La Cité catholique

Fée Violine a écrit :Sofijka, ce n'est ni la forme du message ni le comportement de quiconque, qui me font fuir ici : c'est le fond du message, à savoir le dénigrement de Vatican II. Quand je vois ça, je ne vais pas plus loin.
Sinon, je n'ai rien contre les tradis en tant que personnes.

Si j'adoptais ce comportement, je ne me ferais aucun(e) ami(e) moderniste, car je suis régulièrement insultée : les tradi sont pédophiles, ils sont sur une autre planète, ils sont intégristes, ils n'ont pas la télé... Mon Dieu qu'ils sont mal vus, ces tradi. Ils n'ont même pas droit de dire une phrase de trop.
Enfin, heureusement, je ne prends pas la fuite : je prends le temps de discuter. Etant la seule tradi dans mon bled, je me sentirais bien seule !

Cette étiquette "tradi" que vous vous arrogez (j'ai bien connu !) est restrictive et "facile". L'Eglise me transmet (tradere en latin) outre la Vie sacramentelle, l'enseignement du magistère, des trésors tels les écrits de sainte Thérèse d'Avila, François de Sales ou exemples de vies offertes : celles du Père Chevrier, de Maximilien Kolbe, de Mère Térésa : je reçois cette "tradition" (vivante!!!!) et tente d'en vivre et de la transmettre aussi par ma petite "lumière à moi" : suis-je "tradi" ? : NON, simplement catholique, vivant de la grâce, et cela me suffit !

Oui, nous le savons vous et moi ici.
Mais quand quelqu'un vous demande où vous allez, ce n'est pas facile d'expliquer quelque chose de différent que ce qu'ils connaissent. Attendez de vivre 20 ans de jugement, de remarques péjoratives, d'insultes sur votre lieu de travail, et on pourra en reparler.

N'oublions pas que ce sont des gens qui se nomment eux-mêmes tradi. Je ne suis pas née dedans, de surcroît, je les ai découverts à 24 ans seulement. Je les ai pris tels qu'ils se présentaient.

Sofijka a écrit :Si j'adoptais ce comportement, je ne me ferais aucun(e) ami(e) moderniste, car je suis régulièrement insultée : les tradi sont pédophiles, ils sont sur une autre planète, ils sont intégristes, ils n'ont pas la télé... Mon Dieu qu'ils sont mal vus, ces tradi. Ils n'ont même pas droit de dire une phrase de trop.
Enfin, heureusement, je ne prends pas la fuite : je prends le temps de discuter. Etant la seule tradi dans mon bled, je me sentirais bien seule !

Vous semblez dire qu'il n'existe que deux catégories, les tradis et les modernistes ! Vous vous plaignez que les gens vous insultent (ce qui n'est certes pas mon cas, je n'ai pas l'habitude d'insulter les gens) mais nous traiter de modernistes c'est bien une injure aussi, non ? Et surtout, c'est faux.

Sofijka a écrit :Oui, nous le savons vous et moi ici.
Mais quand quelqu'un vous demande où vous allez, ce n'est pas facile d'expliquer quelque chose de différent que ce qu'ils connaissent. Attendez de vivre 20 ans de jugement, de remarques péjoratives, d'insultes sur votre lieu de travail, et on pourra en reparler.

Je les ai découverts à 23 ans, et ai donné le plus beau de mes ans...une vingtaine d'années (!) à l'enfermement progressif, névrotique et paranoïaque de mon âme, mon coeur, mes talents, tarissant des sources qui eussent pu rafraichir et consoler mes amis, ma famille...alors je peux aussi en parler... Quant au "style" ou à l'esthétique, il y a beau temps désormais que je laisse cela aux mondains friqués qui, en certaines fraternités relooquées et respectées, ont su tirer leur épingle du jeu pour continuer à "caracoler" en tête du cortège...
Mais je compatis sincèrement aux souffrances que cette étiquette vous attire des uns ou des autres (la plupart des cathos, même "progressistes" les subissent également)...

Mais je compatis sincèrement aux souffrances que cette étiquette vous attire des uns ou des autres (la plupart des cathos, même "progressistes" les subissent également)...

Oui, je confirme. Et je compatis moi aussi aux difficultés de Sofijka.

etienne lorant a écrit :

Ora pro nobis a écrit :

C'est faux, puisque la doctrine peut, elle aussi, évoluer. Ce qui ne doit pas changer - et qui ne changera pas, c'est l'amour du Christ.

L'évolution de la doctrine vous l'entendez dans quel sens? Pourriez-vous donner un exemple ?

Il me semble, que le développement du dogme consiste essentiellement à rendre explicite et manifeste ce qui était implicite et caché.

Mais peut-être, faisons-nous confusion sur les termes.

coeurderoy a écrit : Je les ai découverts à 23 ans, et ai donné le plus beau de mes ans...une vingtaine d'années (!) à l'enfermement progressif, névrotique et paranoïaque de mon âme, mon coeur, mes talents, tarissant des sources qui eussent pu rafraichir et consoler mes amis, ma famille...alors je peux aussi en parler...

Fallait-il que vous aimiez Dieu pour vous libérer de tout ça sans Le quitter...!

Bonjour Papillon,

Il y a de fort belles choses dans la tradition de l'Eglise, Papillon, le "hic" c'est que les gens fragilisés, possédant déjà une "faille" psychologique ou un tourment spirituel sont très tentés, comme j'ai pu le faire, de régresser spirituellement en se réfugiant dans un "moule", une famille bien normée, avec des réponses déjà prémâchées à toutes les questions que pose la vie, la vraie...

J'ai rencontré bien des gens secoués par les grandes remises en cause de la société, scandalisés par la médiocrité et l'irresponsabilité des clercs, tout acquis à "l'esprit du monde".
Le réflexe purement "intégriste" (qui peut avoir aussi, je le crois, des causes d'ordre familial et psychique...) est de se retrancher dans la "forteresse inébranlable de la Foi", un bastion finalement sécurisant mais de plus en plus étanche et irrespirable quand ses capitaines (je pense aux jeunes abbés fraîchement sortis d'Ecône) ont baigné en serre chaude et ne pensent qu'à en découdre...

Le plus triste dans l'histoire (outre les dégâts humains car j'ai croisé pas mal d'éclopés) c'est la nouvelle ecclésiologie qui s'est mise en place : refus d'une partie de l'Histoire de l'Eglise (Vatican II et enseignements du Magistère de Jean XIII à Benoit XVI) et le rôle de plus en plus dangereux pris par certains meneurs (qui eux ne s'en sortent pas trop mal, très adaptés qu'ils sont au monde moderne et à ses "pratiques").
J'ai un superbe exemple dans la famille de mon épouse et je sais parfaitement de quoi les "crypto-sédévacantistes" sont capables pour nuire à Benoît XVI par ex. (cf l'affaire Williamson qui a fait jubiler certaines chapelles).

Je sais que le Seigneur discernera, dans nos erreurs, notre souffrance, sacrifices, fragilités, bonne volonté ou esprit de discorde et de désobéissance : je m'en remets totalement à sa compassion et miséricorde aujourd'hui !

Bonne journée à vous !

Fée Violine a écrit :

Mais je compatis sincèrement aux souffrances que cette étiquette vous attire des uns ou des autres (la plupart des cathos, même "progressistes" les subissent également)...

Oui, je confirme. Et je compatis moi aussi aux difficultés de Sofijka.

De quelles difficultés parlez-vous ?
J'en ai eu pour garder la foi, pour défendre le Christ, pour défendre l'enfant à naître, à l'époque où j'allais à la messe ukrainienne gréco-catholique (angle de la rue des Saint-Pères et du boulevard Saint-Germain à Paris), car même si les prêtres sont en soutanes et soucieux de maintenir dans nos consciences l'importance de l'obéissance à l'église, tout comme les traditionalistes latinistes, je faisais comme mes copains : je n'y allais qu'à la fin de la messe, à midi, pour qu'on aille tous ensemble ensuite au café Bonaparte. C'est surtout là qu'on prenait le pain et le vin. Car de toute façon je ne comprenais pas tout le sermon du prêtre. Alors pour défendre les plus faibles, je manquais d'arguments, c'est clair.
J'en ai eu aussi aux messes en français (appelez cela comme vous voulez), puisque les sermons ne parlaient que d'amour, de pardon et d'espérance. Vous allez me dire "c'est cela l'église, c'est cela le Christ et cela suffit". Oui mais nous avons besoin parfois d'être guidés, d'être réveillés. Nous devons défendre les plus faibles face aux lois meurtrières, nous devons rester intègres vis-à-vis de ce que nous sommes, ne pas nous renier, nous devons apprendre non pas seulement l'humilité mais aussi le courage...

Ce sont les prêtres tradis qui m'ont convaincue, qui m'ont réveillée, qui m'ont fait prendre conscience et qui m'ont instruite. Ce sont leurs sermons qui m'ont guidée, qui m'ont éclairée, qui m'ont renseignée.
Je suis désolée mais c'est mon expérience.
Alors, je peux les appeler "les prêtres en soutane qui s'agenouillent, qui confessent, qui font le pélerinage de Chartres" mais puisqu'ils s'appellent eux-mêmes "tradi", finalement ça tient en 5 lettres, ce n'est pas de moi et c'est plus court.

Fée Violine, ne serait-ce pas plutôt vous qui auriez quelques difficultés ? Avec l'orgueil, peut-être ?

Une pierre, si petite soit-elle, est toujours jetée sur un tradi. Nous ne pouvons nulle part nous exprimer vraiment librement.
A chaque fois que je me dis cela, je repense à cette émission de télé où s'affrontaient un prêtre en soutane et un prêtre en costume cravate. Le second utilisait la méthode mépris-humiliation pour déstabiliser le premier. Ca m'a vraiment choquée.

Fée Violine a écrit : Le problème c'est qu'ici par exemple, être traditionaliste semble si évident que les gens ne voient pas la nécessité d'expliquer, et d'expliquer sans s'énerver, car ils ont en permanence l'air d'être en guerre contre quelqu'un...

Tu dis vrai, ils sont en guerre contre quelqu'un. Ils sont en guerre contre leurs frères moins savants qu'eux et faisant la guerre aux plus petits d'entre leurs frères, c'est finalement envers le Christ qu'ils sont en guerre. Comme du temps de Jésus, ils accusent: "Quels signes nous donneras-tu ?", et ils tiennent pour rien les miracles et le pardon des péchés. Ainsi, nous avons parmi nous beaucoup qui ne veulent pas du Christ pour Roi, mais qui le crucifient de nouveau. Hélas, je préfèrais parfois être sur un site pour contredire des musulmans ou des athées, que sur un forum catholique qui me rend malade....

Voilà, qu'est-ce que je disais ?
On est pourtant dans un forum catholique, on est pourtant dans un fil spécialement réservé aux tradi.
Vous y venez, et cela vous rend malade. Alors pourquoi y venez-vous ?

C'est vous qui vous acharnez contre les tradi depuis que j'en ai parlé. Relisez bien les messages. Vous affichez votre mépris et vous utilisez des termes comme "ils font la guerre", "ils me rendent malade", "ils crucifient Dieu". Mais c'est vous qui jetez la pierre, eux ne font pas ça. Je n'ai jamais vu ce comportement chez eux !

Donc je vais arrêter, puisque je n'ai pas ma place. Je vais arrêter avant d'être modérée car ça va arriver tôt ou tard.

Que cela plaise ou non à certains, une frange non-négligeable de la mouvance « traditionaliste » est en pleine communion avec l'Église… Le traditionalisme ne se réduit pas à la FSSPX et au sedevacantisme !
Essayons plutôt, et il me semble que cela fait justement partie du charisme de ce forum, de ne pas déchirer la tunique sans couture du Christ… et manifestons l'unité dans la diversité des fils de Dieu. Quant à ceux qui demeurent hors de l'Église, ils me semblent que nous pouvons prier pour leur prompt retour au bercail !

je vais essayer de donner ma vision... sur le theme... sans employer des mots que l'on m'a gentiment reproches, mais dont je constate qu'ils sont souvent employes (sourire)

ma preference a ma facon 'traditionnelle' de pratiquer ma religion est tout d'abord, ayant longtemps vecu a l'etranger, de pouvoir suivre une messe en latin, n'importe ou dans le monde, quelque soit la langue.. espagnol, vietnamien.....

ceci dit, je suis tres bien la messe en francais, et cela ne me pose aucun probleme ; j'ai pratique pendant de nombreuses annees ainsi, et cela m'arrive encore assez souvent, selon le lieu ou je me trouve. Il y a 15 jours, la messe etait en anglais, celebree par un pretre d'origine indienne,, meme les natifs americains ont du mal a comprendre ce qu'il dit..

ensuite... j'ai ete elevee en pratiquant de cette maniere 'traditionnelle', avec les bases du catechisme dans lequel j'ai ete formee... l'evolution dans la liturgie ne m'a rien apporte.

je comprends d'ailleurs fort bien que les catholiques qui ont ete eleves dans cette forme de la liturgie puisse y etre attaches.

quand je rencontre un pretre en soutane, je sais tout de suite qui est en face de moi... mais il y a aussi de tres bons pretres qui ont prefere le costume...

Sofijka a écrit :Voilà, qu'est-ce que je disais ?
On est pourtant dans un forum catholique, on est pourtant dans un fil spécialement réservé aux tradi.
Vous y venez, et cela vous rend malade. Alors pourquoi y venez-vous ?

C'est vous qui vous acharnez contre les tradi depuis que j'en ai parlé. Relisez bien les messages. Vous affichez votre mépris et vous utilisez des termes comme "ils font la guerre", "ils me rendent malade", "ils crucifient Dieu". Mais c'est vous qui jetez la pierre, eux ne font pas ça. Je n'ai jamais vu ce comportement chez eux !

Donc je vais arrêter, puisque je n'ai pas ma place. Je vais arrêter avant d'être modérée car ça va arriver tôt ou tard.

Ne vous inquiétez pas trop, c'est vrai vous êtes dans un fil réservé aux tradi. Quant à moi, je ne suis d'aucun fil - ou bien de plusieurs, qui sait ? La Vérité, de toute manière, nous allons la rencontrer bientôt. Vous, moi, et tous ceux qui nous entourent. Ce qu'il convient de dire, c'est : que l'on été élevé dans la tradition, ou bien que l'on soit de la modernité, si l'on est enfant de Dieu, personne n'accusera quiconque. La Vérité demeure, vous êtes bien d'accord. Eh bien : "Quiconque est de la vérité entend ma voix", dit le Seigneur devant Pilate. Il faut comprendre l'amour miséricordieux, qui dépasse tous les signes extérieurs. Ce n'est pas sur le fait qu'on soit tradis ou modernos que nous serons jugés, mais sur nos actes envers nos frères moins heureux que nous-mêmes.