez prudent dans vos affirmations.

Je ne sais pas dans quelle région tu te trouves mais tu as peut être besoin de te trouver, toi aussi "ta petite paroisse" et puis surtout un père spirituel qui te conviendra et pourra répondre à tes attentes. Cest vrai, qu'il faut beaucoup essayer et prier pour trouver......Plonges aussi dans nos exemples qui nous ont précédés : les saints ! Tu as peut-être une librairie spécialisée près de chez toi. Dans les grandes villes, il y a "la procure".

Bonsoir Eremos ,
je peux vous assurer que l'église catholique autorise la crémation.
Dès que je retrouve le texte , je le mets.
Pour ce qui est des divorcés qui se remarient à l'église , c'est pratique courantes , beaucoup de pretres l'acceptent , idem pour les personnes non baptisés .
Je pourrais meme rajouter les sucidés pour lesquels les pretres font une messe d'enterrement , alors que normalement cela devrait etre interdit.

Que Dieu vous benisse

La volonté de créer une religion de masse (souvenez-vous que certains vous ont reproché de justement trop chercher à faire de l'évangélisation numérique un but)

D'ailleurs la religion catholique est la première du monde numériquement. Elle est très loin d'être menacée de disparition.

Je n'ai pas reproché de vouloir faire de l'évangélisation de masse ou numérique. Plut à Dieu qu'il y ait une évangélisation de masse et que le monde entier se convertisse.

Ce que je pense c'est qu'il n'est pas possible de se fixer pour but de sauver l'Eglise, de faire en sorte que l'Eglise se pérennise.

C'est un peu, analogiquement, comme si l'on priait pour que Dieu ne meure pas. Ou que l'on agisse pour que la résurection ait lieu.

En fait c'est l'Eglise qui nous sauve.

Eremos a écrit :Bonsoir Laiglejo,

il faut que cette doctrine, qui doit être respectée fidèlement, soit étudiée et exposée suivant les méthodes de recherche et la présentation dont use la pensée moderne. Car autre est la substance de la doctrine antique contenue dans le dépôt de la foi, autre la formulation dont on la revêt, en se réglant, pour les formes, sur les besoins d'un magistère et d'un style surtout pastoral"[/i] - Jean XXIII)
.

Là je ne suis vraiment pas d'accord , l'église n'a pas à s'adapter avec son temps , et donc la modernité.
Le dogme ne doit pas subir les mouvements sociaux et culturels de chaque age .
Au contraire , le dogme doit lui survivre.
Les temps changent , mais le dogme reste , c'est ça la vrai force de notre église.
Elle doit etre unique et éternel , traversait tous les ages , sans les subir.
C'est tout l'inverse que fait Vatican 2 , qui lui s'adapte à son époque.

thomasthomas a écrit :Là je ne suis vraiment pas d'accord , l'église n'a pas à s'adapter avec son temps , et donc la modernité.
Le dogme ne doit pas subir les mouvements sociaux et culturels de chaque age .

Avez vous lu les propos de Jean XXIII ? Si oui, relisez les plus attentivement.

Le Saint Père dit précisément :

- Du dogme, rien n'est à changer, rien ne doit être altéré ni sacrifié
- De la pédagogie de l'Eglise, c'est à dire la façon qu'elle a de s'adresser au monde et d'y répendre la Vérité, on doit faire une réforme.

Si vous avez une opinion à faire passer, et que la personne en face de vous y est hermétique, bien entendu vous n'abandonnerez pas votre opinion, mais vous changerez d'angle d'attaque pour la lui faire comprendre.

Tu sais, thomasthomas, vatican II a permis aux laïques d'avoir une place plus importante dans l'Eglise. A nous de saisir cette chance pour la faire vivre. Ceux qui l'ont compris, c'est les communautés charismatiques e mnastiques nées juste après. Là, c'est un vrai vivier !

Mais justement , je suis contre cette place que l'on donne aux laiques.
Cela me choque quand à la messe un laique donne le corps du Christ .
Qui est il pour le donner?A t il donner sa vie à l'église comme un père?
Non , c'est bien ce que je dis , le dogme est diminué.

De plus Eremos , quand vous dites que vatican 2 ne veut pas diminiuer ni sacrifier le dogme , c'est peut etre vrai , mais de toute manière ils l'ont déjà mutilé avec leur concile .
Je ne vois qu'est qu'ils pourraient faire de pire

Je ne crois pas que la question de savoir qui doit donner le Corps du Christ relève du dogme.

J'insiste, le Concile n'a pas mutilé le dogme, en aucune façon. Je vous demanderai de suspendre ces accusations si vous ne souhaitez pas discuter sur le fond, à travers des points précis.

et puis Jean-Paul II a écrit une lettre à propos de l'eucharistie. Dans quelle priorité le prêtre, s'il ne suffit pas, doit choisir ceux qui distribuent...

thomasthomas a écrit :Mais justement , je suis contre cette place que l'on donne aux laiques.
Cela me choque quand à la messe un laique donne le corps du Christ .
Qui est il pour le donner?A t il donner sa vie à l'église comme un père?
Non , c'est bien ce que je dis , le dogme est diminué.

Deux questions pour toi Thomas :
1. As-tu les textes du Concile Vatican II ou si tu y vas par ouï-dires ?
2. Les laïcs ne sont autorisés à donner la Communion qu'en cas de manque de prêtres, d'une assemblée trop grande ou pour cause d'une impossibilité, infirmité ou vieillesse du prêtre. Ils doivent être mandatés par l'Évêque. Ceci a été réaffirmé dans le Document Redemptionist Sacramentum en 2004. Tu trouveras le document ici http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... um_fr.html sur la participation des fidèles laïcs à la célébration de l'Eucharistie. Par ailleurs, si des prêtres autorisent monsieur et madame tout le monde à donner la communion juste pour faire plus cool, on ne peut pas blâmer Vatican II ni le Pape...tout comme on ne peut pas blâmer un prêtre de donner la communion à un divorcé remarié quand il ne sait pas la situation de tout un chacun...si chaque catholique se donnait la peine de lire les textes du Magistère, nous n'en serions pas là...

Bonjour thomasthomas.

Je découvre avec étonnement le sondage que vous avez proposé .

Premier étonnement : l'intitulé du topique est "Priorité des catholiques pour que l'église (sic) perdure" mais le sondage demande quelle est la "priorité pour que les catholiques perdurent dans le temps et deviennent de plus en plus nombreux".
Ca n'est pas pareil du tout ! L'Eglise n'est pas la somme de tous les catholiques. Cette confusion est révélatrice.

J'ai eu le plaisir et la chance d'assister au carrefour apostolique organisé par le Centre Saint-Paul dont Raoul nous a parlé sur un autre fil de discussion http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 2150#12150
L'intervention de Mgr Rifan en était le coeur. L'administrateur apostolique, "ex-allié de Mgr Lefebvre" selon les termes d'ailleurs justes de VexillumRegis, a commencé par une salutaire mise au point sur l'Eglise. Dans le Credo, nous affirmons croire en l'Eglise (Credo in (...) unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam). Ainsi, a fait remarquer Mgr Rifan, si l'on dit y croire, c'est qu'on ne la voit pas. C'est que, en effet, l'Eglise n'est pas seulement une institution humaine, c'est avant tout une institution divine. Ceci est un dogme.

Parmi les "sept péchés des tradis" que l'évêque de Campos a malicieusement énoncé, l'orgueil et le pessimisme se conjuguent et en conduisent certains à penser que l'Eglise peut se perdre et que son salut ou sa perte sont d'abord oeuvres humaines.
Or, il est écrit : "Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle." (Mt 16,18) L'Eglise, ce Corps mystique dont le Christ est la tête et nous autres les membres, non seulement ne disparaîtra pas, mais encore triomphera par le Christ.

L'évêque de Campos a donné ensuite une très belle image. L'Eglise a une dimension humaine et une dimension divine, comme le Christ lui-même (que les puristes ne me hurlent point aux oreilles et reposent leur Denzinger, je sais que le terme "dimension" n'est pas des plus heureux mais, à l'instant, je n'en trouve pas d'autres). Le Christ a présenté un aspect humain parfois faible et souffrant à ses disciples, notamment lors de sa Passion, mais, à saint Pierre, saint Jacques et saint Jean, Il a laissé entr'apercevoir sa divinité sur le mont Tabor, lors de sa Transfiguration. Eh bien, nous a dit Mgr Rifan, l'Eglise, dans sa dimension humaine, peut parfois apparaître faible - et c'est peut-être le cas actuellement -, mais parfois Elle nous laisse aussi entr'apercevoir sa réalité divine, notamment lors des canonisations. Beau parallèle n'est-ce pas ?

D'ailleurs, le Cardinal Journet n'a-t-il pas dit un jour que "L'Eglise n'est pas au vatican, Elle est dans le coeur des saints".

Puisque certains ont proposé de rajouter une rubrique qui recueillerait leur suffrage, je propose donc la mienne : que les catholiques soient des saints.
L'Eglise a besoin de saints. Tous les grands réformateurs ont été des saints.
"On ne réforme l'Eglise qu'en souffrant pour elle, on ne réforme l'Eglise visible qu'en souffrant pour l'Eglise l'invisible. On ne réforme les vices de l'Eglise qu'en prodiguant l'exemple de ses vertus les plus héroïques. Il est possible que saint François d'Assise n'ait pas été moins révolté que Luther par la débauche et la simonie des prélats. Il est même certain qu'il en a plus cruellement souffert, car sa nature était bien différente de celle du moine de Weimar. Mais il n'a pas défié l'iniquité, il n'a pas tenté de lui faire front, il s'est jeté dans la pauvreté, il s'y est enfancé le plus avant qu'il a pu, avec les siens, comme dans la source de toute rémission, de toute pureté. Au lieu d'essayer d'arracher à l'Eglise les biens mal acquis, il l'a comblée de trésors invisibles et, sous la douce main de ce mendiant, le tas d'or et de luxure s'est mis à fleurir comme une haie d'avril...
L'Eglise n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints." (Bernanos. Martin Luther (1943))

Je m'aperçois que, comme d'hab, je suis long et bien que j'aie envie de vous faire part de mes autres étonnements (notamment à propos de Vatican II), je m'arrête là.

Que Dieu nous prenne en pitié.

Marchenoir.

clap clap, belle envolée !

Hélène a écrit :

thomasthomas a écrit : ...tout comme on ne peut pas blâmer un prêtre de donner la communion à un divorcé remarié quand il ne sait pas la situation de tout un chacun...

Là oui , je suis d'accord avec toi Hélène , ce n'est pas de leur faute car c'est invérifiable , meme si quelqu'un venait prendre le corps du Christ alors qu'il n'est pas baptisé et n'a pas fait sa première communion , le pretre ne peut pas le deviner.
Par contre , quand il y a des messes d'enterrement pour des sucidés ou des personnes qui vont etre brulées , là ils le savent ,et le font justement parce que Vatican 2 l'autorise.De meme pour les remariages de divorcé ou de personnes non baptisées.Souvent quand un époux ou épouse est baptisé et que l'autre est non baptisé , le mariage a lieu , c'est une tolérance.
Il y a d'autres exemples , mais je ne les ai pas en tete .
Ce sont ces choses que je reproche à Vatican , cette tolèrance de l'intolérable.

Pour répondre à ta première question Hélène , je n'ai pas les textes de concile vatican 2 , mes reproches sont basés seulement sur des faits concrets et bien réels que je vois tous les jours .Et ces faits se produisent depuis ce ce concile , car Vatican 2 n'a pas préconisé le péché , mais l'a toléré .

Que Dieu vous benisse

Eremos a écrit :Je ne crois pas que la question de savoir qui doit donner le Corps du Christ relève du dogme.

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Justement , c'est l'acte le plus important d'un catholique au cours de sa vie .
Cela relève complètement du dogme , et en permettant de le donner par des personnes non pretres , ont diminue l'importance de l'Eucharistie .
Si ce n'est pas une diminution du dogme flagrante de la part de Vatican 2 , on ne peut pas trouver plus voyant .
De meme , ça me revient en tete , d'avoir changé la position du pretre , maintenant le pretre fait face aux fidèles .
Ce qui fait que lorsqu'il reçoit le corps du Christ , il Lui fait dos .
Si ce n'est un manque de respect ça .
C'est comme si vous priez Jesus , et que vous vous mettez dos à la croix .
Je suis désolé , mais c'est Vatican 2 qui a fait tous ces changements .
Je pourrai rajouter aussi le fait de prendre le corps du Christ dans les mains , comme un objet banal .
Il y a eu encore beaucoup d'autres changements.
Alors il faut arreter de dire que Vatican 2 n'a pas mutilé le dogme , il l'a complètement révolutionné .