Pourquoi ne pas croire ?

[MB]

Avé

Moi ce que j'en ai vu à travers mes expériences, les athées sont selon moi avant tout des gens qui ne veulent pas se faire rouler. C'est donc - pour moi - l'orgueil qui est l'organe moteur de ce choix de l'athéisme.
Après, il y a différentes réactions de athées : il y a des athées respectueux, et il y a aussi des athées qui attaquent Dieu sans arrêt. J'ai vu pas plus tard qu'hier la formule d'une amie sur sa fiche MSN qui disait "Est-ce que Dieu bénit les hypocrites et les menteurs ? Oui bien sûr".
Cette personne est athée et elle en veut à Dieu (chose curieuse pour une athée) d'avoir été "mal servie" par rapport à d'autres et d'avoir pris son fils (il s'est converti et est devenu pratiquant).
Je pense qu'inconsciemment ces personnes croient en un Dieu qui les déçoit et s'acharnent à le rejeter.

C'est exactement ça, du moins pour nombre d'entre eux. L'athéisme est une catégorie de pensée qui n'existe de manière massive qu'en Occident de culture chrétienne. Le comportement de la plupart des athées militants et agressifs est précisément de rejeter Dieu de façon obsessionnelle, comme s'il fallait en permanence évacuer cette pensée de leur esprit. Quelqu'un de ma famille le disait plaisamment, en évoquant ce mouvement de rejet permanent : "il n'y a que les athées qui pensent à Dieu quand ils couchent avec quelqu'un". L'athée, le plus souvent, est un croyant affecté d'une puissance moins un.

L'autre idée que vous avez suivie - "ne pas se faire avoir par des bobards" - est aussi une idée-force. C'est l'esprit typiquement d'aujourd'hui, qu'on retrouve également dans les sciences humaines (les méthodes de pensée à la Derrida ou la Foucault ou à la Bourdieu sont partagées par tout le monde aujourd'hui, et de manière souvent inconsciente). Pensez encore à des films dans le genre de Matrix, dont le schéma est précisément celui d'une arnaque fondamentale à la base de la vie que nous vivons. Je pense que les athées devraient travailler ça, et se mettre, parfois, à avoir confiance dans ce que leur disent leurs interlocuteurs. Du reste, ce manque de confiance ne concerne pas que les débats religieux, mais tous les débats en général.

- J'en profite pour retourner un argument dit par Gentil athée, en substance : "ça m'arrangerait que le christianisme soit vrai, mais ce n'est pas pour cette raison qu'il l'est". Personnellement, dans mes moments de fatigue spirituelle, je pense souvent ça de l'athéisme : pas d'efforts à fournir, pas d'injonctions morales fatigantes (cf. la campagne stupide de Dawkins : "God probably doesn't exist. So relax and enjoy your life"), et des explications simples pour tous les éléments de la vie. Dans ces moments-là, ça m'arrangerait que l'athéisme soit vrai. Est-ce une raison pour qu'il le soit ? Parlons de la même manière : la vérité ne dépend pas de nos préférences subjectives...

Amicalement
MB

[chevy]

donc si on a conscience que la mort est une fin sans issu et qu'il ne reste plus rien ensuite .
alors je refuse de vivre plus longtemps ,a quoi bon aller travailler aujourd"hui (je plaisante )
ou alors ayant aucune conscience ,je me vengerai de ce qui m'ont offencé ,je me fairait justice seul ,je marcherai audessus des plus pauvre sans meme les regarder ,je n'esiterais pas a voler pour devenir plus riche .

Voilà : vous résumez là ce que pensent de nombreux croyants au sujet des athées ...

Pour vous, ne pas croire en Dieu signifie ne pas avoir de morale ...

En fait, heureusement que les athées ne pensent pas tous comme vous, et n'ont pas besoin de baton (enfer) ou de carotte (paradis) pour avoir un comportement social normal ...

touriste a écrit:
Il n'y a aucun "indice rationnel" qui penche en faveur de la religion (ni du surnaturel en général ...)

Vous dites n'importe quoi.
Tâchez de vous documenter un peu avant d'affirmer péremptoirement de telles idioties.

Essayez de partir du principe que vos interlocuteurs peuvent fort bien s'être renseignés, et que leurs opinions ne sont pas forcément des idioties.

Sur ce forum, vous essayez de démontrer qu'il ya des "preuves rationnelles" (que vous avez requalifiées en "indices rationnels") qui penchent en faveur de la religion, or ces "indices" ne sont vraiment pas probants.

Je ne citerai qu'un exemple, que les athées ne peuvent pas considérer comme un "indice rationnel" :
vous soutenez que le soleil a dansé, tournoyé et finalement s'est précipité vers la terre à Fatima.
Vos indices sont :
- la foule sur place l'a vu (y compris des incroyants)
- les vêtements ont séché (et la boue aussi)

Vous en concluez donc qu'il n'y a pas eu d'hallucination collective (laquelle ne peut sécher des vêtements), et donc que le soleil a bel et bien dansé ...

Ce qui n'est pas très "rationnel", c'est que vous oubliez que :
- si le soleil bouge à Fatima, il bouge aussi à Madrid, Paris, Berlin, Londres etc... en admettant qu'il puisse danser ...
- si le soleil sèche les vêtements et la boue à Fatima ... il sèche tout partout aussi !!
et la moitié de la population de la terre prend un sacré coup de soleil !
- si on voit le soleil se précipiter sur terre ... en fait elle crame !! (Car le soleil doit se rapprocher considérablement pour que cela soit visible )
- et surtout : c'est la terre qui tourne autour du soleil .... donc si le soleil a envie de gigoter, ça ne se verra pas car la terre suivra son mouvement en orbite...
(Si on VOIT le soleil danser ... c'est en fait la terre qui doit danser ...
prenez votre poing gauche et faite tourner votre doigt droit autour .... et faites danser votre poing tout en maintenant votre doigt en mouvement autour ... ça vous donnera une idée)

Conclusion : les "indices rationnels" nous indiquent que le soleil n'a jamais dansé à Fatima

Ce qui n'empêche pas de se demander ce qui a bien se passer ce jour là ....
mais en tout cas, pas une danse du soleil ...
et pourtant, tous les catholiques le croient, y compris les Papes (fussent-ils scientifiques comme Benoit XVI) : est-ce vraiment du bon sens "rationnel" ?

Amicalement

[Un gentil athée]

Sans doute en vertu du rasoir d'Occam (pour le fait que l'on parte du principe que l'athéisme est vrai par défaut et que c'est à la religion de faire ses preuves) et du principe "à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire" (pour le fait que les preuves exigées soient excellentes).

Curieux, une croyance (l'athéisme) qui aboutit à penser que toutes nos perceptions se résument à des connexions électriques dans le cerveau, et qui considère au passage que les innombrables témoignages qu'on peut ranger dans le "paranormal" ou le "religieux" (en vrac) sont des illusions, etc... je trouve précisément que c'est une affirmation bien extraordinaire. :>

Pour ces 2 raisons, j'ai beaucoup plus de facilités à constater que l'univers objectif ne se réduit pas à la matière étudiée par la science.

In Xto,
archi.

Je comprends votre réaction. J'aurais dû préciser que l'extraordinarité dont il est question dans cette maxime doit être pensée en rapport avec les résultats objectifs de la science expérimentale et de l'observation, et non en rapport avec le sentiment subjectif et l'intuition. Ensuite, on peut dire que d'une certaine manière, le test a été passé avec succès relativement aux points que vous soulevez, les preuves de type scientifique étant justement des preuves "extraordinaires". Or c'est de manière scientifique que sont mis en évidence les soubassements neurobiologiques de la perception et qu'ont été mis en évidence les lois générales de la physique (que le "paranormal" et le "religieux" contrediraient s'ils étaient plus que des "illusions").

Bien à vous.

[chevy]

Raistlin, vous dites en lançant ce fil :

Pourquoi alors, messieurs et mesdames les athées, n'envisagez-vous pas que le Christianisme puisse être vrai ? Votre foi athée n'a qu'une seule issue : l'absurde et le néant. L'athéisme est par essence désespérant.

Je ne suis pas athée , comme vous le savez, mais j'ai perdu la foi
(mon parcours est donc l'inverse du votre)

Pourquoi dites-vous "absurde, néant, désespérant" ?

Qu'y a t il d' absurde dans le fait de ne pas imaginer un Dieu qui a des sentiments, des besoins, des plans ?
N'est ce pas au contraire "absurde" d'imaginer un Dieu qui est affecté par les agissements de ses créatures ?
S'Il est "Parfait" et "Immuable", je ne vois pas comment Il peut souffrir (je parle de Dieu "le Père" , pas du Fils Incarné), se mettre en colère "divine" (cf : Déluge) etc...

En quoi le "néant" est-il "négatif" ?
Mes chiens vont retourner au "néant" : et alors ? En souffriront-ils ? Certainement pas.

En quoi la vie (terrestre) serait-elle "désespérante" sans l'espoir du Paradis ...ou la peur de l'Enfer ?

Je trouve que l'argument de la mère qui est angoissée par l'idée de son enfant qui va peut-être finir en en enfer est assez percutant ...
Combien de mères (et de pères) doivent vivre avec cette "catastrophe" psychologique qui les minent toute leur vie ?

Ou inversement : quand j'étais croyant (pendant 35 ans) je me suis fait un souci constant pour mon père, qui est incroyant et a mené une vie pas très "catholique" ....
Alors, bien sûr, je priais pour lui à l'avance, pour le sauver de l'enfer ... (mais cela aurait-il eu un effet sur la Justice Divine au moment du jugement dernier ??? Je n'en étais pas totalement certain ...mais je m'efforçais de le croire ...)

[Sofijka]

Mais que dire alors du militantisme obstiné de certains athées lorsque les indices rationnels penchent en notre faveur

Il n'y a aucun "indice rationnel" qui penche en faveur de la religion (ni du surnaturel en général ...)

Magnifique exemple de militantisme obstiné.

"mes athées", sauf quelques exceptions, ne s'intéressent pas au christianisme ; de prime abord ils le jugent trop saugrenu (Incarnation, virginité de Marie, miracles...) pour être vrai.

Sans vouloir offenser "vos athées", ça s'appelle raisonner comme un tambour. Ce n'est parce que qu'une chose est intellectuellement simple qu'elle est vraie.
Ils le jugent saugrenu parce que pour étudier ce que l'homme perçoit afin de juger de ce qui est possible ou non, ils n'exploitent que ses cinq sens. Pourquoi n'utilisent-ils pas sa raison ? (voir ci-dessous)
La prochaine fois que vous parlerez du Christianisme à "vos athées", dites leur ceci : Dieu est infinment au-delà de l'intelligence humaine, c'est la raison qui nous le dit. Il est donc normal - et même rassurant - que les vérités Le concernant nous dépassent. Un Dieu à la mesure de l'intelligence humaine serait très suspect.

D'où le cercle : ils ne s'y intéressent pas car ils pensent qu'il n'a aucune chance d'être dans le vrai, et comme ils ne le connaissent pas tout leur parait de plus en plus étrange.

Vous pointez, je pense, le risque de toute idéologie (qu'elle soit athée, religieuse, politique, etc.) : évacuer d'une chiquenaude ce qui est dit ailleurs comme si c'était quantité négligeable. L'ouverture à d'autres visions est nécessaire, ne serait-ce que pour vérifier la valeur de nos arguments, pour purifier notre foi et nos raisonnements.
Et même quelquefois on n'a même pas envie de prendre le risque de découvrir qu'on s'est trompé, alors on reste dans sa vision simpliste et on évacue tout en bloc. Même le catholique pratiquant peut tomber dans ce piège. Moi ça m'arrive : moins j'en sais sur les péchés, plus j'ai l'impression de ne pas trop en comettre.

Et c'est le drame d'un nombre non négligeable d'athées, à mon sens : ils s'enorgueillissent de se croire plus rationnels, mais ils ne prennent pas la peine d'étudier objectivement les arguments de leurs adversaires. Il y a là une réelle contradiction.
Ils ne prennent même pas la peine de se demander comment le coeur de chaque individu peut battre tout seul régulièrement en permanence pendant toute une vie.

Une partie de "mes athées" n'aime pas l'idée de se soumettre à une autorité, que celle-ci soit Dieu ou l'Église ou le pape.

Ce qui soulève le problème de l'orgueil. Mais alors, une forme d'athéisme serait en fait motivée uniquement par l'orgueil ?
Ont-ils seulement imaginé ce qu'ils ressentiraient, diraient et feraient si au moment de mourir, un esprit un milliard de fois supérieur à eux les regardaient et leur disait : "Alors ? Tu n'as pas voulu m'obéir ? Qu'est-ce qu'on fait maintenant ?"
Ils ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas, ceux qui ont entendu mais ont repoussé fortement l'enseignement.

De même, ils ont l'impression que le champ de vision d'un croyant se réduit par rapport à celui d'un athée : pour expliquer la création de l'univers, l'athée semble disposer de plus de choix alors que le croyant fera forcément intervenir Dieu.

Oui, c'est une croyance répandue chez les athées, mais c'est faux puisque l'athée ne dispose pas de plus de choix, le seul qui lui reste faisant forcément intervenir l'Univers comme principe et fin de toute chose. Pour expliquer l'Univers, il n'y a pas Dieu et puis une multitude de choix "scientifiques". Il y a soit l'option d'une origine spirituelle (se déclinant en théisme ou panthéisme), soit matérielle (se déclinant en de multiples théories).
C'est plutôt ne croire qu'en ce que ce que l'homme perçoit, qui est très réducteur pour l'homme athée. C'est être un peu naïf. L'homme n'a rien inventé de tout ce qui est vivant et naturel sur cette terre, et il n'aurait pas pu l'inventer.

Ensuite, il est vrai que beaucoup d'athées semblent convaincus que pour expliquer le réel, l'athéisme rend plus objectif et plus rationnel. Malheureusement pour eux, la raison invalide cette croyance. Comme je l'ai déjà dit, le croyant englobe dans sa vision de l'Univers tout le réel possible - le naturel et le surnaturel - sans exclure l'un ou l'autre a priori. L'athée, lui, évacue le surnaturel sans autre preuve que son préjugé idéologique (puisqu'il n'a fait la démonstration de rien) : c'est rationnellement inférieur.
Préjugé idéologique qui vient de la culture matérialiste et télévisuelle dans laquelle il trempe depuis longtemps. Ce qui ne lui permet même pas d'être 100% libre de penser. Il ne faut pas oublier que pour garder la foi dans ses moments difficiles, le croyant doit faire un effort pour rechercher des informations. Tandis que le athée reçoit ses idées jour après jour sans faire d'effort.

La morale catholique les bloque également, tant ils ne voient pas le sens de certaines interdictions.

On en revient à l'orgueil allié peut-être à des préjugés car s'ils faisaient l'effort de chercher à comprendre la doctrine de l'Église, j'ose parier que ça ne leur semblerait pas si absurde.
Ils n'ont peut-être tout simplement pas envie de subir ces interdictions. Dans ce cas, plutôt que désobéir à un être supérieur, ce qui ferait d'eux de vilains petits pécheurs, ils préfèrent renier l'être supérieur : s'il n'y a pas d'être supérieur, il n'y a pas de désobéissance.

Deux points plus mineurs pour terminer : certains catholiques vous font une très mauvaise publicité ; et en France un athée est mieux vu qu'un catholique.

Ca dépend par qui.
Oui, c'est vrai. Mais la mode ne fait pas la vérité. En bon esprit "rationnel" qu'ils revendiquent, les prétendus athées devraient être capable de se pencher objectivement sur les faits. Or je reproche à beaucoup ce manque d'objectivité et rationnalité dont pourtant ils ne cessent de nous répéter qu'ils sont les plus dignes représentants.
Il y a même un philosophe (je ne sais plus qui) qui a dit "celui qui voudra préserver la vérité se sentira bien seul". Pourtant il vaut toujours mieux être le seul à avoir raison, que suivre un mode de pensée pour ne pas être seul. Celui qui suit la majorité s'auto-mutile psychiquement.
... et s'expose peut-être à de grandes souffrances.

Jésus lui-même était seul.

Bien à vous,

[Sofijka]

Hé bien j'acquiesce, comme je l'ai déjà dit à Gentil athée d'ailleurs.

Gentil athée fait partie des très rares athées qui s'intéressent de très près à nos convictions. Du coup nous avons découvert un groupe d'individus encore plus petite que le nôtre !
(ben oui, on ne doit pas être nombreux, si on est mal vu en France !)

Je suis plutôt d'accord. Souvent, ça m'attriste un peu, cette façon de considérer que les croyants sont d'heureux simplets.
En revanche, quand je dis que le christianisme leur parait saugrenu, je ne veux pas dire que ça leur semble trop compliqué, mais absurde. "Jésus est Dieu fait homme né d'une vierge" leur paraît du même acabit que "Athéna sort du crâne de Zeus et n'a pas de mère".

Tiens, pourtant ça ne semble pas trop vous ennuyer de croire que l'homme a été engendré par le singe !

Pour ce qui est du refus plus ou moins marqué de l'autorité, je ne sais pas si c'est de l'orgueil. Joker.

1 - 0 pour les croyants !

De plus, ils s'imaginent souvent une obéissance aveugle et servile.

Aveugle = parce qu'ils ne croient pas en Dieu, et servile = parce qu'eux-mêmes n'obéiraient à personne de toute façon.

Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas spécifique aux athées : pas mal de catholiques "revendiquent" presque leurs divergences d'opinion avec Rome pour montrer qu'ils n'ont pas perdu leur esprit critique. Bon, je ne suis pas sûre que vous serez d'accord pour dire qu'ils sont "vraiment" catholiques.

Tout à fait. On ne dit pas pour autant que Dieu les enverra en enfer. Tout dépend de qui est qui au fond du coeur de chacun. Cependant le faux témoignage et l'orgueil sont assez graves.

En revanche, ce n'est pas spécifique non plus aux catholiques de vouloir obéir, être capable de se mettre à genoux, accepter des interdictions et des sacrifices : c'est le lot aussi des musulmans.

[ti'hamo]

. Je pense qu'il faut tout de même bien prendre garde à ne pas tomber dans le travers que l'on découvre et dénonce chez autrui :
oui, la plupart des athées, comme premier mouvement spontané (et beaucoup ne vont pas chercher beaucoup plus loin), s'imaginent que l'athéisme est forcément l'évidence même, ne comprennent pas pourquoi les croyants croient, et vont alors s'inventer dans leur tête tout un tas de raisons pour lesquels d'après eux les croyants croient, puis ensuite s'imaginent que ces raisons qu'ils ont imaginées sont les raisons réelles qu'ont les croyants de croire.
Après cela, ils invoquent ces raisons comme des faits établis : "les croyants croient parce que ceci, parce que cela". Point très rationnel ni scientifique comme démarche.

Les plus grands classiques dans ce genre sont "les croyants croient pour se rassurer face à la mort" ou "les croyants croient parce qu'ils ont besoin d'un dieu policier pour agir de façon morale" (celui là est très intéressant à disséquer, vous remarquerez :-),
mais il en existe bien d'autres.

Il ne faudrait donc pas à notre tour agir de même : il faut bien admettre qu'il peut y avoir au moins une apparence de raisons rationnelles d'être athée, ne serait-ce que parce que notre intelligence est discursive, progressive, et non instantanée.
Si l'intelligence humaine était instantanée et illimitée, c'est à dire si chacun avait immédiatement connaissance et pleine conscience de toutes les données de toute la réalité sur tous les plans et de toutes les interactions et liens entre chaque élément de cette réalité,
alors, oui, on pourrait s'étonner de ce qu'il y ait des croyants et des athées, comme on pourrait s'étonner de ce qu'il co-existe différentes théories d'explication des phénomènes quantiques.


Mais notre intelligence est progressive, donc chacun n'est pas forcément au même point de son raisonnement, ni n'a passé par les mêmes chemins, ni n'a vu, aperçu, compris ou saisi les mêmes points de la réalité.
C'est pourquoi, d'ailleurs, la discussion avec des athées fait (bon, oui, peut faire) grandir dans la foi : parce qu'ils peuvent se poser des questions que nous ne nous étions pas posées, qui eux pour le moment les empêchent de croire, mais qui, pour nous, nous feront prendre conscience ou mieux comprendre un point de foi (ou nous montrer que nous avions mal compris ou mal appréhendé un point de foi).

Comme l'écrit Jean Daujat, il y a dans la plupart des religions ou des systèmes philosophiques, une vérité partielle que leur auteur a su voir, décrire, l'erreur ne résidant pas dans cette vérité partielle, mais dans le fait de ne voir qu'elle, de vouloir réduire et expliquer toute la réalité uniquement par cette vérité.
(un peu comme lorsque l'un dit "tout est mouvement, l'être est illusion" et l'autre "l'être seul demeure, le mouvement est illusion").


. Il faut admettre cependant que certains athées, ou certaines démarches athées, laissent entrevoir, sans l'admettre, des préjugés, des présupposés ou des raisons sous-jacentes de ne pas croire, qui n'ont rien à voir avec la raison.
Cependant, de même, il existe également de mauvaises raisons de croire - ce que ne se privent pas de démontrer les athées… en commettant souvent l'erreur de réduire le fait de croire à ces seules mauvaises raisons : ne commettons pas la même erreur envers l'athéisme.
(et reconnaissons à certaines démarches athées le mérite de nous débarrasser de mauvaises raisons de croire, donc de croire mal).


. Parmi les erreurs qui peuvent donner des raisons de ne pas croire :
> avoir des croyances une vision fausse, soit parce qu'on a croisé des croyants qui nous en ont donné une vision fausse, soit parce qu'on s'en est forgé soi-même une vision fausse, soit le plus souvent un peu des deux.
C'est le cas de beaucoup de personnes de nos jours qui rejettent les croyances et les religions, en invoquant des prétextes qui montrent simplement qu'ils ne connaissent pas du tout ce qu'ils rejettent, ou bien qu'ils l'ont compris tout de travers.
Les meilleurs exemples en sont Richard Dawkins et Michel Onfray.
(ceci étant, je ne nie pas la part de mauvaise foi qu'il peut y avoir à tenir à une représentation faussée, voire démente, de la religion) (surtout dans le cas de ces deux là).

On pourrait appeler cela de l'athéisme par ignorance - et force est de constater que Dawkins et Onfray sont effectivement deux grands incultes devant l'Éternel (le premier ayant pour le sauver, tout de même, la qualité d'être un peu bon dans au moins un domaine, la génétique) (un peu de la même façon que Philippe Candeloro est bon en patinage artistique mais ne se mêle pas trop de philosophie).

(erreur équivalente pour le croyant : se persuader que tous les athées sont des hédonistes pervers et égoïstes) (c'est le cas de gentil athée, d'accord, mais pas forcément de tous !)



> prendre ses désirs pour la réalité ;
et notamment refuser, même inconsciemment sans formuler explicitement ce refus, de remettre en question certains aspects de son mode de vie.
L'exemple le plus frappant à l'heure actuelle : le refus et le rejet de la religion catholique parce que la considérer comme possiblement vraie reviendrait à remettre en question de quasi-dogmes en matière de morale maintenant parfois profondément incrustés dans les habitudes, et dont il ne serait pas très confortable de se débarrasser.

(toujours se demander quelle est l'erreur inverse, équivalente, pour ce qui touche à la foi : ici, le refus de remettre en question sa façon de vivre la foi, considérer sa propre vie de foi comme satisfaisante et aboutie, rejeter avec dédain ou violence tout ce qui pousserait à au moins la revoir, la modifier, ou l'améliorer, surtout venant d'athées ou d'autre croyances.)


Mais, une fois ceci bien repéré (et, en fait, on le trouvera souvent mêlé à du vrai et du rationnel, puisque les humains c'est complexes et mêlé), il faut également reconnaître qu'il existe un athéisme, ou une part de l'athéisme, qui participe de la recherche honnête et rationnelle de la vérité.
Quand par exemple André Comte-Sponville décrit sa "perte de foi", on ne peut qu'être d'accord avec lui sur le fait que son athéisme a été pour lui une libération : parce que de toute évidence ce qu'il a alors perdu n'est pas la foi, mais un sentiment faux d'avoir la foi.
Or, quoi de pire obstacle à la vrai foi, qu'un faux sentiment de foi ?
Perdre ce sentiment ne peut être qu'une étape nécessaire vers une foi réelle (non, je ne fais pas dans l'angélisme en disant que tout le monde est gentil - puisque Dawkins et Onfray demeurent par exemple deux nouilles -, je remarque juste qu'il existe un certain athéisme qui peut être une étape nécessaire vers une vraie foi... le souci étant qu'on risque alors de s'arrêter en route et d'en rester là).



. Au sujet de la démarche des "new atheists" (je ne savais pas que cela s'appelait comme ça :-), Dawkins, Onfray et consorts, il faut aussi remarquer un autre point quelque peu paradoxal - et amusant, aussi :
ils font montre dans leurs discours d'un fort dénigrement de tout ce qui ferait la spécificité de l''espèce humaine, d'une volonté affirmée de "ramener" à son vrai niveau tout ce dont s'"enorgueillit" l'espèce humaine, d'après eux leurs théories et propos heurtent l'orgueil humain, ils en font même assez souvent la raison de l'hostilité violente dont ils affirment que font montre à leur endroit leurs détracteurs ;
en somme, une reprise du fameux principe des "3 révolutions contre l'orgueil humain" qu'auraient été Copernic, Darwin et Freud - en faisant déchoir l'Homme de sa position centrale dans l'univers.

Sauf que. Sauf qu'ils font surtout montre d'un très grand contentement d'eux-mêmes, d'une extrême satisfaction envers leur propre personne, d'une grande fierté qu'ils tirent de la position qu'ils s'imaginent ainsi. Qu'ils se montrent eux-mêmes extrêmement agressifs dès qu'on remet en question leurs propres certitudes.

Or, quelqu'un qui prétend prêcher l'humilité de l'espèce humaine dans de bieaux discours, mais qui, en pratique, montre de façon évidente tous les signes d'un grand orgueil concernant sa propre personne,
j'ai comme tendance à ne pas trop trouver cela crédible.
Cela n'est pas bien cohérent…quoiqu'on trouve là justement une certaine logique sous-jacente, qui manquait à leur propos sur le plan rationnel : tout leur raisonnement, tout leur discours, tous leurs développements, tenderaient à forger d'eux-mêmes une très haute image.

On est donc en droit de se demander si ça n'est pas tout bêtement cela la logique sous-jacente à leurs discours.

[ti'hamo]

@ Sofia

pour prendre un exemple, la scientologie, du peu que j'en sais, me parait tellement débile que je ne sais même pas exactement en quoi ils croient et que je la rejette par principe.

Ah, bah, personnellement j'ai téléchargé un bouquin de Raël, j'ai une bonne collection de "Tour de Garde" et le petit fascicule des Témoins de Jéovah "ce que dit vraiment la Bible"… quant à la scientologie, ils sont installés pas loin de chez moi, y a des chances que j'aille leur demander un bouquin un de ces quatre… :-)

Ceci dit, il n'est pas mauvais de rappeler, effectivement, que pour quelqu'un plongé dans une culture athée comme la culture européenne de nos jours, et habitué à des présupposés, a priori, antireligieux, voir arriver quelqu'un qui dit "Jésus est Dieu, il est ressuscité, Alleluia", c'est de son point de vue exactement comme de voir débarquer deux petites dames sonner à sa porte lui demander "connaissez-vous la bonneu nouvelle ?" ou un type en chignon et kimono "j'ai pris le thé avec des extraterrestres, achetez mon bouquin dont je n'ai pas fait refaire la couverture depuis les années 60", oui.

Ce qui peut inspirer un peu d'indulgence quand on sentira monter en nous l'envie de lui donner des baffes devant son insistance à ne pas comprendre le sens des mots qu'on prononce ou (très courant et énervant) à systématiquement remplacer ce qu'on lui dit par ce qu'il pensait qu'on lui dirait.

Faut dire qu'on a tendance à oublier que Jésus n'est pas Sarkozy et qu'il n'y a pas d'incitation à faire du chiffre à l'année ni au mois - or on a tendance parfois, inconsciemment, à en vouloir à l'interlocuteur de ne pas se convertir après tous nos patients efforts d'explication, ce qui pourtant nous payerait de nos efforts par la satisfaction d'avoir gagné une âme à Dieu... sauf que ce n'est pas nous qui gagnons quoi que ce soit, qu'on ne récoltera pas soi-même les fruits de ce qu'on sème (hehe, sauf parfois, si :-) et qu'on a tendance à l'oublier.

[ti'hamo]

@ gentil athée

Tout ce que l'on peut montrer c'est que les raisons de ne pas croire sont supérieures aux raisons de croire.

Notez que c'est justement ce que personnellement j'attends toujours que vous me montriez (même pas "démontrer", remarquez, mais juste au moins montrer ou expliquer) - puisque par exemple sur la question du Mal je ne peux pas estimer que vous ayez réellement répondu ni écarté rationnellement l'explication chrétienne (sinon de postuler des "lois morales" intrinsèques à l'univers sans qu'on sache rien de leur nature ni de leur mode de fonctionnement : ça fait un peu diantrement penser aux épicycles, cela...)


. D'autre part :

Je dirais même que le fait que le Christianisme correspond si bien à nos attentes les plus profondes

C'est faux (oui, bon : plus précisément, il me semble que c'est faux, que vous ne pouvez pas utiliser cette affirmation ici après avoir montré le contraire en pratique ailleurs) puisque, par exemple, et sans vouloir relancer des débats éternels, sur le plan ne serait-ce que de l'amour, de l'amitié et du mariage, il ne correspond visiblement pas du tout à vos attentes à vous. (amour et amitié, comme "aspirations profondes", je pense que ça vaut...)
Donc, vous ne pouvez pas prétendre que le christianisme corresponde à vos attentes et à vos désirs, et que c'est justement pour cette raison que vous vous montrez d'autant plus circonspect, alors même que nous voyons, concrètement, sous nos yeux, qu'il ne correspond pas à vos attentes.

[ti'hamo]

@ Touriste
Il me semble que vous vous contredisiez un peu dans l'affirmation de vos principes :

"Moi, je cherche la vérité"

Rien que dans cette affirmation il y a pas mal de présupposés non-matérialistes. En soi, rien que cette phrase devrait être une hérésie du point de vue matérialiste, ou une profession de foi non-matérialiste. :-)

Car, si "nous" ne sommes "que des paquets de molécules", s'il n'existe que les lois physiques de la nature,
alors l'organisme n'est qu'une subdivision de la réalité, un phénomène local émergeant de l'organisation de la matière et des lois physiques au même titre que l'espèce, le troupeau, la harde, ou la termitière.
Ou c'est en en tout cas seulement une délicate machinerie de molécules, de relations chimiques et électriques.
Or, il ne me semble pas que ce soit ce que l'on exprime ni ce que l'on désigne lorsque l'on dit "moi".



Note en passant :

"certains catholiques pensent que le "paradis" est un "état" et que l'enfer n'existe pas (que c'est juste se priver soi-même de cet "état de félicité et de bonheur perpétuel" en rejetant Dieu volontairement)"

Et bien donc, dans ce cas, il existe, puisque cela est comme dire que l'ombre existe, par absence de lumière : l'ombre n'est donc pas une entité matérielle... cependant il existe bien, réellement, des lieux qui soient dans l'ombre.


. Quant à la non-existence à la mort :
Encore une fois si vous êtes le même touriste que précédemment, vous vous contredisez, ce me semble (vous noterez, il ne s'agit là que d'une remarque de pure raison et logique, sans rien de présupposé de Foi) :

Et il n'y a là rien d'angoissant ni de triste : cela ressemble au repos le plus absolu, comme un sommeil sans rêve.
La non-existence : quel joie !!
Plus de soucis, plus de maux, plus de joies non plus, ok, et alors ? Puisqu'il n'y a plus rien, il n'y a pas non plus de manque !
La paix totale !

> dire de la non-existence qu'elle est une joie est illogique : la joie est un sentiment, or s'il n'y a plus personne pour ressentir ce sentiment, alors il n'y a pas de sentiment.
La non-existence n'est donc pas une joie (ni une tristesse non plus : c'est simplement rien).
> on ne peut non plus dire qu'il s'agisse d'une "paix totale" : encore une fois, puisqu'il n'y a plus personne pour faire l'expérience de cette paix, alors ce n'est pas une "paix".


Votre propos est donc surprenant : vous vantez les mérites de la "non-existence" avec des accents, des termes, des concepts, qui la contredisent et ne peuvent absolument pas s'y appliquer.
On est alors en droit de se demander : n'auriez-vous pas tout simplement commis une erreur d'appréciation? Ne seriez-vous pas en train d'adhérer à une croyance pour des qualités que vous pensez y être attachées mais qui sont contradictoires avec elle ?
Tout ce que vous nous montrez là, c'est que vous tenez à l'idée de non-existence (après la mort) en tant que c'est une "joie", une "paix totale".
Or, c'est faux - donc nous ne pouvons déjà pas retenir votre explication -, et donc si c'est cela qui vous convainc ou vous attire en cette croyance, alors vous vous êtes trompé - la non-existence ne correspond pas à ce que vous croyiez y trouver.

Si vous voulez, c'est un peu comme si quelqu'un disait adhérer avec enthousiasme à la religion du pape, parce que, dirait-il, ça lui plait bien d'épouser plusieurs femmes à la fois : on devrait s'empresser de le détromper et de lui dire qu'il s'est un peu trompé de religion !

[ti'hamo]

Il faudrait surtout rappeler de nos jours (et ceci pourra aussi en partie servir de réponses à certains des propos de gentil athée) que les sciences ne fournissent pas le seul et unique mode de connaissance valable et certaine de la réalité, que les preuves scientifiques ne sont pas le seul et unique mode de preuve existant et valable.

L'existence est certaine, et pourtant pas du ressort des sciences (puisqu'elles la présupposent et ne se posent pas la question).
L'amour et l'amitié échappent au domaine des sciences. Doit-on en conclure à l'inexistence de l'amour et de l'amitié ? Ou n'y voir que la part de sentiments mesurables qu'ils portent ou entraînent ?


C'est un grand orgueil très mal placé de certains scientifiques (il y a malheureusement des scientifiques incultes, et Richard Dawkins en est un très bon représentant,- non je ne fais pas une fixation mais c'est un exemple connu alors autant pas s'en priver - disons en quelque sorte le chef de file du syndicat des scientifiques incultes), que de croire que la poésie, les arts, la musique, le bon sens, ne sont que du pur domaine de la subjectivité et n'ont rien à nous dire sur la réalité de l'univers,
ne seraient que des émotions, et donc des épiphénomènes, sans commune mesure avec Les Vérités Scientifiques.

Sauf que le jour ou vous prouverez scientifiquement à votre épouse que vous l'aimez, je veux bien que vous m'envoyiez la démonstration. On la fera publier dans une revue à comité de lecture.
(notez que c'est "vous" impersonnel et général, je ne m'adresse à personne en particulier, donc tout le monde peut participer)



Soit dit en passant, non, l'idée de Dieu ou de miracles ne contredit pas les lois scientifiques de la physique - ne serait-ce que parce qu'on appelle cela des miracles, d'ailleurs. Contredire les lois de la physique serait de considérer ces possibles faits comme normaux ou anodins, et non comme des miracles.

Par contre, l'affirmation que toute la réalité se résume uniquement aux lois physiques de la matière, contredit la réalité expérimentée au quotidien par tout un chacun.

[Sofijka]

Je pense qu'il faut tout de même bien prendre garde à ne pas tomber dans le travers que l'on découvre et dénonce chez autrui

C'est vrai, on ne doit pas faire la même erreur, avoir nos a priori sur les raisons de l'athéisme des athées.
Mais nous, on ne se sert pas de la non croyance des athées pour choisir de croire, et on ne croit pas non plus pour échapper à des contraintes.
Aussi, comme je le disais plus haut, pour que notre croyance soit maintenue dans nos durs moments, on doit faire un effort pour s'informer ou pour trouver la force de demander l'aide spirituelle, parce qu'on ne l'a pas par la télévision. La télévision ne nous procure même pas la solidarité des gens qu'on n'y voit.
Pourtant, la plupart des gens vivent au quotidien avec la télévision, et ne s'informent plus qu'avec elle. Or c'est une télévision athée que nous avons.
Il est donc beaucoup, beaucoup plus facile d'être athée, que croyant, et surtout, que catholique pratiquant.

Ici, on a la chance d'intéresser des athées intelligents. Donc on ne leur jette pas la pierre, d'ailleurs on les apprécie. Mais on fait ce qu'on peut pour se faire comprendre, et on fait ce qu'on peut pour leur ouvrir les yeux, en tant que croyants qui pensent être dans le vrai.
Si jamais quelqu'un est athée par orgueil et qu'il l'ignore, il vaut mieux qu'il le découvre : il gagnera alors un peu plus de liberté.
Cela dit, si on est agressif ou dur, il faut que les athées nous le disent. On ne se rend pas toujours compte.

[Sofia]

@ Sofia

pour prendre un exemple, la scientologie, du peu que j'en sais, me parait tellement débile que je ne sais même pas exactement en quoi ils croient et que je la rejette par principe.

Ah, bah, personnellement j'ai téléchargé un bouquin de Raël, j'ai une bonne collection de "Tour de Garde" et le petit fascicule des Témoins de Jéovah "ce que dit vraiment la Bible"… quant à la scientologie, ils sont installés pas loin de chez moi, y a des chances que j'aille leur demander un bouquin un de ces quatre… :-)

Vous aussi vous avez téléchargé "Le Message donné par les extra-terrestres" ?
Je lis la Tour de Garde (dans ce numéro du mois d'avril, démonstration que Jésus est l'ange Gabriel et un dossier sur Pierre).

Tss.

Disons que je préfère me concentrer sur les religions qui me paraissent "probables", je passerai les autres au crible plus tard...

Petite précision en passant : si je dis "mes athées", c'est bien parce que je pense qu'ils ne sont pas forcément un échantillon représentatif de tous les athées. De la même façon, "mes catholiques" (sauf mon frère) sont loin de ressembler à ceux de ce forum. :-)

Bien à vous,

[Sofijka]

Je n'avais pas vu ça :

pour prendre un exemple, la scientologie, du peu que j'en sais, me parait tellement débile que je ne sais même pas exactement en quoi ils croient et que je la rejette par principe.

Attention de ne pas avoir cette réaction par obéissance inconsciente aux idéologies prodiguées par notre environnement. Exemple : il y a eu une période où tout le monde haïssait Le Pen. Il suffisait de connaître son nom pour savoir qu'il fallait le détester. Nul besoin de savoir ce qu'il disait.
Pourtant, pour en être sûr, il fallait vérifier, se rendre compte par soi-même. Il y a eu des choses qu'il a dites, qui était vraies et qu'il était le seul à avoir dites. Il y a eu aussi des choses qu'il a dites et qui ont été déformées par les médias, comme ça a été le cas pour le pape et l'histoire des préservatifs.
Un de mes ex-collègues de Vernon, athée, que j'aimais beaucoup (on rigolait bien), critiquait le pape parce qu'il croyait qu'il avait dit à tout le monde qu'il fallait faire l'amour sans mettre de préservatifs.
C'est bien là la réaction de quelqu'un qui est habitué à se contenter - pour tout ce qui est sujet délicat et grave comme la religion, ou l'avortement - de commentaires médiatiques et à y faire confiance.
Pourtant, je peux vous assurer qu'il est intelligent, équilibré, sain et très sympa.
Eh bien... lui aussi croit rechercher la vérité.

[Sofijka]

Disons que je préfère me concentrer sur les religions qui me paraissent "probables", je passerai les autres au crible plus tard...

Ah bon, elles paraissent probables, maintenant ? Y'a du progrès !