La Cité catholique

Voulez-vous dire que si ils avaient désobéi en mangeant du fruit défendu de l'arbre de la Vie ils n'auraient pas été punis mais 'divinisés' ?

Non, tout le contraire. S'ils avaient choisis l'arbre de la Vie ils auraient été divinisés mais ils ont choisis de manger à l'arbre de la connaissance du Bien et du mal.
De plus ils n'ont pas été punis, mais ils se sont punis eux-mêmes.

Omega3 a écrit :Non, tout le contraire. S'ils avaient choisis l'arbre de la Vie ils auraient été divinisés mais ils ont choisis de manger à l'arbre de la connaissance du Bien et du mal.

Pourriez-vous nous citer les références chez les Pères de l'Église, les docteurs ou le Magistère allant dans le sens de votre interprétation ?

Merci d'avance.

Pourriez-vous nous citer les références chez les Pères de l'Église, les docteurs ou le Magistère allant dans le sens de votre interprétation ?

Une référence ? Le concile d'Éphèse en 431 sur l'union hypostatique du Christ ou du Verbe.

Omega3 a écrit :Une référence ? Le concile d'Éphèse en 431 sur l'union hypostatique du Christ ou du Verbe.

J'avoue ne pas bien voir le rapport avec votre phrase : "S'ils avaient choisis l'arbre de la Vie ils auraient été divinisés mais ils ont choisis de manger à l'arbre de la connaissance du Bien et du mal."

Pourriez-vous citer les passages du concile en question ?

Merci.

Raistlin.

Pourriez-vous citer les passages du concile en question ?

Non, je ne peux citer de passages du Concile d'Éphèse. Cependant je peux vous expliquer pourquoi Adam et Ève auraient été divinisés s'ils avaient fait le bon choix, s'ils avaient choisis l'arbre de la Vie plutôt que l'arbre de la connaissance du Bien et du mal ou encore l'arbre de la science du Bien et du mal :
L'être humain dans son essence est un sujet ou une personne, c'est-à-dire une esprit (une âme) incarné dans un corps ontologique ou immatériel de chair prime que nul n'a jamais vue (une "matière prime" comme dirait Saint Thomas d'Aquin), qui anime le corps mortel de l'homme.
Et c'est la nature humaine de ce corps ontologique c'est-à-dire sa chair qui est divinisée par le Pain de la Vie ou l'arbre de la Vie en Éden. Tout comme dans la Rédemption du Christ, c'est sa nature humaine qui a été élevée au niveau de sa nature divine (divinisée) (en son union hypostatique).

Omega3,

Il serait bon que dans votre discours, vous distinguiez clairement ce qui est la doctrine formelle de l'Église et ce qui relève de votre opinion personnelle. Ca éviterait toute confusion.

Omega3 a écrit :L'être humain dans son essence est un sujet ou une personne, c'est-à-dire une esprit (une âme) incarné dans un corps ontologique ou immatériel de chair prime que nul n'a jamais vue (une "matière prime" comme dirait Saint Thomas d'Aquin), qui anime le corps mortel de l'homme.

Donc vous soutenez :
L'incarnation de l'âme dans un corps
Que ce corps est double : une partie "immatérielle" et une partie matérielle

Ca vous étonne si je vous dis que l'Église ne me semble jamais avoir enseigné cela (ni saint Thomas d'ailleurs) ?

Omega3 a écrit :Et c'est la nature humaine de ce corps ontologique c'est-à-dire sa chair qui est divinisée par le Pain de la Vie ou l'arbre de la Vie en Éden. Tout comme dans la Rédemption du Christ, c'est sa nature humaine qui a été élevée au niveau de sa nature divine (divinisée) (en son union hypostatique).

Vous opérez un parallèle entre l'arbre de Vie et l’Incarnation du Christ et dites que l’arbre de Vie de la Genèse aurait eu le même « effet » que la divinisation opérée par l’union au Christ. Là encore, je suppose qu’il ne s’agit que de votre opinion personnelle.

Le problème de ce raisonnement, c’est qu’il dit cela : l’Incarnation du Christ n’était nullement nécessaire à la divinisation de l’Homme puisque manger de l’arbre de Vie (quelqu’ait été cet "arbre") aurait suffi. Je ne suis pas sûr que l’Église vous suivre sur ce terrain puisqu’elle affirme constamment, à la suite des Pères que « Dieu s’est fait Homme pour que l’Homme devienne Dieu ».

Cordialement,

Raistlin.

Omega3 a écrit :L'être humain dans son essence est un sujet ou une personne, c'est-à-dire une esprit (une âme) incarné dans un corps ontologique ou immatériel de chair prime que nul n'a jamais vue (une "matière prime" comme dirait Saint Thomas d'Aquin), qui anime le corps mortel de l'homme.

et

Raistlin a écrit :Donc vous soutenez :
L'incarnation de l'âme dans un corps
Que ce corps est double : une partie "immatérielle" et une partie matérielle
Ca vous étonne si je vous dis que l'Église ne me semble jamais avoir enseigné cela (ni saint Thomas d'ailleurs) ?

Oui. Tous les grands esprits, depuis Aristote, Platon et Saint Thomas d’Aquin, et l’Église avec eux, depuis le concile de Trente, ont toujours distingué la matière «prime» de la matière «seconde».

Omega3 a écrit :Et c'est la nature humaine de ce corps ontologique c'est-à-dire sa chair qui est divinisée par le Pain de la Vie ou l'arbre de la Vie en Éden. Tout comme dans la Rédemption du Christ, c'est sa nature humaine qui a été élevée au niveau de sa nature divine (divinisée) (en son union hypostatique).

et

Raistlin a écrit :Vous opérez un parallèle entre l'arbre de Vie et l’Incarnation du Christ et dites que l’arbre de Vie de la Genèse aurait eu le même « effet » que la divinisation opérée par l’union au Christ. Là encore, je suppose qu’il ne s’agit que de votre opinion personnelle.
Le problème de ce raisonnement, c’est qu’il dit cela : l’Incarnation du Christ n’était nullement nécessaire à la divinisation de l’Homme puisque manger de l’arbre de Vie (quelqu’ait été cet "arbre") aurait suffi. Je ne suis pas sûr que l’Église vous suivre sur ce terrain puisqu’elle affirme constamment, à la suite des Pères que « Dieu s’est fait Homme pour que l’Homme devienne Dieu ».

L’Incarnation du Christ était nécessaire pour que l’homme soit divinisé, oui, l’Homme-Dieu s’est fait Homme pour que l’Homme devienne Dieu, oui. Il a voulu sauver tous les hommes mais s’il s’était incarné en un seul homme (Jésus), il n’aurait sauvé que cet homme. Pour que le Verbe éternel ou le Christ sauve tous les hommes en s’incarnant dans ce monde il fallait absolument que ce soit sa nature humaine (son humanité) qui soit élevée au niveau de sa nature divine dans son union hypostatique, c’est-à-dire par le fait qu’il possède à la fois la nature humaine et la nature divine.

Cependant si Adam et Ève avait mangé à l’arbre de Vie en Éden, l’incarnation historique du Christ n’aurait pas été nécessaire. C’est pourquoi Jésus à la dernière Cène a instauré le Pain de la Vie..l’Eucharistie..afin que l’on puisse faire le bon choix cette fois et être divinisés.

Omega3 a écrit :Oui. Tous les grands esprits, depuis Aristote, Platon et Saint Thomas d’Aquin, et l’Église avec eux, depuis le concile de Trente, ont toujours distingué la matière «prime» de la matière «seconde».

Charge à vous d'apporter la preuve que dans la pensée de l'Église (apparemment dans des textes du concile de Trente) ou de saint Thomas dit que l'Homme a un corps subtil en plus de son corps physique. Pour ma part, ça ne me dit rien, je n'ai jamais rien lu de tel. Et notez bien que je ne vous parle pas de l'existence d'une quelconque matière "prime" ou "seconde" : je vous demande où précisément il est dit que le corps de l'Homme se compose de ces deux "types" de matière.

Je vous croirai donc lorsque vous m'aurez donné les références des textes concernés.

Omega3 a écrit :Il a voulu sauver tous les hommes mais s’il s’était incarné en un seul homme (Jésus), il n’aurait sauvé que cet homme.
Pour que le Verbe éternel ou le Christ sauve tous les hommes en s’incarnant dans ce monde il fallait absolument que ce soit sa nature humaine (son humanité) qui soit élevée au niveau de sa nature divine dans son union hypostatique, c’est-à-dire par le fait qu’il possède à la fois la nature humaine et la nature divine.

De fait, le Verbe ne s’est incarné qu’en un seul homme.

Voici donc l'enseignement de l'Église : le Verbe éternel, en prenant chair de la Vierge Marie a assumé la nature humaine. Ce faisant, c'est tous les Hommes qui peuvent être élevés avec lui vers la divinité lorsqu'ils lui sont unis. Cependant, il est faux de dire que le Verbe éternel s'incarne dans tous les Hommes : le Verbe ne s'est incarné qu'en Jésus, unissant ainsi la nature humaine et la nature divine, sans confusion ni séparation. Comme le dit la sainte Ecriture, Jésus est le Fils unique de Dieu. Nous ne sommes que des fils et filles adoptifs.

Omega3 a écrit :Cependant si Adam et Ève avait mangé à l’arbre de Vie en Éden, l’incarnation historique du Christ n’aurait pas été nécessaire.

Sur quels textes de la foi de l'Église vous basez-vous ? Si c’est un avis personnel, merci de nous le préciser pour qu’il n’y ait pas d’ambiguité.

D’autres théologiens, comme Duns Scot par exemple, pensent au contraire de vous que sans le péché d’Adam et Eve, le Christ serait quand même venu pour opérer cette divinisation de l’Humanité.

Dire que l’Homme aurait pu être divinisé sans l’Incarnation me semble à la fois contraire à la foi chrétienne et à la raison. En effet, nous sommes divinisés parce que le Verbe de Dieu a assumé la nature humaine, parce que les natures humaine et divine ont été unies. Cette union des deux natures est la condition nécessaire de la divinisation de l’Homme puisqu’il n’est qu’une créature. Mais on voit mal comment cette union aurait pu avoir lieu sans l’Incarnation. Par exemple, nous ne croyons pas que les anges puissent être divinisés.

La matière prime c'est une pure potentialité de devenir quelque chose, et qui ne peut s'actualiser que grâce à une forme.

lmx a écrit :La matière prime c'est une pure potentialité de devenir quelque chose, et qui ne peut s'actualiser que grâce à une forme.

Peut-être mais il ne s'agit pas de ça : Omega3 affirme que l'Homme a un corps de cette matière "prime" immatérielle (ce n'est pas contradictoire une matière immatérielle ?) qui animerait le corps physique de l'Homme. Il y aurait donc en l'Homme 3 "couches" : l'âme, le corps immatériel, le corps physique. Voici la phrase d'Omega3 en question : L'être humain dans son essence est un sujet ou une personne, c'est-à-dire une esprit (une âme) incarné dans un corps ontologique ou immatériel de chair prime que nul n'a jamais vue (une "matière prime" comme dirait Saint Thomas d'Aquin), qui anime le corps mortel de l'homme.

Puisqu'Omega3 affirme qu'il s'agit de l'enseignement de l'Église et de saint Thomas, je demande des références précises. Il me semble important de savoir si on est dans la pure spéculation ou si cela s'enracine, comme le prétends Omega3, dans la foi de l'Église.

il me semble que Oméga 3 spécule.

Je crois qu'il essaye d'introduire des principes de physique quantique dans la métaphysique , mais tant qu'on n'aura pas un super philosophe qui soit aussi scientifique qui aura fait la synthèse, mieux vaut rester mesuré dans ce qu'on affirme .

Raistlin a écrit : Charge à vous d'apporter la preuve que dans la pensée de l'Église (apparemment dans des textes du concile de Trente) ou de saint Thomas dit que l'Homme a un corps subtil en plus de son corps physique. Pour ma part, ça ne me dit rien, je n'ai jamais rien lu de tel. Et notez bien que je ne vous parle pas de l'existence d'une quelconque matière "prime" ou "seconde" : je vous demande où précisément il est dit que le corps de l'Homme se compose de ces deux "types" de matière.
Je vous croirai donc lorsque vous m'aurez donné les références des textes concernés.

Saint Paul parle d’un «corps spirituel» dans 1 Co 15, 44..«s’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel». Et il pose la question «avec quel corps ressusciterons-nous ? Saint Paul a déjà répondu avec beaucoup de conviction en distinguant le corps de semence (le vrai corps, ontologique)…, qui ne mourant pas, puisqu’il va grandir, n’aura pas à ressusciter, du corps adulte (le corps spirituel) que Dieu donne à chaque graine (le corps mortel) et qui, lui, va ressusciter. C’est ce qu’il dit en 1 Co 35-45. Chaque fois qu'un enfant naît sur terre, Dieu lui, lui donne son corps ontologique qu'il a créé. Saint Paul prend bien soin d’éviter la confusion en distinguant clairement ce qui ressuscite de ce qui ne ressuscite pas, jusqu’à affirmer nettement, plus loin, que «ni la chair ni le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu» (vs. 50). Par ailleurs la chair et le sang, n’est-ce pas déjà de la matière seconde ?

Raistlin.

Raistlin a écrit :Voici donc l'enseignement de l'Église : le Verbe éternel, en prenant chair de la Vierge Marie a assumé la nature humaine. Ce faisant, c'est tous les Hommes qui peuvent être élevés avec lui vers la divinité lorsqu'ils lui sont unis. Cependant, il est faux de dire que le Verbe éternel s'incarne dans tous les Hommes : le Verbe ne s'est incarné qu'en Jésus, unissant ainsi la nature humaine et la nature divine, sans confusion ni séparation. Comme le dit la sainte Ecriture, Jésus est le Fils unique de Dieu. Nous ne sommes que des fils et filles adoptifs.

La nature humaine ce n’est pas celle que l’on croit. Il ne faut pas confondre la nature humaine avec l’espèce humaine. La nature humaine que Dieu a créée est une relation à la Pensée du Père..une présence à Dieu. La nature humaine de l'homme est donc partie intégrante de sa personne ou de son être spirituel et non de son être charnel. La nature humaine c'est le principe d'activité de son être spirituel : de sa personne. C'est celle de son corps propre ontologique et non de son corps mortel. C’est cette nature humaine que le Christ a assumée en union hypostatique avec sa nature divine et qui peut faire de nous des Enfants de Dieu, nous diviniser donc.

Raistlin.

[+] Texte masqué

Raistlin a écrit :Sur quels textes de la foi de l'Église vous basez-vous ? Si c’est un avis personnel, merci de nous le préciser pour qu’il n’y ait pas d’ambiguité.
D’autres théologiens, comme Duns Scot par exemple, pensent au contraire de vous que sans le péché d’Adam et Eve, le Christ serait quand même venu pour opérer cette divinisation de l’Humanité.
Dire que l’Homme aurait pu être divinisé sans l’Incarnation me semble à la fois contraire à la foi chrétienne et à la raison. En effet, nous sommes divinisés parce que le Verbe de Dieu a assumé la nature humaine, parce que les natures humaine et divine ont été unies. Cette union des deux natures est la condition nécessaire de la divinisation de l’Homme puisqu’il n’est qu’une créature. Mais on voit mal comment cette union aurait pu avoir lieu sans l’Incarnation. Par exemple, nous ne croyons pas que les anges puissent être divinisés.

Je ne suis pas d’accord avec Duns Scots. S’il n’y avait pas eu de péché originel, Adam et Ève auraient été divinisés et seraient entrés directement dans la Maison de Dieu (son Royaume). Mais à cause du péché originel il a fallu que le Christ ou le Verbe éternel vienne sur terre et se fasse l’un de nous. Oui, l’union des deux natures est la condition nécessaire de la divinisation de l’Homme puisqu’il n’est qu’une créature. Cette union s’est faite grâce à l’union hypostatique du Christ ou du Verbe ou grâce à cette dualité de nature que possède le Christ : la nature divine et la nature humaine. Grâce à la Kénose de Jésus il a pu élever sa nature humaine (l’humanité) au niveau de sa nature divine et ainsi faire que tout homme qui consent à se laisser transformer par l’Amour de Dieu peut être divinisé.

Imx.

Imx a écrit :La matière prime c'est une pure potentialité de devenir quelque chose, et qui ne peut s'actualiser que grâce à une forme.

Oui, cette matière prime, en l'occurence la nature humaine du corps propre ontologique de la personne humaine (le vrai corps) est une potentialité de devenir Dieu tout simplement, ou Amour, (mais en lui..par lui, avec lui et en lui)..une potentialité d'être divinisée. Elle ne peut s'actualiser que par le corps propre, je dirais, le vrai corps, le corps que l'on «est» et non le corps que l'on «a».