La Cité catholique

Bonjour

Un article intéressant pour essayer de tirer quelques réflexions (en anglais)

http://www.spiked-online.com/Articles/0000000CAE34.htm

Christian a écrit :moins de loyauté envers le « pays » abstrait qu’envers ses chefs et ses camarades

Christian,

la loyauté envers le pays "abstrait", le respect de la fonction, du grade plutôt que du muscle, est précisément ce qu'on appelle "état de droit"... en opposition à la féodalité, la mafia, la loi du plus fort, etc...

Bonjour Charles,

la loyauté envers le pays "abstrait", le respect de la fonction, du grade plutôt que du muscle, est précisément ce qu'on appelle "état de droit"... en opposition à la féodalité, la mafia, la loi du plus fort, etc...

Quoi que prétendent les relativistes, il existe des prohibitions universelles : ne pas tuer, ne pas voler, etc. Je l’ai souvent rappelé ici. Les libéraux identifient ces prohibitions au droit de propriété de chacun sur son corps et sur ses biens (en bref, le Droit).

Tout le monde ne respecte pas constamment le Droit. Présenté comme une règle, il réclame de chacun une grande capacité d’abstraction et de projection de soi dans l’avenir. Ceux qui en sont capables tiennent un raisonnement comme : « Même s’il m’en coûte maintenant d’observer la règle (ne pas subtiliser l’argent de la caisse laissée ouverte), je résiste à la tentation comme je voudrais que tous le fassent ; nous serions tous gagnants au jeu de l’honnêteté et de la confiance. »

D’autres, surtout les enfants, incapables de cette abstraction, doivent avoir d’autres motivations pour respecter le Droit. L’une, évidente, est la peur d’un châtiment. A l’échelle de la société cependant, cette méthode est onéreuse. Elle n’est dissuasive que si la probabilité du châtiment est élevée. Elle requiert un flicage serré du territoire, psychologiquement oppressant, budgétivore, politiquement dangereux.

Un meilleur moyen est d’amener chacun à internaliser la répression de ses tentations violentes. Chacun porte alors le flic en lui (bon flic quand il s’agit de respecter le Droit). C’est le but de l’éducation civique. Deux approches en gros sont suivies. La première joue sur l’image sociale de l’individu. « Que vont-ils penser de moi si je suis un voleur ? », ‘ils’ étant la famille, le clan, les amis, les collègues. Les stés primitives et celles de l’Antiquité fonctionnaient sur ce mode d’autocontrôle (surtout parmi les mâles), exemplaire aujourd’hui dans un pays comme le Japon. Ruth Benedict, dans son ouvrage célèbre Le Sabre et le Chrysanthème, qualifie à ce propos les sociétés asiatiques, collectivistes et conservatrices, de ‘sociétés de la honte’. L’effet secondaire d’une telle importance donnée à l’opinion d’autrui sur soi est le conformisme. Les innovateurs, les dissidents, les excentriques, même s’ils ne transgressent pas le Droit, ne sont guère appréciés.

Le Christianisme fut révolutionnaire. Le chrétien ne compte plus sur l’opinion d’autrui pour déterminer sa conduite. Dieu est le seul juge réel de ses manquements au Droit. Nous Lui rendons compte individuellement de nos actes. Il ne peut nous demander de violer le Droit qui est la règle qu’Il a Lui-même établie pour nous, mais Il attend souvent que nous allions à contre-courant de la société, que nous soyons dissidents, rebelles à l’ordre établi, créateurs. Les sociétés chrétiennes occidentales, individualistes (ce qui ne veut pas dire égoïstes) sont qualifiées par opposition aux autres, ‘sociétés du péché’.

De même que la crainte du châtiment ne fonctionne que si la police est efficace (rappel : 90% des cambriolages et 97% des vols à la tire ne sont pas élucidés), le regard de Dieu n’intimide que le croyant.

Dans nos cités, soit les délinquants ont trouvé des arrangements avec Dieu ou Allah, du style « Je ne pèche pas en violant le Droit puisque je suis en état de légitime défense contre une société oppressive » ; soit, plus vraisemblablement, ils n’ont pas la foi.

Nos stés areligieuses ne nous laissent donc que 3 moyens de faire respecter le Droit :

- la répression, coûteuse et peu fiable

- la raison, souhaitable, mais abstraite, peu accessible à certaines populations, surtout les jeunes

- la loyauté au groupe (« je ne peux pas leur faire ça »)

L’appel à la loyauté correspond bien à la mentalité grégaire de jeunes populations mal intégrées dans la société au sens large. Encore faut-il que le groupe lui-même, qui fait durement respecter le Droit en son sein (essaie de voler un copain, tu vas voir), ne pose pas comme principe qu’il est permis de le transgresser à l’extérieur.

L’exemple des armées napoléoniennes — et il y en a d’autres — montre que même en temps de guerre, même envers des populations ennemies, des jeunes hommes souvent sans éducation, incapables sans doute de grandes abstractions, étrangers au pays abstrait dont ils portaient l’uniforme et dont ils n’avaient que faire, sont capables de respecter le Droit.

Lorsqu’on a affaire à des déracinés, déboussolés, sécheurs d’école et vivant l’instant présent sans projection dans le futur, d’où va venir l’internalisation du Droit ? Comment l’opérer ? L’appel à la loyauté envers quelques figures emblématiques l’incarnant, ou envers une communauté accueillante et chaleureuse qui en fait une règle universelle, me paraît actuellement le seul moyen de faire internaliser le Droit. Mais à l’évidence les hommes de l’Etat ne sont pas les modèles auxquels on souhaite d’identifier.

Il faut donc en trouver d’autres hors l’Etat. Il faut encore susciter de vraies communautés respectueuses du Droit. C’est tout l’enjeu de ce qui ne peut plus être l’intégration, mais peut au moins constituer une société de paix.

C'est mon souhait pour vous comme pour moi.

Christian

Bonjour Bajulans,

Lorsque Christian nous parle des motivations des gens, il est très péremptoire

Parfois oui, parfois non. Je ne sais pas sur quelles motivations de quelles gens j’aurais émis le jugement péremptoire qui vous a troublé.

Bien sûr, aucune place pour les vertus, la bonté, l'amour, la piété, la justice personne n'en fait preuve.

Je crois avoir abondamment montré au contraire que le projet libéral était de faire reculer la législation (domaine de la coercition) pour faire place à la vertu (domaine de l’obligation en conscience, c’est-à-dire de la liberté).
.

La légion d'honneur est un "hochet" (affirmation ridicule, un hochet ne représente rien, la légion d'honneur représente beaucoup).

Cher Bajulans, il faudra présenter votre accusation de ridicule aux mânes de Napoléon, l’expression est de lui (c’est pourquoi je l’ai mise entre guillemets).

Enfin sa devise tirée d'Isidore Ducasse me semble blasphématoire, ce qui me semble curieux sur un forum comme celui-là, elle me semble signifier, mais avec suffisament d'obscurité cependant, que si Dieu existait, il n'y aurait aucun mal. La vérité n'est pas la bonté, deux notions bien distinctes, cette devise n'est pas vraie, loin s'en faut,

Ce n’est pas vraiment le fil pour en discuter et ce n’est pas non plus ma devise. Juste une citation. J’ai trouvé l’idée stimulante. Lautréamont ne dit pas que si « Dieu existait, il n’y aurait aucun mal ». Comme vous le soulignez vous-même plus loin, il pense que le mal existe, mais que Dieu ne le connaît pas.

Quant à l'ignorance absolue du mal, Dieu étant tout puissant, il n'ignore rien du tout. Quant à la conclusion elle est ridicule et sans rapport avec les prémisses, déjà contestables.

Dieu étant la Perfection, le Bien absolu, la Bonté sans limite, cette idée qu’Il ne peut simplement pas connaître le Mal est développée par nombre de théologiens. « Tes yeux sont trop purs pour voir le mal, tu ne peux regarder l’oppression », chante Habaquq. Et deux des participants de ce forum, non des moindres, ont pour avatar la fresque du ‘Christ aux outrages’ de Fra Angelico, un Christ les yeux bandés, illustrant Luc : Dis nous qui t’a frappé ? (Dans le tableau, on voit des mains, des mains seules, sans corps, qui soufflettent notre Christ).

Commentant cette extraordinaire image dans son livre ‘Dieu sans idée du mal’, le Père Jean-Michel Garrigues note justement que Dieu ne peut pas voir le mal, ni le prévoir, ni même se faire une idée du mal, car il est étranger au mal, ontologiquement. Il n’a rien à voir avec lui, il n’est pas partie liée avec lui, ni activement, ni passivement.

C’est cette idée que pousse Lautréamont - à son extrême, je suis d'accord.

Cordialement

Christian

Cher Christian,

Comment expliquer alors le maintien d’une forte discipline, sans répression sauf pour les crimes les plus graves, et ils sont rarement commis, alors que les exigences des officiers sont à la limite de l’impossible (déclaré « pas français ») et que se rencontrent dans des pays occupés tant d’occasions de mal faire ?

Le soldat de la Grande Armée (comme celui de notre moderne Légion, composée d’étrangers) a moins de loyauté envers le « pays » abstrait qu’envers ses chefs et ses camarades. C’est le souci de conserver leur estime qui le retient.

Qu'en savez-vous ? Ca me semble bien aventuré, c'est pourquoi je vous ai dit cela. Mais il ne s'agit que d'un exemple. Vous évacuez ici toute pensée religieuse et morale aussi. Peut-être c'est par souci de conscience (obéissance), amour de la patrie charnelle, ou ne pas encourir les reproches de sa maman, ou pour que sa fiancée soit fière de lui. Tout à la fois, peut-être. Chi lo sa ?

Mais vous procédez souvent comme cela. Ce n'est qu'un exemple.

Vous savez, Napoléon, pour moi, n'est pas une autorité en matière de vérité, d'ailleurs en matière de recherche de la vérité l'argument d'autorité est le plus faible, c'est pourquoi je me suis permis de contester, mais je savais bien que c'était de Napoléon, repris par vous toutefois.

Il me semble que le P. Garrigues est un poète, donc dans ce cadre on peut se permettre pas mal de chose littéraire, mais pas philosophique ; mais le mal, c'est une privation. C'est parce que l'homme doit normalement voir que la cécité est un mal. C'est parce que l'homme doit normalement dire la vérité que le mensonge est un mal. Le mal est une privation, il n'existe pas en soi. Donc Dieu ne connaît pas le mal, bien sûr en ce sens car il est infiniment parfait. Mais si c'est pour dire que Dieu ne sait ce que c'est qu'une infirmité, une maladie ou un péché, c'est contradictoire avec sa toute puissance et son infinie intelligence. Il le sait et le saura éternellement mieux que nous.

Moi je vous dis attention Lautréamont n'est pas un auteur très fréquentable, il est scandaleux. Et à mon avis dans votre citation, vous ne vous en apercevez pas, mais il est loin d'être clair avec l'amour que nous devons porter à Dieu et le respect aussi. Peut-être savez-vous qu'un critique a mis en lumière que cet auteur utilisait le double langage, un sens apparent embrouillé et un sens caché, mais blasphématoire.

Vous êtes bien jeune, Cher Christian.

"D'autre part, Muhttin Altun, un des jeunes qui avaient pénétré dans le transformateur EDF de Clichy-sous-Bois où Zyed et Bouna ont trouvé la mort le 27 octobre, a affirmé jeudi au juge d'instruction qu'il y avait bien eu «une course-poursuite», a affirmé un de ses avocats Me Jean-Pierre Mignard." (Le Figaro du 11.11.05)

C'est donc devenu impensable que la police fasse son travail ?

PS : Désolé Christian, mais il n'y a rien à répondre à un discours idéologique et utopiste comme le vôtre. Bon courage et bonne chance.

de ces jeunes fait son travail, mais ce qu'il dit n'est pas à prendre comme une vérité première, d'autant que c'est son métier d'être partial. Comme le dit quelque part St José Maria Escriva "il faut entendre tout le monde avant de juger."

De plus comme on l'a fait observer, il est interdit de pénétrer dans un transformateur EDF, c'est une faute pénalement réprimée.

"Tout comprendre, c'est tout pardonner" disait-on dans ma jeunesse soixante-huitarde, mais il est impossible de tout comprendre ; il me semble, par l'introspection, que l'on ne peut pas dire cela : il est des fautes et notre libre arbitre n'est pas un vain mot.

Franck a écrit :[align=justify]Bonsoir,

Une église aurait - conditionnel présent - été incendiée dans le secteur de Darveil, dans l'Essonne? Quelqu'un aurait-il une confirmation/infirmation de cette nouvelle?

PaX
Franck[/align]

"La mosquée de Carpentras (Vaucluse) a été la cible, dans la soirée du vendredi 11 novembre pendant la prière, de deux engins incendiaires artisanaux qui ont causé de légers dégâts à l'extérieur du bâtiment, a-t-on appris auprès de la préfecture du Vaucluse.
"Aux alentours de 18 h 15, la mosquée a fait l'objet du jet de deux engins incendiaires artisanaux. Seul l'un d'entre eux a pris feu et légèrement endommagé le porche d'entrée", a indiqué le sous-préfet de permanence, Xavier Daudin-Clavaud.

Selon une source policière, ces cocktails Molotov n'ont pas été lancés dans l'enceinte de la mosquée mais à l'extérieur du bâtiment, dont un mur a été noirci (...)

Cet acte a été rapidement condamné par le président de la République, Jacques Chirac, et par le ministre de l'intérieur, Nicolas Sarkozy.

Jacques Chirac a "condamné avec la plus extrême fermeté" cette agression.

Le président de la République "tient à exprimer toute sa solidarité avec la communauté musulmane de la ville et l'assure que toute la lumière sera faite sur les circonstances de cette agression et que les auteurs seront appréhendés et punis", a indiqué un communiqué diffusé par l'Elysée vendredi dans la soirée.

Peu auparavant, Nicolas Sarkozy avait dénoncé une "agression aussi indigne qu'inacceptable", dans un communiqué publié à Paris. "En ces instants, je veux exprimer ma solidarité, et celle des autorités de la République, à l'égard des musulmans de Carpentras", a ajouté M. Sarkozy, précisant que "l'agresseur devra être fermement puni"." (Le Figaro du 12.11.05)

Et aucune réaction pour les églises incendiées... aucune "solidarité des autorités" avec les catholiques et l'incendie des églises est donc "acceptable".

La colère est elle un peche capital ? )

Je comprends la votre, mais cependant je crois que dans la mosquee, l'incendie a ete lance quand il y avait des gens à l'interieur, ce qui est tres grave, je ne sais pas si c'etait le cas pour les deux dernieres eglises et la synagogue.

Désolé Christian, mais il n'y a rien à répondre à un discours idéologique et utopiste comme le vôtre. Bon courage et bonne chance.

Cher Charles,

Un discours sur la Cité n’est jamais utopique. Il est juste ou il est faux.

S’il est juste, notre devoir moral (de ‘citoyen’, si vous préférez) est de le faire circuler et de mettre en pratique les idées qu’il contient. Par définition, ces idées feront progresser la société vers plus de justice et de paix. Si le discours est faux, totalement ou partiellement, notre devoir est de dénoncer ses erreurs. Mais le qualificatif d’utopique n’est pas pertinent dans la pensée politique.

Cela dit, vrai ou faux, tout discours peut lasser. J’en entends régulièrement dans les lieux où l’on cause (et j’en lis même sur ce forum) sans remplir mon devoir de les encourager ou de les réfuter. ;-)

Alors, vous voyez, vous êtes tout pardonné de ne pas me répondre.

Cordialement

Christian

PS. Etait-ce utopique il y a 100 ans de réclamer l’identité des droits entre hommes et femmes, l’indépendance des peuples colonisés, la suprématie d’un groupe racial, la fin de l’exploitation des masses par la collectivisation des moyens de production ... ? C’étaient tout simplement des opinions minoritaires. Les unes étaient justes, les autres fausses.

Cher Christian,

Charles vous a demandé le contexte de votre devise, vous ne l'avez toujours pas donné.

Si je comprends bien pour vous il n'y a pas de vérité, ou notre esprit ne peut y atteindre ?

Les faits historiques sont les faits historiques, ils ne sont ni vrais, ni faux au sens doctrinal du teme, ils ne sont pas doctrinaux. Ils peuvent être bons ou mauvais, vous dites, ils sont bons, avantageux, mais alors vous vous contredites, car d'autre part, vous dites, implicitement que notre esprit ne peut atteindre la vérité.

L'utopie existe, la preuve, c'est vous, car vous ne comprenez pas que le droit est social, si vous ne comprenez pas cela votre discours devient totalement irréaliste et Charles a raison de dire qu'il est utopiste. Il existe évidemment des relations entre les diverses communautés en particulier - mais pas seulement - celles qui vivent sur le même territoire (c'est-à-dire entre les membres des différentes communautés et de plus à des titres très divers) et il existe un droit universel. Voir les communautés comme totalement indépendantes les unes des autres est irréaliste et ne peut conduire qu'à une utopie. Charles a raison.

En attendant, vous faites des reproches à Charles, mais vous ne lui répondez pas.

Bonjour Bajulans,

Si je comprends bien pour vous il n'y a pas de vérité, ou notre esprit ne peut y atteindre ?

Vous ne m’avez pas lu. Je ne déclare nullement que notre esprit est incapable d’atteindre la vérité — ce qui serait une contradiction dans les termes.

votre discours devient totalement irréaliste et Charles a raison de dire qu'il est utopiste

Je dis que le qualificatif d’utopique ne s’applique pas valablement à un discours ou une idée. Dire qu’une idée est utopique, c’est prétendre la disqualifier en refusant de la penser. C’était le sens de ma réponse à Charles.

Voir les communautés comme totalement indépendantes les unes des autres est irréaliste et ne peut conduire qu'à une utopie. Charles a raison.

Je ne soutiens pas non plus que les communautés sont, ou devaient être, ‘totalement indépendantes les unes des autres’ ; je souhaite même, en bon partisan du libre-échange, qu’elles tissent entre elles tous les liens possibles, culturels, économiques, sportifs, et d’amitié entre leurs membres.

Charles vous a demandé le contexte de votre devise, vous ne l'avez toujours pas donné.

J’ai répondu à Charles avec le lien vers le texte de Lautréamont ce matin, en même temps que je publiais le message auquel vous répondez ici.

Christian

Bonjour Christian,

Christian a écrit :la loyauté envers le pays "abstrait", le respect de la fonction, du grade plutôt que du muscle, est précisément ce qu'on appelle "état de droit"... en opposition à la féodalité, la mafia, la loi du plus fort, etc.
Quoi que prétendent les relativistes, il existe des prohibitions universelles : ne pas tuer, ne pas voler, etc. Je l’ai souvent rappelé ici. Les libéraux identifient ces prohibitions au droit de propriété de chacun sur son corps et sur ses biens (en bref, le Droit).

Si vous dites que la féodalité, c'est la loi du plus fort et la mafia, vous ne savez pas ce qu'est la féodalité, fondée sur les promesses et le contrat.

Tout le monde ne respecte pas constamment le Droit. Présenté comme une règle, il réclame de chacun une grande capacité d’abstraction et de projection de soi dans l’avenir.

Pardon, mais même les animaux, ont parfois une conscience morale (un chien par exemple donne des signes, comme s'il se sentait coupable) Il n'y a pas besoin d'être professeur agrégé de droit pour comprendre qu'il est certaines actions qui sont interdites.

Ceux qui en sont capables tiennent un raisonnement comme : « Même s’il m’en coûte maintenant d’observer la règle (ne pas subtiliser l’argent de la caisse laissée ouverte), je résiste à la tentation comme je voudrais que tous le fassent ; nous serions tous gagnants au jeu de l’honnêteté et de la confiance. »

Certains n'ont même pas la tentation.

D’autres, surtout les enfants, incapables de cette abstraction, doivent avoir d’autres motivations pour respecter le Droit. L’une, évidente, est la peur d’un châtiment. A l’échelle de la société cependant, cette méthode est onéreuse. Elle n’est dissuasive que si la probabilité du châtiment est élevée. Elle requiert un flicage serré du territoire, psychologiquement oppressant, budgétivore, politiquement dangereux.

La peur du châtiment n'est pas la sagesse, elle en est le début. Les enfants sont capables d'abstraction, dès qu'ils commencent à parler, bien sûr ils ne sont pas capables d'un très haut degré d'abstraction.

Un meilleur moyen est d’amener chacun à internaliser la répression de ses tentations violentes. Chacun porte alors le flic en lui (bon flic quand il s’agit de respecter le Droit). C’est le but de l’éducation civique. Deux approches en gros sont suivies. La première joue sur l’image sociale de l’individu. « Que vont-ils penser de moi si je suis un voleur ? », ‘ils’ étant la famille, le clan, les amis, les collègues. exemplaire aujourd’hui dans un pays comme le Japon. Ruth Benedict, dans son ouvrage célèbre Le Sabre et le Chrysanthème, qualifie à ce propos les sociétés asiatiques, collectivistes et conservatrices, de ‘sociétés de la honte’. L’effet secondaire d’une telle importance donnée à l’opinion d’autrui sur soi est le conformisme. Les innovateurs, les dissidents, les excentriques, même s’ils ne transgressent pas le Droit, ne sont guère appréciés.

Mais enfin, certains n'ont pas la tentation de faire mal. Je pense même que c'est la grande majorité. On agit pour le bien, parce que c'est le bien. Si c'est uniquement pour ma réputation que je décide de ne pas voler, si un jour je suis sûr de ne pas être pris, je volerai.

Les stés primitives et celles de l’Antiquité fonctionnaient sur ce mode d’autocontrôle (surtout parmi les mâles)

Mais d'où tirez-vous cela ? Je ne pense pas que les saints de l'Antiquité ne faisaient pas le mal uniquement parce qu'ils avaient honte. Et surtout les mâles, ça veut dire que les femmes faisaient n'importe quoi parce qu'elles n'avaient pas honte ?

Que la société japonaise, ou plutôt les Japonais, soient très sujets à la honte, n'entraîne pas que ce soit leurs seuls mobiles. Cela ne veut pas dire non plus que ce soit une société "totalitaire". Vous passez du droit pénal, aux notions d'innovateurs, de dissidents et d'excentriques et vous ne vous rendez pas compte que vous changez de matière. Pour l'innovation, avec le Japon, vous tombez mal. Pour les dissidents et les excentriques, ils ne le seraient plus si toute la société était comme eux, cela n'entraîne pas pour autant qu'ils soient ou ne soient pas appréciés, un peu à la manière des "fous du roi".

Le Christianisme fut révolutionnaire. Le chrétien ne compte plus sur l’opinion d’autrui pour déterminer sa conduite. Dieu est le seul juge réel de ses manquements au Droit. Nous Lui rendons compte individuellement de nos actes. Il ne peut nous demander de violer le Droit qui est la règle qu’Il a Lui-même établie pour nous, mais Il attend souvent que nous allions à contre-courant de la société, que nous soyons dissidents, rebelles à l’ordre établi, créateurs. Les sociétés chrétiennes occidentales, individualistes (ce qui ne veut pas dire égoïstes) sont qualifiées par opposition aux autres, ‘sociétés du péché’.

Qui vous a dit que je ne tiens pas compte de l'opinion d'autrui ? Quel passage de l'Evangile condamne-t-il l'opinion d'autrui comme mobile ? Bien sûr, ce n'est pas le critère absolu, mais la notion de scandale, si chère à Jésus qu'Il a de terribles imprécations contre les personnes scandaleuses, est bien un critère : malheur à celui qui fait changer son prochain d'opinion et donc celui qui, par hypothèse ne tient pas compte des opinions morales de son prochain. Le christianisme ne fut révolutionnaire que dans le sens qu'il fut un progrès très important, nullement qu'il incita à la révolte.

De même que la crainte du châtiment ne fonctionne que si la police est efficace (rappel : 90% des cambriolages et 97% des vols à la tire ne sont pas élucidés), le regard de Dieu n’intimide que le croyant.

Voir en Dieu un gendarme, c'est une drôle d'idée. Nous agissons par amour, c'est ce que Dieu nous demande et non par crainte, même si celle-ci n'est pas condamnable.

Dans nos cités, soit les délinquants ont trouvé des arrangements avec Dieu ou Allah, du style « Je ne pèche pas en violant le Droit puisque je suis en état de légitime défense contre une société oppressive » ; soit, plus vraisemblablement, ils n’ont pas la foi.

Ils n'ont pas la foi ? Mais ils sont constamment à la mosquée et ils se révoltent si on touche à la mosquée.

Nos stés areligieuses ne nous laissent donc que 3 moyens de faire respecter le Droit :

- la répression, coûteuse et peu fiable

d'accord, pour une fois, sauf dans le peu fiable, il est certain qu'elle n'est pas la voie normale d'application de la morale et du droit.

- la raison, souhaitable, mais abstraite, peu accessible à certaines populations, surtout les jeunes

Non, la raison, est facile à mette en oeuvre : ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas que l'on vous fasse, il n'est nul besoin d'être agrégé de droit pour comprendre cela et même certains animaux le comprennent, au moins ambryonnairement.

- la loyauté au groupe (« je ne peux pas leur faire ça »)

Sauf si on considère qu'on ne fait pas partie du groupe. Mais le voleur peut être retenu par cette idée, parfois...

L’appel à la loyauté correspond bien à la mentalité grégaire de jeunes populations mal intégrées dans la société au sens large. Encore faut-il que le groupe lui-même, qui fait durement respecter le Droit en son sein (essaie de voler un copain, tu vas voir), ne pose pas comme principe qu’il est permis de le transgresser à l’extérieur.

Il me semble peu probable que les vols et autres exactions soient moins fréquentes, même entre eux, dans des groupes de délinquants.

L’exemple des armées napoléoniennes — et il y en a d’autres — montre que même en temps de guerre, même envers des populations ennemies, des jeunes hommes souvent sans éducation, incapables sans doute de grandes abstractions, étrangers au pays abstrait dont ils portaient l’uniforme et dont ils n’avaient que faire, sont capables de respecter le Droit.

Je ne suis pas certain que les armées napoléoniennes aient partout et toujours respecté le droit, comme vous dites, les Espagnols ont un très mauvais souvenir de l'occupation française. Je vous concède toutefois, que les viols semblent avoir été exceptionnels, à ma connaissance. Sans doute, faut-il y voir un effet de l'éducation et de la culture véhiculée par la famille.

Lorsqu’on a affaire à des déracinés, déboussolés, sécheurs d’école et vivant l’instant présent sans projection dans le futur, d’où va venir l’internalisation du Droit ?[/b] Comment l’opérer ? L’appel à la loyauté envers quelques figures emblématiques l’incarnant, ou envers une communauté accueillante et chaleureuse qui en fait une règle universelle, me paraît actuellement le seul moyen de faire internaliser le Droit. Mais à l’évidence les hommes de l’Etat ne sont pas les modèles auxquels on souhaite d’identifier.

Les déracinés, déboussolés sont des hommes comme vous et moi. Il suffit sans doute de les éduquer moralement d'abord et à ne pas laisser se répandre l'islam, qui cause de graves scandales. De leur faire comprendre qu'on ne fait pas le mal pour qu'il arrive un bien, entre autres, mais ils le savent déjà, car c'est gravé dans la conscience de tout homme, de même : ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse.

Il faut donc en trouver d’autres hors l’Etat. Il faut encore susciter de vraies communautés respectueuses du Droit. C’est tout l’enjeu de ce qui ne peut plus être l’intégration, mais peut au moins constituer une société de paix.

La communauté accueillante et chaleureuse en dehors de l'Etat ne peut être que la famille. Avec des parents éduqués et éducateurs. Vous parlez toujours du droit, vous ne parlez jamais de la morale, pourtant elle fonde le droit, il me semble. A ce propos, un magistrat qui semble être d'origine maghrébine m'a dit que les parents ont aujourd'hui les plus grandes difficultés à se faire obéir dans les familles maghrébines, le père n'est plus respecté et tout, ici comme ailleurs, va à vau l'eau.

En revanche, je fais amende honorable, lorsque j'ai dit que vous étiez relativiste, ce n'est pas vrai, mais je me souviens d'un de vos posts où vous disiez que la chariah devrait être appliquée par les mahométans, en même temps que les catholiques appliqueraient leur droit, c'est ce qui m'avait fait penser que vous étiez relativiste. Cette idée m'avait semblé et me semble encore totalement utopique et dénote une méconnaissance du caractère social du droit et donc de son caractère fondamental, essentiel. Vos idées, Mon Cher Christian sont utopiques c'est-à-dire irréalistes, inapplicables et le terme employé par Charles est juste.

Bonjour Bajulans ! c'est à mon tour de défendre Christian.

Il me semble, sans vouloir vous vexer, que vous pinaillez un peu sur les mots, et que, comme souvent, une polémique se crée, moins sur les termes que nous employons, que sur les connotations que nous accordons à ceux-ci.

D'abord, je remarque une contradiction générale dans vos propos. D'un côté, vous allez contre Christian lorsqu'il dit que la peur de la réprobation de l'autre, et de la "perte de face" (comme dans les sociétés "de la honte") peuvent suffire à entraver les velléités méchantes des individus : en substance, vous lui répondez que l'on agit pour le bien parce que c'est le bien, sans tenir compte de l'éventuelle critique émise par autrui.
Mais plus tard, je vous lis, disant : "Qui vous a dit que je ne tiens pas compte de l'opinion d'autrui ? Quel passage de l'Evangile condamne-t-il l'opinion d'autrui comme mobile ?" Faudrait savoir.

Je pourrais aussi vous embêter sur certains détails (parlant par exemple du concept d'innovation au Japon, sous lequel Christian et vous ne mettez manifestement pas la même chose), mais allons à l'essentiel. Vous êtes d'une grande droiture morale ; visiblement, lorsque vous suivez le bien, vous n'êtes pas séduit par ses atours extérieurs mais par le bien lui-même. C'est beaucoup et j'aimerais être capable de faire comme vous.

Le problème vient lorsque vous généralisez ce comportement à l'ensemble des gens (ex. sur les animaux qui ont un embryon de conscience morale, ou "Mais enfin, certains n'ont pas la tentation de faire mal. Je pense même que c'est la grande majorité.")... oui et non, ça dépend des cultures et des civilisations. Chez nous, la plupart des gens sont ainsi, parce que nous avons l'habitude de l'enseignement chrétien, même quand nous ne le sommes plus. Pour ce qui est du monde occidental, on peut espérer que vous ayez raison.
Mais il y a beaucoup de mondes dans lesquels ce n'est pas le cas. L'idée que "je ne dois pas faire à autrui ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse", n'a rien d'évident, contrairement à ce que vous pensez. La preuve que ce n'est pas évident, c'est qu'il a fallu le christianisme pour la formuler. Les Athéniens, à la fin de la guerre du Péloponnèse, ont subi un moment la menace de voir leur ville détruite et d'être vendus comme esclaves ; mais cette possibilité ne les avait pas empêchés d'agir ainsi envers plusieurs de leurs ennemis, et si leur comportement avait choqué les autres Grecs, ce n'est pas par indignation métaphysique, mais du fait de la solidarité raciale entre Grecs. Autrement, il aurait été on ne peut plus normal.

Il y a bien des univers où les concepts de bien et de mal ne sont pas formulés dans nos termes ; ils peuvent être traduits en simples termes de morale immanente, liée à la vie du groupe ; ils peuvent être formulés indépendamment de toute conception métaphysique ; parfois, ils ne sont pas formulés du tout. Ce que je n'approuve pas, évidemment, mais que je suis obligé de constater.

Dans un sens, vous êtes un individualiste, ce qui me plaît beaucoup d'ailleurs : lorsque vous suivez le bien, ce qui vous a motivé, ce n'est pas en priorité le sentiment de votre position dans le groupe, mais votre décision, en conscience, de suivre le bien pour lui-même. Il faudrait comprendre que dans la plupart des sociétés (en fait, dans les sociétés païennes, car ce réflexe est fondamentalement païen), c'est le sentiment du groupe qui prime sur les comportements individuels. Le christianisme, du moins le christianisme idéalement pratiqué, c'est le contraire. En ce sens, Christian a mille fois raison de dire que le chistianisme a quelque chose de révolutionnaire : il ne sous-entend pas que Jésus est arrivé avec un cocktail Molotov ; il veut dire que le Christ renverse totalement les perspectives.

Cela peut vous scandaliser, car vous avez l'air de penser que le sens du bien et du mal est inné en l'homme, mais il faut se souvenir d'une chose importante : quand nous parlons du message chrétien, nous employons le terme de Révélation. Ce terme n'est pas innocent, il signifie que si le Christ ne nous l'avait communiqué, eh bien nous ne connaîtrions pas de nous-même ses enseignements.
Ce qui signifie que des sociétés peuvent très bien fonctionner en ayant d'autres valeurs que celles qui nous sont les plus chères. Il ne faut donc pas faire comme vous, lorsque vous mettez en doute la sociabilité et le lien très fort entre les "z'y va" de nos "quartiers". Vous devriez lire un peu plus de bouquins d'antrhopologie, d'ethnologie, etc. Cela fait plusieurs décennies que des batteries de spécialistes en sciences sociales, ici comme ailleurs, ont enquêté dans ce genre de milieux ; et le moins que l'on puisse dire lorsque l'on tire les conclusions de leurs études, c'est que les gens qui forment ces groupes ne sont pas des loups entre eux ; lorsqu'ils le sont, c'est en cas de transgression grave, ou de lutte ritualisée. Fondamentalement, ils ont leur sociabilité, leurs valeurs, ce qui n'empêche pas qu'ils puissent être anomiques dans leurs rapports avec le monde extérieur ; même dans la pire des guerres civiles, on retrouve des solidarités de ce type. Seulement, elles ne sont pas fondées sur nos valeurs, et c'est cela qui est dommage. Là, vous avez raison d'insister sur l'enseignement moral (au fait, avez-vous lu le texte de Ferry que j'ai posté dans le salon "enseignement" ?).

La discussion a un peu dévié, mais finalement c'est un bon signe : cela veut dire que les émeutes de ces derniers temps ont des implications un peu partout.

Fraternellement
MB

Cher MB,

Ce qui fait la différence entre vous-même cher MB et Christian d'une part et Charles, Françoise et moi, c'est que nous ne croyons pas, nous, qu'il y ait de différences fondamentales entre un jeune des quartiers et un jeune du seizième arrdt de Paris. Selon nous il existe une unité fondamentale des mobiles entre tous, tous les êtres humains. Cette unité découle de l'unité familiale de l'humanité, de la nature humaine commune à tous.

Cette unité s'étend à toutes et à tous, il est donc vain de dire les Japonais ont cela comme mobile, les arabes ça, les Français encore autre chose et encore s'ils sont enfants ou adolescents etc.

1) Nous ne pouvons connaître parfaitement les mobiles des gens, nous ne pouvons les connaître que par l'introspection

2) Pour une action peut coexister plusieurs mobiles en même temps, "pour plaire à maman, parce que je serai plus instruit et pourrais mieux venir en aide à mon prochain" etc. et encore un peu.

Je vais vous paraître méchant, mais ça me fais penser à du racisme. Mon expérience des différentes ethnies, des jeunes et adultes m'a fait "palper" cette unité fondamentale. Si vous parlez à un jeune des quartiers, vous n'aurez pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heure, vous pourrez lui parler avec votre mentalité de Français, il vous comprendra, parce que lui aussi il parle la même langue, celle des hommes : "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse". Si vous lui dites, il faut respecter maman, il ne faut pas voler, il ne vous dira pas le contraire. Maintenant si vous tentez de lui faire comprendre que le mariage est indissoluble, de droit naturel, il vous regardera avec des yeux carrés, c'est normal. C'est trop compliqué, trop subtil et hétérogène à sa culture, OK.

Le sujet n'est pas évidemment sur les animaux, mais j'ai voulu simplement dire qu'il n'était pas si difficile que ça d'avoir un sens moral et qu'il n'était nul besoin de longues études pour avoir un sens moral et qu'il pouvait atteindre jusqu'aux animaux sans raison, ou du moins avec un tout petit bout de raison. Si un chien en s'amusant vient à vous mordre, il aura l'air malheureux de quelqu'un qui vient de faire une bêtise et s'en veut de l'avoir faite.

C'est pourquoi je n'irai pas lire vos ouvrages sur l'ethnologie et l'ethnographie, d'une part parce que je n'ai pas le temps, mais surtout parce qu'ils me semblent viciés à la base d'une idée fausse : les hommes sont foncièrement différents les uns des autres, et les différences de mentalité entre les groupes interdisent les communications inter-groupes ethniques . et puis supposez un ethnographe des banlieues, venant vous dire "Ces gens ne sont pas foncièrement différents de nous, et il n'y a rien de bien extraordinaire à en dire", personne ne lirait leur littérature.

Quant à l'amitié et la solidarité qui peut exister dans les groupes, elle est certainement vraie, jusqu'à un certain point, car dans les groupe maffieux règne aussi une angoisse, une insécurité omniprésente. Et l'expérience de ma femme qui s'est occupée d'enfants inadaptés musulmans, n'est pas en faveur de votre idée que règne une parfaite entente. Mais cela dit comme partout dans l'humanité, il y faut une certaine solidarité et l'agressivité doit se porter vers l'extérieur et à l'intérieur elle doit être bridée. Mais cela aussi c'est commun à l'ensemble de l'humanité. OK.

Je peux vous dire que j'ai vu pleurer un petit musulman qui avait été mis en prison par une juge parce qu'il était un incorrigible voleur, "mais m,dame, c'est des fous, là, c'est des fous..." "Alors tu vas arrêter ?" Je peux vous dire que ses copains de taule n'avaient pas été cleans avec lui, le pauvre gosse, qui n'était pas un mauvais bougre.

Quant à moi, vous savez, je ne crois pas être meilleur que les autres et je ne me suis pas mis en scène, c'était seulement pour dire que les mobiles peuvent être très variés chez un même individu et que la plupart du temps, chez l'homme qui est naturellement doux le mobile est "je le fais parce que c'est bien". Et cela partout dans le monde.

Amicalement.

Baju