Pro-vie ou pro-choix ?

[Menthe]

Tuer délibérément l'enfant pour sauver la mère est un crime.

Et laisser mourir une femme en toute connaissance de cause pour sauver son enfant n'en est pas un ? Exiger d'une mère qu'elle se sacrifie est donc si anodin ? Il me semble que dans l'histoire je ne suis pas la seule à faire une hiérarchie...

[Suliko]

Je trouve que ce genre de débats sur des cas ultra-minoritaires ne sert à rien, car les adversaires des pro-choix sont tout simplement pour l'avortement, perçu comme un droit. D'ailleurs, il est typique de les voir prendre en exemple un cas rare et minoritaire pour jusitifier ensuite de manière insidieuse le droit à l'avortement. Que ce soit aux USA ou en France, c'est une situation telle que l'avortement en cas de viol qui a été choisi pour s'opposer aux anti-avortements. Pourquoi ne pas voir que le problème, c'est que l'avortement est considéré par ces gens comme un droit, moralement accepté dans toutes les situations et que prendre un exemple non représentatif et dramatique est typique de leur argumentaire?

Sinon, pour en venir à votre débat, j'essaie de trouver un exemple concret dans lequel la mère et l'enfant seraient également en danger de mort et où il faudrait tuer l'enfant pour sauver la mère. Le cas de la grossesse extra-utérine ne rentre pas dans ce cas, puisque le but de l'intervention est d'opérer pour empêcher l'hémoragie et non de tuer l'embryon.
Une grossesse en situation de cancer très avancé? Mais là, je pense que tout doit être jugé au cas par cas, car on ne peut pratiquement jamais être totalement sûr que telle ou telle décision entraînera de facto la mort de la mère ou de l'embryon/foetus.
Personnellement, je trouve que les arguments qui penchent pour sauver de préférence la mère ou de préférence l'enfant sont tous les deux convaincants et qu'on ne peut pas juger abstraitement de telles situations.

Bref, il faut d'abord se positionner clairement contre l'avortement et lorsque le nombre d'IVG aura diminué, on pourra reparler de ces cas très très minoritaires.

[Zarus]

Le problème que le sondage révèle bien qu'ici, ceux qui pensent que l'avortement ne doit pas être permis MÊME si cela conduit à la mort de la mère ET de l'enfant. (Choix qui n'a aucune logique morale, si ce n'est que respecter un commandement divin au dépend de tout cas particuliers)
La primauté de la vie de la mère et de l'enfant est un autre problème. (Même si il faut nuancer par le fait que dans la plupart des cas où la vie de la mère est menacée, l'enfant lui aussi est quasi-conmdanée)

Pourquoi attendre que le nombre d'IVG ait diminué ? surtout que c'est pas homogène, car il y a trop d'avortements dans certains pays, il ne faut pas parler des problèmes causés par l'interdiction stricte de l'avortement dans d'autres ? (Car l'avortement s'accompagne de droits en tant que personne dés la conception, donc la mère peut être accusé d'infanticide aggravé par impuissance particulière de la victime en cas de fausse couche dans certaines circonstances où elle est tenue responsable, par exemple mais aussi aucune possibilités de faire autrement en certains cas particuliers, mais aussi des changements dans la prise en charge de la grossesse et l'accouchement qui se préoccupe moins de la santé de la mère qu'à un acharnement sur l'enfant même quand les chances sont quasi-nuls)

[Chinotar]

Le problème que le sondage révèle bien qu'ici, ceux qui pensent que l'avortement ne doit pas être permis MÊME si cela conduit à la mort de la mère ET de l'enfant. (Choix qui n'a aucune logique morale, si ce n'est que respecter un commandement divin au dépend de tout cas particuliers)

Je ne suis pas d'accord avec eux, mais je peut comprendre. Imagineriez qu'il existe un loi qui permette de tuer un donneur d'organe condamné à une mort certaine, cela pour sauver quelqu'un d'autre ?

Pour un pro-vie, l'embryon est un être humain. Impossible de le tuer donc, quel qu’en soit la raison.

Evidemment, j'ai voté pro choix ultra-radical, car je pense que c'est un grave manque de discernement de mettre l'embryon sur le même plan qu'un enfant.

[Raistlin]

Tuer délibérément l'enfant pour sauver la mère est un crime.

Et laisser mourir une femme en toute connaissance de cause pour sauver son enfant n'en est pas un ? Exiger d'une mère qu'elle se sacrifie est donc si anodin ? Il me semble que dans l'histoire je ne suis pas la seule à faire une hiérarchie...

Mais qui a dit que laisser mourir la mère était une bonne chose ? Certainement pas l'Église ! Mais dans sa sagesse, l'Église est consciente qu'il y a toujours deux vies à sauver. Alors que les hommes de ce temps, eux, sont très empressés à nier à l'enfant à naître le droit de vivre.

Effectivement, l'Église ne fait pas de hiérarchie car c'est obscène. C'est comme vouloir faire une hiérarchie entre les vieux et les jeunes, entre les handicapés et les valides, entre les malades et les bien portants, entre les blancs et les noirs. La dignité d'un être humain n'est ni variable dans le temps, ni dépendante de sa condition. Voilà ce qu'affirme l'Église avec force, et la raison avec elle pour peu qu'on l'écoute.

Enfin, l'Église n'exige pas d'une femme qu'elle se sacrifie. Mais elle ne saurait appeler "bien" ce qui est objectivement un mal.

[Raistlin]

Evidemment, j'ai voté pro choix ultra-radical, car je pense que c'est un grave manque de discernement de mettre l'embryon sur le même plan qu'un enfant.

Manque de discernement ? Je n'ai encore vu aucune raison valable de ne pas considérer que l'embryon est un être humain à part entière. Le manque de discernement est plutôt du côté des pro-choix qui ne discernent dans l'embryon qu'un amas de cellules, sans voir qu'il s'agit d'un être humain déjà constitué qui ne demande qu'à pouvoir se développer normalement.

[Suliko]

Evidemment, j'ai voté pro choix ultra-radical, car je pense que c'est un grave manque de discernement de mettre l'embryon sur le même plan qu'un enfant.

On a déjà eu une discussion sur ce sujet il y a quelques mois et vous n'avez pas réussi à prouver quoi que ce soit...J'attends toujours...
Le grave manque de discernement est dans le fait de ne pas voir qu'il n'y a pas de différence de nature entre un embryon et un nouveau-né.
D'ailleurs, en vous présentant comme pro-choix ultra-radical, vous semblez accepter les avortements tardifs (à 7 ou 8 mois de grossesse)? Comment cela vous paraît-il soutenable?

[Zarus]

Mais qui a dit que laisser mourir la mère était une bonne chose ? Certainement pas l'Église ! Mais dans sa sagesse, l'Église est consciente qu'il y a toujours deux vies à sauver. Alors que les hommes de ce temps, eux, sont très empressés à nier à l'enfant à naître le droit de vivre.

Effectivement, l'Église ne fait pas de hiérarchie car c'est obscène. C'est comme vouloir faire une hiérarchie entre les vieux et les jeunes, entre les handicapés et les valides, entre les malades et les bien portants, entre les blancs et les noirs. La dignité d'un être humain n'est ni variable dans le temps, ni dépendante de sa condition. Voilà ce qu'affirme l'Église avec force, et la raison avec elle pour peu qu'on l'écoute.

Enfin, l'Église n'exige pas d'une femme qu'elle se sacrifie. Mais elle ne saurait appeler "bien" ce qui est objectivement un mal.

Et quand il est impossible de sauver l'enfant mais qu'il est encore permis de sauver la mère ?
Essayer à tout prix de mettre la grossesse à terme, c'est déjà faire le choix de privilégié l'enfant sur sa mère.
Il n'y a pas toujours deux vies à sauver, et le nier peut couter la vie aux deux.

Comme le cas de grossesse en étant très jeune (enfant violée), où il peut être impossible de porter l'enfant jusqu'à un âge où il a une chance de survie ? on essaye de sauver les deux vies même si c'est un mensonge et on met en grave danger une vie pour une autre qui est déjà condamnée ?

Je passerai sur l'histoire d'acte et de pensée (pour la grossesse extra-utérine)...dire qu'il est permis de tuer l'enfant de façon indirect mais de pas de façon direct, c'est de l'hypocrisie, dans les deux cas on sait bien ce qu'il arrive.
Il faut assumer et se dire que non, c'est un enfant condamné et qu'il est nécessaire de l'abréger pour sauver une autre vie qui peut l'être.

Et selon votre logique, il n'est pas permis non plus d'extraire (et donc de tuer) les jumeaux parasites (Certains sont plus proche de tumeurs que de fœtus, mais pas tous) ? même si ils peuvent jamais amorcer un vrai développement physique et mental ?


Puis, vous demandez bien aux mères de se sacrifier puisque vous interdiriez l'avortement si vous le pouviez. (C'est bien ce qui me gêne sur ceux qui militent pour des lois en accord avec une religion)

[Raistlin]

[Et quand il est impossible de sauver l'enfant mais qu'il est encore permis de sauver la mère ?

Si c'est vraiment le cas, si l'enfant est condamné quoiqu'on fasse mais que si on ne fait rien, la mère aussi va y passer, il me semble (on me le confirmera ou on m'infirmera au besoin) qu'il n'est pas illicite de sauver la mère préférentiellement.

Mais des cas comme cela se présentent-ils réellement ? Ne sont-ils pas ultra minoritaires ? Quoiqu'il en soit, la morale chrétienne sait bien que chaque cas est particulier et que les généralités ne fonctionnent pas.

Comme le cas de grossesse en étant très jeune (enfant violée), où il peut être impossible de porter l'enfant jusqu'à un âge où il a une chance de survie ? on essaye de sauver les deux vies même si c'est un mensonge et on met en grave danger une vie pour une autre qui est déjà condamnée ?

Encore un cas théorique qui ne veut pas dire grand-chose. Car la question est de savoir jusqu’où pourrait cette jeune fille pourrait porter l’enfant. Si elle peut aller jusqu’à 6 mois et au-delà, c’est bon, la médecine peut sauver les deux.

L’idée générale est qu’il y a toujours 2 vies à sauver. Et qu’aucune des deux n’est plus importantes que l’autre.

Et selon votre logique, il n'est pas permis non plus d'extraire (et donc de tuer) les jumeaux parasites (Certains sont plus proche de tumeurs que de fœtus, mais pas tous) ?

Encore un cas très particulier. Si le jumeau parasite n’est pas viable de toute façon, et qu’il met en danger l’autre enfant, alors il ne me semble pas illicite de l’enlever.

Le danger sur ce genre de questions est double :
1- De faire des généralités sans se soucier des cas particuliers.
2- De s’appuyer sur quelques cas ultra minoritaires pour en tirer des règles générales.

Lorsqu’il s’agit de l’humain, c’est toujours plus complexe que ces raccourcis que vous voulez nous faire prendre.

Puis, vous demandez bien aux mères de se sacrifier puisque vous interdiriez l'avortement si vous le pouviez. (C'est bien ce qui me gêne sur ceux qui militent pour des lois en accord avec une religion)

Être opposé à l’avortement n’est pas une affaire de religion mais de raison : il n’est jamais licite de tuer une vie humaine, et il n’y a aucune bonne raison de nier la dignité humaine à un embryon (d’ailleurs, vous-même vous avez été un embryon : je doute que vous puissiez me dire quand vous seriez devenu un être humain). Les pro-choix invoquent quelques cas ultra minoritaires pour militer en faveur de l’avortement. Résultat : 200 000 enfants tués par an en France, et l’immense majorité (96% de mémoire) sont des avortements « de confort », c’est-à-dire pour éviter d’avoir un enfant sur les bras.

Je ne dis pas qu’il ne peut pas y avoir des cas où l’avortement peut être une alternative licite (quelques cas thérapeutiques très rares). Mais en l’occurrence, ces cas extrêmement rares ne sauraient justifier le meurtre de masse d’enfants sur l’autel de notre égoïsme et de notre inconséquence.

[Suliko]

2- De s’appuyer sur quelques cas ultra minoritaires pour en tirer des règles générales.

C'est une stratégie bien connue des pro-choix militants!
L'autre stratégie étant de mentir. Il y a encore quelques jours, je lisais d'une militante féministe suisse qu'avant la légalisation de l'avortement, une grossesse sur trois n'était pas menée à terme contre une grossesse sur neuf aujourd'hui, soit le taux le plus bas d'Europe. Est-il vraiment concevable d'imaginer qu'autrefois, une grossesse sur trois finissait par un avortement!! Cela signifierait que toutes les femmes ont avorté, ou presque...Plus c'est gros, plus ça passe.

[Chinotar]

Être opposé à l’avortement n’est pas une affaire de religion mais de raison : il n’est jamais licite de tuer une vie humaine,

Ce que vous dites là n'a aucun sens. Cette idée que la vie est sacrée est du domaine du religieux pas de la raison.

[Raistlin]

Être opposé à l’avortement n’est pas une affaire de religion mais de raison : il n’est jamais licite de tuer une vie humaine,

Ce que vous dites là n'a aucun sens. Cette idée que la vie est sacrée est du domaine du religieux pas de la raison.

Premièrement, je me suis mal exprimé, en effet : il n’est jamais licite de tuer une vie humaine innocente.

Ensuite, pour répondre à votre question, certes, l'idée que la vie humaine est sacrée est du domaine du religieux. Mais déjà, veuillez noter que cette idée ne pose pas de problème à nos contemporains puisqu'ils justifient l'avortement en disant que l'embryon n'est pas vraiment un être humain. Et c'est là où la raison s'inscrit en faux. Car il n'y a pas de seuil à l'humanité : soit on est humain, soit on ne l'est pas. On n'est pas un "demi humain". Et un embryon n'est pas non plus un corps humain (comme un bras, un oeil ou une tumeur) car il est un organisme vivant, individualisé, autonome dans sa croissance pour peu qu'on le laisse se développer, et qui donnera un être humain déployant son plein potentiel. Il n'y a AUCUN seuil scientifique et rationnel permettant de dire : là ce n'est pas encore un humain, là c'est un humain.

Donc, pour justifier l'avortement, vous devez donc nécessairement dire qu'il est licite que des êtres humains soient privés de leur dignité et ne soient pas considérés comme tel. Qu’il s’agisse de l’embryon ou du fœtus n’est alors pas pire que s’il s’était agi d’un juif ou d’un noir : dans les deux cas, vous dites qu’un être humain n’en est pas vraiment un (sur la base d’arguments fallacieux : vous c’est le fait que l’embryon ou le fœtus ne peuvent vivre sans leur mère et n’ont pas une conscience aussi développée que la vôtre ; d’autres c’est le fait qu’il s’agit de sauvages prétendument à peine plus développés que des singes, ou d’une race intrinsèquement corrompue et bâtarde) et peut être exécuté sans état d’âme.

En fait, je vais vous dire la vérité. Si l’avortement ne vous choque pas, c’est parce que l’enfant à naître ne peut pas crier ni hurler sa douleur, c’est donc facile d’avoir la conscience tranquille. Mais en réalité, cela rajoute à l’abominable car ce sont les plus faibles et petits d’entre nous qui sont massacrés par dizaines de milliers chaque année en France, c’est-à-dire ceux qui devraient être l’objet de notre protection et notre attention, et non de notre mépris.

[Suliko]

Ce que vous dites là n'a aucun sens. Cette idée que la vie est sacrée est du domaine du religieux pas de la raison.

C'est le terme de sacré qui vous dérange? Bien. Remplaçons-le par une autre expression. La vie humaine doit être protégée en raison de nos valeurs humanistes universelles. Cela vous convient-il mieux? Vous n'allez quand même pas me dire que vous considérez que l'on peut tuer son prochain car la vie humaine n'est pas sacrée? Je sais que non. Alors quoi? Vous n'avez toujours rien prouvé en ce qui concerne la non humanité du foetus/embryon. Nous avons déjà eu cette conversation et...rien! Aucun argument valable...Raistlin l'a bien résumé.

[Atest]

Bonjour, j'ai voté "Pro-choix ultra-radical" c'est aussi un pro-vie à mon sens...j'ai un peu hésité car la nuance avec "pro-choix" radical est bizarre, l'IVG me semble un moyen contraceptif un peu lourd pour la santé comparé aux autres, pourquoi avoir fait cette option"un gentil athée? sinon pourquoi cette position "pro-vie ultra-modéré"? l'embryon n'a pour l'instant aucune volonté ni sens etc...

[Suliko]

Bonjour, j'ai voté "Pro-choix ultra-radical" c'est aussi un pro-vie à mon sens...

Je serais ravie que vous m'expliquiez cela! En quoi le fait d'être favorable à l'avortement serait une position pro-vie?! Quelle vie protégez-vous donc en étant pro-choix ultra-radical?!

l'IVG me semble un moyen contraceptif un peu lourd pour la santé comparé aux autres

C'est surtout que l'IVG n'est en rien un moyen contraceptif, puisque la définition de la contraception est d'empêcher qu'une relation sexuelle entraîne une grossesse (donc, d'empêcher la fécondation)! Avec l'IVG, mais aussi avec le stérilet et nombre de pilules contraceptives, on n'est plus dans la catégorie de la contraception, mais de l'avortement...Nous avons là affaire à un abu de langage...

l'embryon n'a pour l'instant aucune volonté ni sens etc...

Et depuis quand la vie humaine se définit-elle ainsi?!
Ouvrez les yeux, bon sang!

Suliko