Les crevettes et la Loi

[DavidB]

D'accord pour la partie sur l'idolâtrie de la richesse, mais comme le Christ lui révèle son manquement principal, donc son "inaccomplissement", je signale que le Christ l'invite à "corriger" le manquement en question. Alors, que l'on faute contre le décalogue à quelques reprises ne dispense en rien d'aller et de ne plus pécher...

[jeanbaptiste]

En conclusion c’est la foi en jésus Christ qui efface la malédiction de la Loi : ainsi nous ne sommes plus sous la Loi mais sous la grâce

Certes, mais il y a deux manières de comprendre cela.

La mauvaise manière consiste à penser que puisque le Christ a "effacé" la malédiction de la Loi, alors la Loi n'est plus (ce qui est faux : "la Loi ne passera pas avant la fin de ce monde" etc.) et donc, puisque nous sommes sous le régime de la grâce, nous pouvons faire ce que l'on veut du moment que nous sommes persuadés d'être sauvé.

Comme j'imagine que ça n'est pas ce que vous pensez, je suppose que nous sommes donc d'accord sur ce sujet.

Aussi je ne vois pas bien où se situe l'enjeu de la discussion.

[gerardh]

_________

Hello nosiaréd,

Tout à fait d'accord : la grâce ne nous donne pas la licence de pécher. Mais pour ne pas pécher, il est inefficace de prendre de bonnes résolutions, ce qui reviendrait à se replacer sous la Loi, qu'il nous est impossible d'observer pleinement. Non, seul l'Esprit qui est en nous peut nous donner la force suffisante pour cela : "si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez" (Romains 8).


_____________

[jeanbaptiste]

grâce ne nous donne pas la licence de pécher. (...) Non, seul l'Esprit qui est en nous peut nous donner la force suffisante pour cela

Oui, et c'est précisément ce que nous disons depuis deux pages, et c'est précisément ce que l'Église Catholique dit depuis près de 2000 ans.

Je ne saisis donc pas trop où se situe le problème.

Excellente synthèse dans le Catéchisme :

«1949 Appelé à la béatitude, mais blessé par le péché, l'homme a besoin du salut de Dieu. Le secours divin lui parvient dans le Christ par la loi qui le dirige et dans la grâce qui le soutient.»

[DavidB]

_________

Hello nosiaréd,

Tout à fait d'accord : la grâce ne nous donne pas la licence de pécher. Mais pour ne pas pécher, il est inefficace de prendre de bonnes résolutions, ce qui reviendrait à se replacer sous la Loi, qu'il nous est impossible d'observer pleinement. Non, seul l'Esprit qui est en nous peut nous donner la force suffisante pour cela : "si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez" (Romains 8).


_____________

Pourtant Gérardh, si Dieu faisait tous les combats à note place, ça se saurait... Qu'est-ce qui empêche la Grâce d'accompagner la résolution?

[gerardh]

_________

Hello Jean Baptiste,

Vous ne saisissez pas où se situe le problème. S’il n’y en a pas je me féliciterais. Mais je pense quand même qu’il y a un certain décalage, et que je vais de ce fait beaucoup plus loin que vous dans les concepts de la Loi et de la grâce, lesquels à mon sens s’opposent plus qu’ils ne se complètent. Ainsi par exemple vous dites qu’il nous faut « observer le décalogue ». Moi je dis que c’est impossible, et que rechercher cela serait nous placer sous un principe légal qui nous condamnerait puisque nous ne pouvons pas le faire parfaitement, ce qui revient à ne pas le faire du tout. Il nous faut donc être régi par un principe plus puissant capable de nous exonérer aux yeux de Dieu, et ce principe c’est la grâce qui fait que l’Esprit habite en nous et que nous pouvons transcender les exigences impraticables de la Loi. Vous employez le concept de charité (dans son sens premier qui peut-être traduit pas amour) : cela revient au même, car l’amour (divin) est versé dans le cœur du chrétien par l’Esprit Saint (Romains 5, 5). Ainsi il nous devient possible d’accomplir les principes du Décalogue, et même bien davantage, cela sans avoir besoin ni même devoir nous imposer (mais en vain) le Décalogue comme règle de vie.


_________

[gerardh]

________

Hello Laurent L. vous me demandez :

Que signifie "péché positif / grossier" ?

J'avoue avoir du mal à clarifier ma pensée à ce propos, car pour moi il n'y a pas de "petit" ou de "gros" péchés. Le plus petit péché nous éloigne de la communion avec Dieu. Mais nous comprenons qu'il y a des péchés entraînant plus ou moins de conséquences pour celui qui le commet ou pour son entourage. Au summum, il y a le "péché à la mort" de 1 Jean, qui peut entraîner de la part de Dieu un jugement immédiat consistant à faire mourir le pécheur (sans toutefois remettre en cause son salut éternel s'il est chrétien). Par ailleurs il est des péchés qui sont révélateurs de par leur commission de causes de désordres beaucoup plus profondes, à savoir un état général très défaillant : il nous faut donc dans ce cas rechercher ces causes profondes dans une optique de discipline.


___________

[gerardh]

________

La Chartreuse vous écrivez :

Les dix commandements de Dieu sont le guide de notre vie et le chemin que nous devons suivre pour obtenir la vie éternelle, sinon pas de salut possible!

Je suppose que vous n'avez pas accompli parfaitement les 10 commandements : alors il n'y a pas de salut possible pour vous, du moins sur la base de ce principe.


________

[gerardh]

________

Nosiaréd,

La résolution ne peut venir que de notre première nature, qui est inimitié contre Dieu : elle ne peut donc pas subsister longtemps. La grâce, l'Esprit, l'amour, concernent notre nouvelle nature qui ne peut pécher. Chez le chrétien, il y a un combat entre ces deux natures. Mais grâces à Dieu qui nous donne la victoire.


___________

[DavidB]

________

La Chartreuse vous écrivez :

Les dix commandements de Dieu sont le guide de notre vie et le chemin que nous devons suivre pour obtenir la vie éternelle, sinon pas de salut possible!

Je suppose que vous n'avez pas accompli parfaitement les 10 commandements : alors il n'y a pas de salut possible pour vous, du moins sur la base de ce principe.


________

Avez-vous déjà entendu parlé du sacrement du pardon dans les Églises non-réformées!? Il n'y a pas en l'homme de dualisme entre deux nature. Il y a la nature de l'homme divinisée dans l'incarnation et la mort-résurrection du Christ.

[etienne lorant]

_________

Hello Jean Baptiste,

Vous ne saisissez pas où se situe le problème. S’il n’y en a pas je me féliciterais. Mais je pense quand même qu’il y a un certain décalage, et que je vais de ce fait beaucoup plus loin que vous dans les concepts de la Loi et de la grâce, lesquels à mon sens s’opposent plus qu’ils ne se complètent. Ainsi par exemple vous dites qu’il nous faut « observer le décalogue ». Moi je dis que c’est impossible, et que rechercher cela serait nous placer sous un principe légal qui nous condamnerait puisque nous ne pouvons pas le faire parfaitement, ce qui revient à ne pas le faire du tout. Il nous faut donc être régi par un principe plus puissant capable de nous exonérer aux yeux de Dieu, et ce principe c’est la grâce qui fait que l’Esprit habite en nous et que nous pouvons transcender les exigences impraticables de la Loi. Vous employez le concept de charité (dans son sens premier qui peut-être traduit pas amour) : cela revient au même, car l’amour (divin) est versé dans le cœur du chrétien par l’Esprit Saint (Romains 5, 5). Ainsi il nous devient possible d’accomplir les principes du Décalogue, et même bien davantage, cela sans avoir besoin ni même devoir nous imposer (mais en vain) le Décalogue comme règle de vie.


_________

Oui, j'ai bien compris, et je suis d'accord et je trouve que c'est très bien exposé également. J'ai envie d'ajouter l'une ou l'autre chose qui m'ont aidé dans le passé. Par exemple, que la grâce, c'est la Loi inscrite dans le coeur. Les commandements n'y sont plus séparés les uns des autres, mais ils sont devenus "vivants". La Loi est statique, la grâce est mouvement, dynamique de l'Amour.

[jeanbaptiste]

ce principe c’est la grâce qui fait que l’Esprit habite en nous et que nous pouvons transcender les exigences impraticables de la Loi. Vous employez le concept de charité (dans son sens premier qui peut-être traduit pas amour) : cela revient au même, car l’amour (divin) est versé dans le cœur du chrétien par l’Esprit Saint (Romains 5, 5). Ainsi il nous devient possible d’accomplir les principes du Décalogue, et même bien davantage, cela sans avoir besoin ni même devoir nous imposer (mais en vain) le Décalogue comme règle de vie.

Oui, mais c'est exactement ce que dit cette phrase du Catéchisme :

Appelé à la béatitude, mais blessé par le péché, l'homme a besoin du salut de Dieu. Le secours divin lui parvient dans le Christ par la loi qui le dirige et dans la grâce qui le soutient

La loi qui le dirige : en lui montrant le péché.

la grâce qui le soutient : c'est elle qui nous permet, comme vous le dites vous-même, d'accomplir les principes du Décalogue et même davantage.

Cependant il y a un point qui me pose problème, mais il me semble qu'il s'agit plus de soucis de formulations, de "sensibilités", que de réelles divergences d'ordre théologiques :

les concepts de la Loi et de la grâce, lesquels à mon sens s’opposent plus qu’ils ne se complètent

Il me paraît évident qu'ils se complètent précisément parce qu'elles "s'opposent". S'ils s'opposaient de manière radicale, pourquoi le Christ, venu nous sauver par la grâce de Dieu, dit venir accomplir cette loi et non l'abolir ?

Si la grâce s'opposait radicalement à la loi, la loi serait abolie par la grâce. Or, rien de tel n'a jamais été dit, ni par Paul, ni par Jésus.

Paul ne dit-il pas que la loi est bonne et sainte au moment même où il voit en elle la cause de la découverte de ses péchés ?

La loi et la grâce sont donc deux choses différentes, mais l'une et l'autre sont de Dieu, sont saintes et sont bonnes.

Aussi, je persiste à croire qu'au fond, nous sommes d'accord.

[gerardh]

_________

Hello nosiaréd, vous écrivez :

Avez-vous déjà entendu parlé du sacrement du pardon dans les Églises non-réformées!?

Vous cherchez des choses bien compliquées (et pour moi indûes), alors qu'il suffirait de ne pas se mettre sous le joug de la Loi, mais dans l'assurance de la grâce parfaite de Dieu

Il n'y a pas en l'homme de dualisme entre deux natures.

La Parole de Dieu nous enseigne le contraire.


_________________

[gerardh]

_______

Hello Jean Baptiste,

Je suis heureux de voir que nos points de vues sont très proches. Vos (et nos) frères catholiques sont-ils dans la même pensée ?


____________

[DavidB]

_________

Hello nosiaréd, vous écrivez :

Avez-vous déjà entendu parlé du sacrement du pardon dans les Églises non-réformées!?

Vous cherchez des choses bien compliquées (et pour moi indûes), alors qu'il suffirait de ne pas se mettre sous le joug de la Loi, mais dans l'assurance de la grâce parfaite de Dieu

On connait aussi en catholicisme, on appelle ça la présomption, je crois...

Il n'y a pas en l'homme de dualisme entre deux natures.

La Parole de Dieu nous enseigne le contraire.


_________________

Où ça?