La Cité catholique

...dans ce cas, on ne dit pas "destinée à". Aucune personne (pas seulement "âme" mais "personne") n'est "destinée" à aller en Enfer. Dieu sait qu'untel ou untel y va, ce qui est différent.

> Luis,
Mes bases sont peut-être très friables... Il me semble que le diable a refusé d'obéir à Dieu parce qu'il n'approuvait pas son projet pour l'homme, c'est bien ça ? Donc si j'étais à la place du diable*, je pense qu'à chaque fois qu'un homme se damne, j'aurai cette réaction : "ah ah, tu es mort pour lui aussi mais ça n'a servi à rien, sur ce coup-là je gagne".
* affirmation à peu près aussi stupide que "si j'étais à la place de Dieu".

ti'hamo a écrit :Dieu sait qu'untel ou untel y va, ce qui est différent.

Donc Dieu sait à quel moment elle va commencer à vraiment se détourner de Lui. Alors pourquoi ne fait-il pas mourir la personne concernée (aux grands maux les grands remèdes ...) avant qu'elle n'opte "pour le côté obscur de la force" ?
(ne vous inquiétez pas : je ne vais pas allez tuer tous les bambins tout juste baptisés pour leur assurer le paradis).

Cordialement,

Sofia a écrit :Donc Dieu sait à quel moment elle va commencer à vraiment se détourner de Lui. Alors pourquoi ne fait-il pas mourir la personne concernée (aux grands maux les grands remèdes ...) avant qu'elle n'opte "pour le côté obscur de la force" ?

Peut-être une question de respect du libre-arbitre ? Parce que s'Il la tue avant... c'est un peu comme s'Il lui mettait des bâtons dans les roues de son libre-arbitre : Il empêche que ce dernier s'exerce, et Il l'empêche de la façon la plus radicale : la mort.

Oui, j'y ai pensé, mais dans ce cas tous les enfants morts très jeunes ou avortés ont été privés de leur libre-arbitre ?

Sofia a écrit :Oui, j'y ai pensé, mais dans ce cas tous les enfants morts très jeunes ou avortés ont été privés de leur libre-arbitre ?

Certes, mais pas de la faute de Dieu, même s'il a permis que ça arrive. Dieu, comme j'ai compris, respecterait personnellement notre libre-arbitre, mais n'empêcherait pas que d'autres événements ou personnes ne respectent pas notre libre-arbitre.

Par exemple, imaginons que tu veuilles tuer tous les bambins fraîchement baptisés pour leur assurer le Paradis, et que moi je sois Dieu : je respecte personnellement le libre-arbitre des bambins (si y'en a un plus costaud que d'autres qui veut te faire une prise de catch pour se défendre, je le laisserai faire) et je respecte personnellement ton libre-arbitre (je n'arrêterai pas ton bras meurtrier armé d'un couteau de boucher), mais je ne chercherai pas à défendre le libre-arbitre des uns et des autres contre ceux qui veulent lui porter atteinte.

Comme je suis omniscient, je sais que tout va quand même se dérouler pour le mieux. Par exemple, tel bambin que tu auras occis nourrissait sans doute lui-même des intentions meurtrières et en étant tué il s'est peut-être rendu compte du mal que cela représentait. En poussant son dernier souffle, il a peut-être regretté ses intentions et sera donc sauvé.

Un gentil athée a écrit :

Sofia a écrit :Oui, j'y ai pensé, mais dans ce cas tous les enfants morts très jeunes ou avortés ont été privés de leur libre-arbitre ?

Certes, mais pas de la faute de Dieu, même s'il a permis que ça arrive. Dieu, comme j'ai compris, respecterait personnellement notre libre-arbitre, mais n'empêcherait pas que d'autres événements ou personnes ne respectent pas notre libre-arbitre.

Merci. Je me suis emmêlée les pinceaux sur ce coup-là (ce n'est ni la première fois ni la dernière fois ;-)).

Quant à moi, c'est une des premières et dernières fois que je m'essaye à faire de l'apologétique chrétienne. Je suis quand même athée, hein, j'ai une réputation à tenir, non mais oh

Bonjour,
il m'est venu une autre question à laquelle je n'arrive pas à répondre.
Si je me promène dans la rue et qu'un voyou agresse une petite grand-mère (chrétienne), il est de mon devoir d'intervenir. Si je passe mon chemin en faisant mine de n'avoir rien vu, c'est un péché, non ?
Mais imaginons que la scène avec le voyou se passe tôt le matin dans une rue très peu fréquentée. Pas âme qui vive pour venir en aide à la grand-mère. Dans ce cas, le seul qui peut intervenir, c'est Dieu.
Or, généralement, Il n'intervient pas, semble t-il. Et donc, pourquoi ? On m'a répondu :
> "Il nous laisse libres de croire en Lui ou pas". Mais même si nous voyions Dieu, nous serions tout de même libres de Le suivre ou pas, comme les anges. Et dans mon exemple, la grand-mère est chrétienne : elle a donc déjà décidé librement de croire en Dieu.
> "Il respecte la liberté du voyou". Mais alors, dans ce cas, pourquoi a-t-on le devoir moral d'intervenir (d'entraver la liberté du voyou ?) là où Dieu laisse faire ? En somme, pourquoi agir différemment de Dieu ?

Bien à vous,

Méditez le récit de Caïn et Abel. Dieu ne semble pas "au courant" de ce que Caïn a fait (même chose pour le péché d'Adam et Ève). Il lui pose des questions (où es ton frère ? Qu'as-tu fait là ?) et puis Il essaie de le mettre devant la responsabilité de son geste. S'il a ordonné toute chose, Dieu n'est pas à surveiller et épier chaque pas de l'Homme. C'est un grand mystère que celui du don de la liberté. C'est aussi la condition et le risque de l'Amour.

Bonjour Hélène,
je ne sais pas trop ce que je dois conclure de votre réponse.
Dieu ne semble peut-être pas au courant pour Abel et Caïn, mais Il l'est : pourquoi n'a-t-Il rien fait ? Au minimum prévenir Abel. Pourquoi attendre que Caïn ait tué son frère ? Ne pouvait-Il pas l'arrêter avant, et lui dire "vois ce que tu allais faire, c'est mal, etc." ?
Si un homme était passé dans le champs, la bonne attitude, pour lui, aurait-elle consisté à attendre que le vainqueur en finisse pour pouvoir lui faire la morale après ?

C'est un grand mystère que celui du don de la liberté.

Non, pitié, votre religion comporte déjà assez de mystères.

Bien à vous,

Sofia a écrit :Bonjour Hélène,
je ne sais pas trop ce que je dois conclure de votre réponse.
Dieu ne semble peut-être pas au courant pour Abel et Caïn, mais Il l'est : pourquoi n'a-t-Il rien fait ? Au minimum prévenir Abel. Pourquoi attendre que Caïn ait tué son frère ? Ne pouvait-Il pas l'arrêter avant, et lui dire "vois ce que tu allais faire, c'est mal, etc." ?
Si un homme était passé dans le champs, la bonne attitude, pour lui, aurait-elle consisté à attendre que le vainqueur en finisse pour pouvoir lui faire la morale après ?

Oui, mais votre raisonnement implique un Dieu présent derrière chaque Homme pour l'empêcher de faire le mal. Ca porte un nom : c'est de l'infantilisme. En outre, nous ne serions alors que des marionnettes dans les mains de Dieu.

Mais je comprends votre objection sur le fond : parfois, il semble qu'il vaudrait mieux que nous soyons empêchés de faire de la mal, pour le bien de tous. Sauf que la logique de Dieu n'est pas la nôtre, les pensées de Dieu ne sont pas celles des Hommes. Dieu n'a que faire de milliards de serviteurs irresponsables, dont Il devrait corriger les actions à chaque instant de la journée. Dieu est Dieu : Il n'a besoin de rien ni de personne. Encore moins de milliards de boulets incapables de faire le bien si il n'y a pas un gendarme derrière chacun de leur pas.

Cependant, si on se place dans la logique de l'Amour, logique que seule la Bible nous révèle, alors un sens semble apparaître : Dieu "veut" des enfants (non pas qu'Il en est besoin), qui se tournent librement vers Lui et par amour pour Lui. Dieu veut qu'entre Lui et nous s'établisse une relation de communion d'amour et non pas de dominant/dominé (même si, dans les faits, nous ne sommes que de simples créatures). Plus que ça : Dieu veut se donner et manifester sa miséricorde la plus totale à sa créature, ce qui signifie que Dieu veut pouvoir sauver le pécheur. Ainsi, Dieu permet le péché non pas parce que cela Lui plaît ou parce qu'Il ne peut l'en empêcher, mais parce que du péché, Il pourra faire jaillir des saints, des rachetés, des enfants plein de reconnaissance pour ce Père qui pardonne et qui relève.

Le Christ le dit très bien dans une parabole :
"Un créancier avait deux débiteurs: l'un devait cinq cents deniers et l'autre cinquante. Comme ils n'avaient pas de quoi rendre, il fit remise à tous les deux. Lequel donc d'entre eux l'aimera davantage ?" Simon répondit: "Celui, je pense, auquel il a remis le plus." Il lui dit: "Tu as bien jugé." (Luc 7, 41-43)

Je crois vraiment qu'il y a là une réponse à l'apparente passivité de Dieu : Dieu permet l'éloignement du pécheur pour lui faire miséricorde. Avec bien sûr le risque que ce pécheur ne se repentisse jamais...

Sofia a écrit :Non, pitié, votre religion comporte déjà assez de mystères.

Oui, mais parfois, il faut choisir entre le Mystère ou l'absurde. Les athées, pour expliquer le mal, ont choisi l'absurde. Les chrétiens choisissent le Mystère et, se mettant à l'école du Christ, peuvent espérer entrer un peu plus chaque jour dans sa compréhension.

Plus je "fréquente" Dieu, plus je me rend compte qu'on ne viole pas son Mystère et son dessein par notre intelligence. On peut simplement espérer vivre en communion avec Lui et qu'Il nous révèle ce qui échappe à notre compréhension.

Bien à vous,

Sofia
Là encore, vous présentez les choses comme si l'univers était composé de petits événements posés les uns à côté des autres, sans lien entre eux.
. Si vous êtes témoins d'un mal et que vous puissiez soit l'empêcher, soit l'atténuer, soit en atténuer les conséquences, alors c'est par vous que Dieu peut agir ici et là contre ce mal précis, et si donc vous vous détournez, vous empêchez Dieu d'agir.

. Si personne n'est témoin : comment l'agresseur est-il devenu agresseur ? par quels discours empoisonnés s'est-il facilement laisser persuader qu'il devait prendre ce dont il a envie sur le moment, y compris par la violence ? Qui a créé ou entraîner telles ou telles conditions qui favorisent ou entraînent ou entretiennent la violence ?
Donc, quelque part, derrière chaque mal de cette sorte, il y a bien un mal causé par un humain qui n'a pas voulu faire le bien qu'il pouvait faire, qui a refusé le bien qu'il pouvait faire.
(parfois je me dis que le purgatoire doit consister en cela : contempler dans l'univers, avec une connaissance illimitée, les moindres conséquences du mal que nous avons personnellement commis, de tout le mal que nous avons commis, ne serait-ce que par omission ; tout le mal qui en aura découlé, jusque dans ses plus infimes et lointaines conséquences et développements ; contempler, et ne plus rien pouvoir faire soi-même, puisque si on n'est plus dans le monde pour faire le mal, on n'y est plus non plus pour faire le bien.)

. Et quant aux maux naturels, le faute humaine derrière cela est à rechercher bien en amont, puisqu'il s'agit alors du péché originel.

ti'hamo a écrit :Sofia
Là encore, vous présentez les choses comme si l'univers était composé de petits événements posés les uns à côté des autres, sans lien entre eux.
. Si vous êtes témoins d'un mal et que vous puissiez soit l'empêcher, soit l'atténuer, soit en atténuer les conséquences, alors c'est par vous que Dieu peut agir ici et là contre ce mal précis, et si donc vous vous détournez, vous empêchez Dieu d'agir.

Mais comment un être impuissant comme nous peut-il empêcher un être tout-puissant comme Dieu d'agir ? C'est illogique.

Raistlin a écrit :Oui, mais votre raisonnement implique un Dieu présent derrière chaque Homme pour l'empêcher de faire le mal.

Mais on peut penser que ce n'est qu'à cette seule condition que Dieu pourrait être dit bon.

Raistlin a écrit : Ca porte un nom : c'est de l'infantilisme. En outre, nous ne serions alors que des marionnettes dans les mains de Dieu.

Pas exactement : nous pourrions vouloir ou non faire le bien ou faire le mal, s'apprêter à le faire ou à ne pas le faire, et au moment de faire le mal, il y aurait un petit coup de pouce divin juste ce qu'il faut pour que ce soit le bien qui triomphe. Bien entendu, au bout de pas longtemps, plus personne de suffisamment intelligent ne ferait le mal puisque ça serait systématiquement vain, mais n'est-ce pas le but recherché, que les gens s'améliorent ?

Oui, mais parfois, il faut choisir entre le Mystère ou l'absurde. Les athées, pour expliquer le mal, ont choisi l'absurde. Les chrétiens choisissent le Mystère et, se mettant à l'école du Christ, peuvent espérer entrer un peu plus chaque jour dans sa compréhension.

Je ne suis pas d'accord : il n'y a rien d'absurde dans l'explication athée du mal. Puisque Dieu n'existe pas, tous les événements se déroulent conformément aux lois physiques, chimiques, biologiques, psychologiques, sociologiques... lesquelles sont dépourvues de sens moral. Par conséquent, on comprend très bien comment des choses mauvaises, injustes et horribles peuvent se produire : l'univers y est indifférent.

Bien cordialement.

@gentil athée

Mais comment un être impuissant comme nous peut-il empêcher un être tout-puissant comme Dieu d'agir ? C'est illogique.

ah... on se rapproche de l'illumination, là...
Disons que si l'être tout-puissant en question choisit de se limiter pour que vous participiez (oui, vous personnellement) à son action, alors vous devenez capable de l'empêcher d'agir, puisque vous pouvez refuser de participer à son action.
Ce qu'on appelle la liberté de l'Homme.

(une erreur courante consiste à penser que "la liberté de l'Homme" signifie qu'il peut faire tout ce qui lui passe par la tête, sans que cela ait de conséquences, ou sans que cela change rien aux conséquences...)
(sauf que, si quel que soit mon choix le résultat est le même, alors par définition je ne suis pas libre, puisque ma liberté et mon choix libre ne se définissent pas par une déclaration ponctuelle de principe, mais par ce vers quoi je choisis de tendre...)

au moment de faire le mal, il y aurait un petit coup de pouce divin juste ce qu'il faut pour que ce soit le bien qui triomphe

C'est le cas, ça s'appelle la conscience. Mais y en a des qui refusent même le coup de pouce.

n'est-ce pas le but recherché, que les gens s'améliorent ?

Non.
Le but, c'est que chacun choisisse librement de participer ou de ne pas participer à la vie et à l'amour de Dieu.


. L'explication athée du mal
Ah.

il n'y a rien d'absurde dans l'explication athée du mal. Puisque Dieu n'existe pas, tous les événements se déroulent conformément aux lois physiques, chimiques, biologiques, psychologiques, sociologiques... lesquelles sont dépourvues de sens moral. Par conséquent, on comprend très bien comment des choses mauvaises, injustes et horribles peuvent se produire : l'univers y est indifférent.

Oui mais non (décidément...) (qui c'est le zététicien, dans l'histoire, on se demande... ) (bon, ça va, c'est juste pour vous embêter) :

. Puisque Dieu n'existe pas, tous les événements se déroulent conformément aux lois physiques, chimiques, biologiques, psychologiques, sociologiques... : soit (en prononçant bien le "t").
. ...lesquelles sont dépourvues de sens moral : soit.
. Par conséquent,... ...ben par conséquent, il n'arrive RIEN de mauvais, d'injuste, d'horrible : ces notions ne sont que des notions subjectives, des créations de votre esprit, des mots décrivant seulement un ressenti, une émotion, des résidus pas forcément utiles de l'évolution qui a doté les êtres d'une répulsion innée et spontanée devant ce qui met en danger leur intégrité et leur vie.
Mais, donc, rien n'est, en soi, "horrible", ou "injuste", ou "mauvais".
. Le mal n'existe pas.

Que des haïtiens meurent noyés dans un tsunami (oui, bon, un tremblement de terre), vous pouvez (ou non) en ressentir un sentiment d'horreur, de recul, d'inquiétude, du fait que nos capacités d'empathie vous font ressentir votre propre mort/souffrance,
mais ça n'a rien en soi de "mauvais", pas plus qu'une antilope mangée par un lion, un gnou par des hyènes, ou un arbre étouffé par le lierre et le liseron.

Après tout, ça fera des fossiles à étudier pour nos descendants paléontologues. Diriez-vous que ça soit un "mal" ou que ça soit "mauvais" qu'un trilobite ait été pris dans des sédiments ou un moustique dans l'ambre?

Sauf si le mal existe. Mais le mal n'existe que si le bien existe : puisque le mal se définit comme "ce qui n'est pas bien" alors que pour définir le bien on n'a pas besoin du mal.