La Cité catholique

3emeType a écrit :Si Dieu est parfait, pourquoi a-t-Il eu besoin de se reposer le 7ème jour de la création de Son œuvre ?

Voici ce que j'ai pu trouver sur le "repos" de Dieu et qui confirme ce que je vous disais :
Le mot que nous traduisons par cesser est shabath, d'où est provenu le mot sabbat. Le sens de ce mot par rapport à Dieu n'est pas l'idée d'un repos à prendre après la fatigue du travail, mais celle de la cessation de l'activité créatrice qui va faire place à l'activité simplement conservatrice. (Bible Annotée)

Par ailleurs, le reste de l'Ecriture corrobore le fait qu'il ne faut pas prendre le repos de Dieu au sens littéral, comme un repos humain :
Le secours me vient de l'Éternel, Qui a fait les cieux et la terre. Il ne permettra point que ton pied chancelle; Celui qui te garde ne sommeillera point. Voici, Il ne sommeille ni ne dort, Celui qui garde Israël. (saumes 121: 2-4)

Ne le sais-tu pas? ne l'as-tu pas appris? C'est le Dieu d'éternité, l'Éternel, Qui a créé les extrémités de la terre; Il ne se fatigue point, Il ne se lasse point; On ne peut sonder son intelligence. (Isaïe 40:28)


Je ferme la parenthèse.

Raistlin a écrit :Si Dieu était contingent, alors il serait dépendant d'autre chose que lui que ce soit pour exister, pour s'améliorer. A l'inverse, si Dieu n'est pas contingent, alors cela signifie que rien d'extérieur à lui ne lui est nécessaire, ne le limite, ne l'améliore. Donc Dieu est parfait.

Votre explication m'a fait avancer d'un pas (et je vous en remercie vivement) : je comprends maintenant que rien ne peut améliorer Dieu, car rien n'existe en dehors de lui. Dieu ne peut pas être amélioré. Il ne peut pas être mieux que ce qu'Il est et ne sera jamais mieux.
Mais il me manque encore un morceau du puzzle : comment en déduisez-vous qu'on ne peut pas imaginer qu'il aurait pu être meilleur ? (si c'est bien ça que affirmons lorsque nous disons qu'il est parfait)

Raistlin a écrit :Si Dieu était imparfait, cela voudrait dire qu'il faudrait qu'il trouve en dehors de lui-même ce qui peut l'améliorer.

Pourquoi faudrait-il qu'Il trouve ce qui peut L'améliorer ? Sachant que rien ne peut L'améliorer, ne pourrait-Il pas renoncer à S'améliorer ?

3emeType a écrit :Votre explication m'a fait avancer d'un pas (et je vous en remercie vivement) : je comprends maintenant que rien ne peut améliorer Dieu, car rien n'existe en dehors de lui. Dieu ne peut pas être amélioré. Il ne peut pas être mieux que ce qu'Il est et ne sera jamais mieux.
Mais il me manque encore un morceau du puzzle : comment en déduisez-vous qu'on ne peut pas imaginer qu'il aurait pu être meilleur ? (si c'est bien ça que affirmons lorsque nous disons qu'il est parfait)

Si Dieu avait pu être meilleur, cela signifie qu'il aurait été inachevé, inaccompli, bref imparfait. Donc cela signifie que Dieu aurait besoin de s'améliorer ce qui ne se peut. Donc Dieu est forcément ce qu'on peut imaginer de meilleur, sa perfection est même au-delà de ce qu'on peut imaginer : Dieu est le tout-autre, ne l'oublions pas.

3emeType a écrit :Pourquoi faudrait-il qu'Il trouve ce qui peut L'améliorer ? Sachant que rien ne peut L'améliorer, ne pourrait-Il pas renoncer à S'améliorer ?

Je crois que le problème se situe dans le fait d’avoir l’idée de quelque chose de meilleur. Si Dieu était imparfait, comment le saurait-il ? Hé bien, comme nous tous : en recevant de l’extérieur une idée de ce qui est plus parfait que nous. Ainsi nous savons que nous sommes égoïstes en voyant des actes de générosité, nous savons que nous ne sommes pas si beaux que ça en voyant des choses plus belles, etc.

Donc si Dieu était imparfait, cela voudrait dire qu’en dehors de lui existe, nécessairement de toute éternité (puisque Dieu est éternel), ce qui peut lui faire prendre conscience de son imperfection. Mais Dieu étant la Cause première, qu’est-ce qui pourrait exister de toute éternité en dehors de lui ? C’est une absurdité.

Cordialement,

Raistlin a écrit :

3emeType a écrit :comment en déduisez-vous qu'on ne peut pas imaginer qu'Il aurait pu être meilleur ?

Si Dieu avait pu être meilleur [...] cela signifie que Dieu aurait besoin de s'améliorer ce qui ne se peut. Donc Dieu est forcément ce qu'on peut imaginer de meilleur.

Vous voulez dire que notre imagination est limitée par les capacités de Dieu ? C'est intéressant comme idée. Dieu ne peut pas être meilleur, donc on ne peut pas imaginer qu'il puisse être meilleur, et c'est ça qui fait qu'Il est parfait. Petite rectification : parfait à nos yeux, mais pas parfait à ses yeux à lui. Or la perfection de Dieu que nous cherchons à démontrer est une perfection absolue, n'est-ce pas ?

De plus, puisque je peux imaginer des choses impossibles pour Dieu (je peux imaginer Dieu mauvais, je peux L'imaginer mort, je peux L'imaginer imparfait), peut-on vraiment dire que notre imagination puisse être limitée par les capacités de Dieu ?

Raistlin a écrit :Si Dieu était imparfait, comment le saurait-il ? Hé bien, comme nous tous : en recevant de l’extérieur [...] ce qui peut lui faire prendre conscience de son imperfection. Mais Dieu étant la Cause première [...] C’est une absurdité.

Nous sommes d'accord, c'est une absurdité qui démontre que Dieu ne pourrait pas prendre conscience de son imperfection. Mais je cherche encore ce qui pourrait démontrer sa perfection.

De plus, les raisonnements que vous me proposez m'ont l'air indépendants de la bonté de Dieu. Si Dieu était mauvais, ne pourrait-on pas quand même dire : "Il ne pourrait pas être meilleur puisqu'Il est Dieu, donc il est parfait" ?

3emeType a écrit :Vous voulez dire que notre imagination est limitée par les capacités de Dieu ? C'est intéressant comme idée. Dieu ne peut pas être meilleur, donc on ne peut pas imaginer qu'il puisse être meilleur, et c'est ça qui fait qu'Il est parfait. Petite rectification : parfait à nos yeux, mais pas parfait à ses yeux à lui. Or la perfection de Dieu que nous cherchons à démontrer est une perfection absolue, n'est-ce pas ?

De plus, puisque je peux imaginer des choses impossibles pour Dieu (je peux imaginer Dieu mauvais, je peux L'imaginer mort, je peux L'imaginer imparfait), peut-on vraiment dire que notre imagination puisse être limitée par les capacités de Dieu ?

Hé bien notre imagination est limitée, contrairement à Dieu. Elle ne peut donc pas le saisir entièrement, elle ne peut pas épuiser son mystère.

La perfection de Dieu est nécessairement absolue puisque nulle perfection n’existe en dehors de lui. Dieu est, par définition, le seul Être accompli, achevé, éternel.

Notre imagination de créature sera toujours en deçà du mystère de son créateur.

3emeType a écrit :Nous sommes d'accord, c'est une absurdité qui démontre que Dieu ne pourrait pas prendre conscience de son imperfection. Mais je cherche encore ce qui pourrait démontrer sa perfection.

De plus, les raisonnements que vous me proposez m'ont l'air indépendants de la bonté de Dieu. Si Dieu était mauvais, ne pourrait-on pas quand même dire : "Il ne pourrait pas être meilleur puisqu'Il est Dieu, donc il est parfait" ?

Si Dieu était mauvais, cela voudrait dire qu’il le serait par rapport à un bien, donc par rapport à quelque chose de plus « parfait ». C’est absurde.

Dites-vous que la perfection de Dieu est au-delà de ce qui est concevable. Vous imaginez Dieu bon ? Hé bien dites-vous qu’il est infiniment meilleur que ce que vous pouvez imaginer.

D’ailleurs, c’est ce qu’illustre à merveille l’Incarnation du Verbe et le sacrifice du Christ. Qui aurait pu imaginer que le Dieu créateur allait « quitter » son trône céleste pour venir prendre sur ses épaules les souffrances humaines ? Qui aurait pu entrevoir que Dieu allait lui-même s’offrir en sacrifice pour notre Salut ? Qui aurait pu imaginer un tel amour ?

Cordialement,

Raistlin a écrit :Hé bien notre imagination est limitée, contrairement à Dieu. Elle ne peut donc pas le saisir entièrement, elle ne peut pas épuiser son mystère.

Je voudrais faire plusieurs remarques concernant cette idée sur l'imagination, pour (ré)exprimer mon doute quant à sa capacité à démontrer la perfection de Dieu :

- Je rappelle que l'argumentation que vous proposez est Dieu ne peut pas être meilleur, donc on ne peut pas imaginer qu'il puisse être meilleur, et c'est ça qui fait qu'Il est parfait. Mais le "on" désigne aussi bien les Hommes que Dieu lui-même. Dieu ne peut donc pas S'imaginer meilleur. Or n'est-ce pas contradictoire de dire à la fois
* nous ne pouvons pas imaginer Dieu meilleur car notre imagination est limitée et
* Dieu ne peut pas s'imaginer meilleur mais son imagination est illimitée ?

- Vous ne m'avez pas dit ce que vous pensiez de l'argument : mon imagination ne peut pas être limitée puisque je peux imaginer Dieu comme Il n'est pas (mort, par exemple).

- Supposons que notre imagination soit limitée. Un manque d'imagination peut-il vraiment nous permettre d'accéder à une connaissance (ici, la perfection de Dieu) ? A l'époque où on ne pouvait pas encore imaginer le téléphone et Internet, pouvait-on en conclure que nos moyens de communication étaient parfaits ?

Raistlin a écrit :

3emeType a écrit :De plus, les raisonnements que vous me proposez m'ont l'air indépendants de la bonté de Dieu. Si Dieu était mauvais, ne pourrait-on pas quand même dire : "Il ne pourrait pas être meilleurpuisqu'Il est Dieu, donc il est parfait" ?

Si Dieu était mauvais, cela voudrait dire qu’il le serait par rapport à un bien, donc par rapport à quelque chose de plus « parfait ». C’est absurde

Oui, c'est absurde si on part du principe que Dieu est parfait. Mais comme c'est ce que nous cherchons à démontrer, on ne peut pas le considérer comme acquis.

Ou alors j'ai mal compris ce que vous dites. Peut-être voulez-vous dire Si Dieu était mauvais, cela voudrait dire qu’il le serait par rapport à un bien qui serait hors de lui. Or rien ne peut être hors de lui. Donc il fait forcément le bien.
Mais je ne comprendrais pas cette argumentation non plus car je ne vois pas ce qui empêcherait un Dieu mauvais de créer le bien, ou de l'autoriser, mais de ne pas s'en servir.

Raistlin a écrit :Dites-vous que la perfection de Dieu est au-delà de ce qui est concevable.

Oui mais pour ça j'ai besoin d'admettre cette perfection.

Raistlin a écrit :D’ailleurs, c’est ce qu’illustre à merveille l’Incarnation du Verbe et le sacrifice du Christ. Qui aurait pu imaginer que le Dieu créateur allait « quitter » son trône céleste pour venir prendre sur ses épaules les souffrances humaines ? Qui aurait pu entrevoir que Dieu allait lui-même s’offrir en sacrifice pour notre Salut ? Qui aurait pu imaginer un tel amour ?

Ça ne me semble pas impossible à imaginer. Je peux d'ailleurs imaginer d'autres preuves d'amour qui se produiront peut-être un jour. Par exemple, peut-être qu'un jour Dieu enverra le Christ en Afghanistan pour sauver les talibans.

Sur ce, bonne nuit !

3èmeType a écrit :Ça ne me semble pas impossible à imaginer. Je peux d'ailleurs imaginer d'autres preuves d'amour qui se produiront peut-être un jour. Par exemple, peut-être qu'un jour Dieu enverra le Christ en Afghanistan pour sauver les talibans.

Attention, je ne vous parle pas là d'un Dieu super-héros qui va descend sauver certains par "magie". Pas besoin d'aimer pour ça : il suffit d'être tout-puissant et de vouloir se distraire.
Je vous parle d'un Dieu qui s'est abaissé, qui s'est humilié, qui a porté lui-même les fautes de sa créature, alors qu'il est saint et innocent, jusqu'à souffrir une mort ignominieuse.

Qui aurait pu imaginer ça ? Personne. De fait, un tel amour de Dieu était inconcevable avant le Christ et toujours inconcevable pour beaucoup.
Alors oui, on peut toujours se dire que l'Homme aurait pu imaginer ça tout seul. C'est toujours facile de se dire ça a posteriori. Mais le fait est que ça n'a jamais été le cas.


Pour en revenir sur l'imagination :

L'exemple que vous donnez sur l'imagination n'est pas pertinent : on peut tout à fait imaginer des choses qui ne sont pas, là n'est pas la question. Cependant, vous ne pouvez imaginer un comportement moral résolument supérieur à celui de Dieu, ni même imaginer un Dieu "plus parfait" car, si c'était le cas, cela voudrait dire que la créature est supérieure à son Créateur, au moins par l'esprit, ce qui est absurde.
Imaginez que Dieu soit mauvais et que vous, vous vouliez faire le bien. Cela signifierait que dans l'ordre moral, vous êtes supérieur à Dieu. Je vous laisse mesurer l'absurdité de cette idée.


Pour conclure sur la perfection de Dieu :

Pour ma part, et je conclurai là-dessus, la perfection de Dieu est principalement acquise en vertu du fait que Dieu ne peut s'améliorer, qu'il est accompli et que rien ne lui manque. Dire que Dieu est imparfait, c'est dire qu'il lui manque quelque chose pour être parfait. Or je ne vois pas comment concevoir un Dieu, Cause première et Être primordial de tout ce qui existe, à qui il manque quelque chose.

N'étant pas philosophe, j'arrête là la discussion car on est en train de se perdre en spéculations qui ne mènent nulle part. Je peux vous conseiller de lire la Somme Théologique de Saint Thomas d'Aquin, vous devriez trouver des réponses à vos questions.

Cordialement,

Raistlin a écrit :Attention, je ne vous parle pas là d'un Dieu super-héros qui va descend sauver certains par "magie".

Jésus-Christ ne m'apparait pas comme un super-héros lorsqu'il vient sauver les juifs. Pourquoi serait-il un super-héros en venant sauver les talibans ?

Raistlin a écrit :Je vous parle d'un Dieu qui s'est abaissé, qui s'est humilié, qui a porté lui-même les fautes de sa créature, alors qu'il est saint et innocent, jusqu'à souffrir une mort ignominieuse.
Qui aurait pu imaginer ça ? Personne. De fait, un tel amour de Dieu était inconcevable avant le Christ et toujours inconcevable pour beaucoup.

- Donc c'est ce changement de direction de Dieu (Sa démonstration d'amour par la mort du Christ) qui nous prouve qu'il est parfait ? S'il nous avait montré son amour dès le début, cela n'aurait rien prouvé ?

- Que l'Homme ne parvienne pas à imaginer certaines choses ne veut pas dire qu'elles ne sont pas imaginables par un être supérieur (un ange, Dieu lui-même).

Raistlin a écrit :Pour ma part, et je conclurai là-dessus, la perfection de Dieu est principalement acquise en vertu du fait que Dieu ne peut s'améliorer, qu'il est accompli et que rien ne lui manque. Dire que Dieu est imparfait, c'est dire qu'il lui manque quelque chose pour être parfait. Or je ne vois pas comment concevoir un Dieu, Cause première et Être primordial de tout ce qui existe, à qui il manque quelque chose.

Je pense que je butte sur "rien ne lui manque". Qui a dit que rien ne lui manquait ?
- Nous ? Sommes-nous bien placés pour savoir s'il manque quelque chose à Dieu ? Une fourmi est-elle bien placée pour savoir s'il manque quelque chose à l'Homme ?
- Dieu Lui-même ? Est-Il bien placé pour savoir s'Il Lui manque quelque chose ? S'il Lui manquait quelque chose (qui n'existe pas, donc qui n'est pas hors de Lui), comment le saurait-Il ? Vous allez peut-être me répondre : on ne peut pas manquer de quelque chose qui n'existe pas. Et je vous avouerais alors que dans mes rêves les plus fous, j'ai un fagagou. Le fait de ne pas avoir de fagagou me manque. Or les fagagous n'existent pas. (vous pouvez remplacer "fagagou" par tout ce que vous voulez qui n'existe pas)

Raistlin a écrit :N'étant pas philosophe, j'arrête là la discussion car on est en train de se perdre en spéculations qui ne mènent nulle part.

Pour moi elles mènent à quelque chose de très important : la démonstration que Dieu est parfait et qu'il n'est qu'amour. C'est primordial pour moi. J'ai besoin d'avoir cette certitude pour me sentir vraiment chrétien. Je pourrais me contenter d'y croire, mais je trouverais ça tellement plus fort d'en avoir la preuve !

Raistlin a écrit :Je peux vous conseiller de lire la Somme Théologique de Saint Thomas d'Aquin, vous devriez trouver des réponses à vos questions.

Merci. Et merci de m'avoir guidé avec autant de patience.

Je suis convaincu que Dieu peut se servir d'un "mal" (j'entends : une épreuve, une blessure) afin de nous conduire au bien.

Je dirai même, cher Etienne, que c'est trés souvent comme cela que Dieu agit. C'est, en tous les cas, ma façon de voir les choses, peut-être parce que je le vis.

Merci à vous.

Dieu fait tout concourrir au bien de ce qu'il aime
Le mal étant l'absence de bien. Dieu nous donne le bien pour éradiquer le mal

etienne lorant a écrit :Je suis convaincu que Dieu peut se servir d'un "mal" (j'entends : une épreuve, une blessure) afin de nous conduire au bien.

C'est par le feu que l'or est éprouvé.