Simone Veil à l'Académie Française [l'avortement]

[Christophe]

Par ailleurs, je n'aimerais pas voir revenir l'époque cauchemardesque des avortements clandestins dans des sous-sols sombres, sans stérilité, et des broches à tricoter...

Ça c'est une image d'Épinal construite par les promoteurs de l'avortement…

Excusez-moi de vous avoir choqué, Papillon, je me suis peut-être mal exprimé. Ce qui constitue une image d'Épinal, c'est de considérer que revenir sur la légalisation de l'avortement impliquerait un retour massif à des conditions sordides pour les avortements clandestins.

[papillon]

Merci Coeurderoy!

Excusez-moi de vous avoir choqué, Papillon, je me suis peut-être mal exprimé. Ce qui constitue une image d'Épinal, c'est de considérer que revenir sur la légalisation de l'avortement impliquerait un retour massif à des conditions sordides pour les avortements clandestins.

Oui, Christophe, je vous avais effectivement mal compris. J'ai cru que vous niiez la triste réalité et l'horreur des avortements clandestins. Je n'en revenais pas...
Mais il ne faut pas oublier que cela existe encore.
Les femmes reviennent de loin, pour plein de choses et pas seulement pour ce qui concerne leur sexualité.
Je vous ferai grâce de la p'tite histoire des femmes du Québec, mais comme partout ailleurs j'imagine, elle est assez éloquente. Chaque mètre gagné ne l'a pas été en faisant des courbettes, ce qui explique qu'on parle parfois haut et fort.

Ceci étant dit, le féminisme pour moi ne veut pas dire faire la guerre aux hommes, que non!

[Damas Drive]

Je ne connais pas encore bien ce forum et je suis très surprise par tant de violence dans les propos de pourtant de "très bons catholiques"

Les catholiques croyants sont moins nombreux, les catholiques pratiquants assez rares, les catholiques respectants les dogmes en disparition... alors, il ne faut pas donner raison à tous ceux qui pensent que l'Eglise est amenée a disparaitre...
Ce n'est pas comme ça que les églises referont un jour le plein...
Il ne faut pas oublier qu'en France et dans beaucoup de pays les femmes et les hommes sont majoritairement POUR l'avortement !
Il est certain que sur ce forum, pratiquement tous les participants sont CONTRE mais ce forum n'est pas représentatif de la population française.

[Anne]

Il ne faut pas oublier qu'en France et dans beaucoup de pays les femmes et les hommes sont majoritairement POUR l'avortement !

Et...

Il est certain que sur ce forum, pratiquement tous les participants sont CONTRE mais ce forum n'est pas représentatif de la population française.

Mais encore?
Est-ce que vous sous-entendez que nous devons nous rallier à l'opinion de la majorité car c'est forcément la bonne?

[Christophe]

Bonjour Papillon

Excusez-moi de vous avoir choqué, Papillon, je me suis peut-être mal exprimé. Ce qui constitue une image d'Épinal, c'est de considérer que revenir sur la légalisation de l'avortement impliquerait un retour massif à des conditions sordides pour les avortements clandestins.

Oui, Christophe, je vous avais effectivement mal compris. J'ai cru que vous niiez la triste réalité et l'horreur des avortements clandestins. Je n'en revenais pas...
Mais il ne faut pas oublier que cela existe encore.

Ce n'est pas vous qui aviez mal compris, à la relecture c'est définitivement moi qui n'étais pas clair…
Donc je reformule : c'est un stéréotype que de croire qu'une interdiction de l'avortement conduirait à un retour à de telles méthodes. Ceci en raison de l'existence - en 2010 - d'abortifs médicamenteux. Les femmes françaises sont ainsi déjà invitées à avorter chez elles, à domicile… sans présence ni de médecin, ni d'aiguilles à tricoter…

Bien à vous
Christophe

[boisvert]

Je ne connais pas encore bien ce forum et je suis très surprise par tant de violence dans les propos de pourtant de "très bons catholiques"

Les catholiques croyants sont moins nombreux, les catholiques pratiquants assez rares, les catholiques respectants les dogmes en disparition... alors, il ne faut pas donner raison à tous ceux qui pensent que l'Eglise est amenée a disparaitre...
Ce n'est pas comme ça que les églises referont un jour le plein...
Il ne faut pas oublier qu'en France et dans beaucoup de pays les femmes et les hommes sont majoritairement POUR l'avortement !
Il est certain que sur ce forum, pratiquement tous les participants sont CONTRE mais ce forum n'est pas représentatif de la population française.

Si la démocratie est le meilleur système de gouvernement à défaut du pire, c'est parce que la majorité l'emporte sur la minorité, mais il n'y aurait plus d'évolution possible sans minorité.

Que les hommes et les femmes, dans beaucoup de pays, soient majoritairement pour l'avortement, cela ne veut pas dire pour autant que des hommes aient avorté et s'en soient trouvés bien - je vois bien des maris dominateurs ainsi que des proxénètes parmi eux. Quant aux femmes qui ont avorté, j'en connais trois. Elles manifestent toutes les trois en faveur de l'avortement : l'une avec rage (le mot n'est pas exagéré), la seconde "pour être comme les autres", la troisième car "si j'ai pu avorter, c'est que Dieu n'existe pas).

Ma soeur aînée a placé son enfant dès la naissance, ce qui fut très douloureux aussi, mais "au moins... quand on sait le nombre de couples qui désirent adopter !)

Moi que ne suis pas un "très bon catholique", pourtant votre argumentation sur le "poids du nombre" me dégoûte plus que je peux dire...

[coeurderoy]

Il est normal qu'un sujet...qui touche finalement au droit de vie ou de mort sur un être humain suscite des passions, des contradictions : ce qui est grave c'est la banalisation de l'acte dans les consciences et cela par le biais d'une loi : en démocratie ce qui est légal est pratiquement toujours perçu comme licite.

L'Histoire récente (Seconde Guerre Mondiale) est là pour rappeler que l'objection de conscience devient héroïque lorsqu'il s'agit de défendre les plus faibles. Madame Veil est arrivée sur la rampe de Birkenau très exactement 15 jours avant mon grand-oncle Georges B. Cet oncle, mort en 68, a donc vu, comme elle, l'arrivée massive et le gazage immédiat des 500 000 Juifs Hongrois éliminés au printemps 44.
C'est pour moi un mystère absolu que cette femme, qui a souffert dans sa chair de la Solution Finale, ait pu donner son nom a une loi permettant d'éliminer, par choix, des êtres humains.

J'ai dit ailleurs sur ce forum, qu'avoir vu des femmes (infirmières, certaines enceintes) ramasser chaque samedi, à la petite cuiller (oui) des débris humains dans des seaux de plastique rouge m'a laissé un drôle de souvenir : j'ai entendu ces femmes, sans grandes convictions religieuses pour la plupart, dire leur malaise : "et dire que ce sont des bébés" (sic)...Aucun respect pour ces petits corps en formation destinés aux incinérateurs : soft-barbarie : quotidienne, discrète, honteuse...

Nous savons tous que la loi du nombre a conduit Pilate à obéir à la pression de la foule et à livrer le Juste... que d'autres foules ont plébiscité en 33 un être pervers qui n'avait que le chaos de la haine à proposer comme programme, cet argument du nombre n'a jamais été pertinent...

Je ne crois pas que nous ayions condamné sur ce fil les femmes ayant eu recours à l'avortement mais la perversité des lois qui permettent de se débarrasser, sans état d'âme ni de conscience, de vies "parasites" au nom d'une image faussée de la liberté et de l'émancipation...

[papillon]

Bonjour Papillon

Ce n'est pas vous qui aviez mal compris, à la relecture c'est définitivement moi qui n'étais pas clair…
Donc je reformule : c'est un stéréotype que de croire qu'une interdiction de l'avortement conduirait à un retour à de telles méthodes. Ceci en raison de l'existence - en 2010 - d'abortifs médicamenteux. Les femmes françaises sont ainsi déjà invitées à avorter chez elles, à domicile… sans présence ni à de médecin, ni d'aiguilles à tricoter…

....ce qui implique que même si l'avortement était criminalisé comme autrefois, les femmes qui veulent vraiment avorter trouveraient accès à ces abortifs médicamenteux et ne mèneraient pas davantage leur grossesse à terme.
Et si l'abortif médicamenteux était aussi interdit (en toute logique..) il se développerait rapidement un marché noir parallèle et sûrement florissant.
Je ne vois perso aucun avantage réel ou même imaginaire à lutter contre l'avortement de cette manière. C'est une bataille perdue d'avance qui ne ferait que des malheureux dans tous les camps.
Ce qui me ramène à ma conviction que le seul moyen de combattre l'avortement est de se battre pour la vie et la seule façon de convaincre les femmes enceintes de garder leur enfant est de le faire avec amour, sans discours moralisateur et culpabilisant et en leur apportant le soutien dont elles ont besoin.
Cela n'exclue pas de responsabiliser les comportements par l'éducation. Il y aura par ailleurs toujours des gens irresponsables qui utiliseront l'avortement comme moyen de contraception, comme il y a des irresponsables dans tous les autres manifestations de la vie. C'est l'éducation qui peut y changer quelque chose et non les lois.

[Damas Drive]

Pour être claire, moi aussi, je condamne (comme Papillon) les femmes qui utilisent l'avortement comme moyen de contraception possible... ça, je ne suis pas d'accord... car ça revient cher à la sécurité sociale (pas pour le fétus, car en ce qui me conerne, je ne reconnais pas son existence).
L'avortement ne devrait plus être remboursé pour les femmes ayant trop recours à cette pratique ce qui voudrait dire qu'elles utilisent mal les moyens de contraception.
Naturellement, ce que je dis est terrible pour vous les croyants-pratiquants respectueux des dogmes de l'Eglise... moi aussi, je trouve que c'est malheureux mais c'est le monde dans lequel nous vivons. Vous n'êtes pas obligés d'avoir recours à ces méthodes, on ne vous y oblige pas mais dans ce cas il ne faut pas vouloir imposer votre volonté aux autres.
Moi aussi j'ai des réves... je voudrais que tous les humains soient végétariens et que les abattoirs n'existent plus, je voudrais que beaucoup de choses soient différentes sur cette terre.
Madame Simone Viel en légalisant l'avortement a sauvé la vie de très nombreuses femmes qui seraient mortes des complications d'avortements clandestins... en ce qui me conerne, je vois la vie de ces femmes et non l'éventuelle âme d'un fétus.
Bonne journée à toutes et à tous

[FMD]

Vous n'êtes pas obligés d'avoir recours à ces méthodes, on ne vous y oblige pas mais dans ce cas il ne faut pas vouloir imposer votre volonté aux autres.

Le jour où le remboursement de l’avortement ne sera plus assuré par la sécurité sociale et où les mutuelles proposeront des offres excluant explicitement le remboursement de cet acte, je commencerai éventuellement à prendre en considération l’existence de cet argument. En attendant, l’État français spolie une partie de mon argent pour financer des assassinats.

[Damas Drive]

Bonsoir Gyrovague ainsi que ceux et celles du fil de cette discution qui je trouve est très "chaude" mais ce n'est pas grave vu que nous sommes là pour discuter et si l'on était tous du même avis, il n'y aurait plus rien a dire.
Gyrovague, vous dites qu'il ne faut pas confondre avortoirs et abattoirs. Je ne risque pas de commettre cette erreur ! Dans un abattoir, on massacre des animaux innocents et dans une salle d'opérations d'hopital (que vous nommez "avortoirs") on libère des femmes d'une mauvaise position où elles se trouvent en enlevant un élément indésirable de leur corps. C'est volontairement que j'utilise ces mots qui risquent de vous choquer et qui me choquent moi même. Oui c'est volontairement que je m'exprime ainsi car c'est le seul moyen de vous faire comprendre comment on peut voir les choses quand on est pas du tout croyant et que l'on pense que le fétus qui ne ressent rien, n'est rien d'autre qu'un futur humain devant naitre 9 mois plus tard. Comment un fétus pourrait avoir une âme si l'humain n'en a pas ????
Par contre, si l'homme a une âme (ce que j'espère), ce n'est pas sur que le fétus en ai une... si oui... alors là, il y a problème..... Dans ce cas prions (ou du moins priez) pour qu'il ne souffre pas trop.... heureusement qu'il ne peut pas crier... sinon ça ressemble à un véritable film d'épouvante.... bon, mais ne nous laissons pas démoraliser par des pensées morbides et délirantes.
Bonne nuit à tous et... pas de cauchemar....

[Anne]

Naturellement, ce que je dis est terrible pour vous les croyants-pratiquants respectueux des dogmes de l'Eglise... moi aussi, je trouve que c'est malheureux mais c'est le monde dans lequel nous vivons. Vous n'êtes pas obligés d'avoir recours à ces méthodes, on ne vous y oblige pas mais dans ce cas il ne faut pas vouloir imposer votre volonté aux autres.

Mais il semble que les autres peuvent nous imposer la leur?

[papillon]

Pour être claire, moi aussi, je condamne (comme Papillon) les femmes qui utilisent l'avortement comme moyen de contraception possible... ça, je ne suis pas d'accord... car ça revient cher à la sécurité sociale (pas pour le fétus, car en ce qui me conerne, je ne reconnais pas son existence).

Bonjour,
je tiens à faire ici une mise au point. Je trouve évidemment irrresponsable d'utiliser l'avortement comme moyen de contraception, et je désaprouve totalement cela, il va sans dire, mais je ne "condamne" pas les gens, qui suis-je pour condamner qui que ce soit? Je ne fais pas cela.

D'autre part, j'ai eu une soirée apaisante qui a ravivé ma confiance en la nature humaine.
Après ma journée de travail, je suis allée dîner avec ma bonne amie Louise. Je lui ai parlé de ce fil. Bien que nous soyons amies depuis de longues années, nous n'avons jamais vraiment discuté d'avortement. Louise est née et a grandi comme moi dans une famille catholique puis elle a délaissé la religion et n'y est pas revenue.
C'est une femme indépendante qui a vécu sa vie comme elle l'a voulu, de façon plutôt 'libérale', si on peut dire. Elle est cependant très responsable, dans sa vie privé comme dans son travail, ayant grandi dans une famille tissée serré qui pratiquait de belles valeurs de discipline personnelle, d'entraide, de soutien mutuel et de respect. Elle a toujours assumé ce qu'elle a fait, même quand c'était une erreur. Elle vit (le sait-elle?) en mettant en pratique, je crois, de beaux principes chrétiens.
Sans aucune référence religieuse, Louise est contre l'avortement mais ayant "roulé sa bosse", elle ne se permet pas de juger qui que ce soit, croit comme moi que personne ne peut se le permettre, et considère que de poursuivre une grossesse non désirée doit rester une décision personnelle libre et non imposée.

J'ai confiance personnellement en la liberté des gens. Comme je l'ai écrit plus haut, je crois que tout commence par l'éducation et qu'une liberté sainement vécue chez un être équilibré s'accompagne d'un sens aigu des responsabilités, et que des femmes et des hommes épanouis aiment assumer leurs responsabilités, réfléchir, prendre position et poser les gestes qui en découlent.
Je refuse de croire que la décriminalisation de l'avortement va automatiquement se traduire par sa banalisation, des avortements 'at large' et le 'je m'en foutisme' général.

Ici, au Québec, l'avortement n'est plus un crime depuis de nombreuses années et bien que je ne travaille pas dans le domaine du planning, j'ai le souvenir touchant d'une jeune femme qui m'a dit, il y a à peu près un an et demi, alors que nous discutions de la possibilité qu'elle soit enceinte (grossesse non planifiée et non désirée): "Moi, l'avortement, j'suis pas d'accord avec ça." Et elle était pourtant le portrait type de la jeune femme moderne: belle, bien vêtue, d'allure décontractée, l'air indépendant et sûre d'elle. Ça ne l'avait pas empêchée de réfléchir et d'avoir une prise de conscience, et ce en dépit de la décriminalisation de l'avortement.
Aussi cette adolescente qui m'a déclaré d'un air ingénu: "Si jamais je 'tombe' enceinte, je vais garder le bébé."
Et enfin, sur mon milieu de travail, Leslie, qui avait déjà deux petites filles. Il n'était absolument pas question qu'elle ait un troisième enfant. Quand il y a deux ans elle s'est retrouvée accidentellement enceinte (elle oubliait parfois de prendre sa pilule), sa réaction a été ceci: "Ben, on va le garder, puisqu'il est là. On va se débrouiller."
Elle a eu un beau garçon qui fait maintenant leur joie.

Oui, je crois qu'il faut aimer les gens, d'abord et avant tout, et garder foi en eux.

[jeanbaptiste]

Papillon, il me semble que vous mélanger deux choses dans votre discours avec lequel je suis partiellement d'accord.

Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que nous ne sommes pas là pour juger. De fait, ça n'est pas notre rôle. Quand la population juge, la justice est souvent bien loin...

C'est à Dieu de juger l'homme, c'est aux juges de juger les actes criminels ici-bas. Nous, nous n'avons qu'à discuter, conseiller, recommander etc.

Cependant, il y a un point sur lequel je ne suis pas absolument pas d'accord, et c'est celui-ci :

Sans aucune référence religieuse, Louise est contre l'avortement mais ayant "roulé sa bosse", elle ne se permet pas de juger qui que ce soit, croit comme moi que personne ne peut se le permettre, et considère que de poursuivre une grossesse non désirée doit rester une décision personnelle libre et non imposée.

Le début est juste, je le sais d'autant plus que j'ai été contre l'avortement bien avant d'être catholique, à une époque ou je ne savais même pas que les catholiques étaient contre !

Mais la phrase en gras n'est pas juste.

Soit l'avortement n'est pas un crime, et alors la puirsuite de la grossesse est une décision personnelle, soit c'est un crime et dans ce cas ce choix doit être judiciairement puni.

Sinon quoi ? Le fait de laisser en vie autrui doit-il devenir une décision personnelle libre et non imposée ?

Faites attention à ce que votre respect de la liberté d'autrui, et votre confiance en autrui, qui est fort louable, ne devienne pas le lieu d'un désaccord profond avec le Christ Lui-même :

«Tu aimeras ton prochain comme toi-même.»

Ça n'est pas une recommandation, c'est un ordre.

[Laurent L.]

Seul Dieu juge les âmes, mais nous devons condamner certains actes.

je tiens à faire ici une mise au point. Je trouve évidemment irrresponsable d'utiliser l'avortement comme moyen de contraception, et je désaprouve totalement cela, il va sans dire, mais je ne "condamne" pas les gens, qui suis-je pour condamner qui que ce soit? Je ne fais pas cela.

Je trouve irresponsable de battre sa femme, et je désapprouve totalement cela, il va sans dire, mais je ne condamne pas les hommes qui battent leur femme, qui suis-je pour condamner qui que ce soit ? Je ne fais pas cela. (Tout comme vous, je présume)
Je trouve irresponsable d'utiliser l'infanticide comme moyen de contraception, et je désapprouve totalement cela, il va sans dire, mais je ne condamne pas les gens. En revanche, j'affirme que l'infanticide est un acte odieux et criminel, tout comme l'avortement (qui est un infanticide).
J'ai été consterné lors de l'affaire "Courgeot" : une femme qui a tué trois de ses enfants à la naissance avant de les brûler ou de les congeler ; les gens hurlaient leur haine contre cette femme mais trouvent totalement normal l'avortement, y compris le thérapeutique qui peut être exécuté jusqu'à la fin de la grossesse.
La légalisation de l'avortement et tout le "background" idéologique qui va avec ont fait que la majorité de la population ne trouve pas que l'avortement soit immoral, exactement comme autrefois, sous la Rome païenne, où l'infanticide était chose courante.
(Toutefois, le grec païen Hippocrate avait inclus l'interdiction de l'avortement dans son serment médical.)

Sans aucune référence religieuse, Louise est contre l'avortement mais ayant "roulé sa bosse", elle ne se permet pas de juger qui que ce soit, croit comme moi que personne ne peut se le permettre, et considère que de poursuivre une grossesse non désirée doit rester une décision personnelle libre et non imposée.

On peut ne pas juger les femmes qui ont avorté, c'est ce que font toutes les associations pro-vie qui leur viennent en aide, ce n'est pas une raison pour légitimer un infanticide, qui devrait être interdit par la loi.