Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

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Raistlin
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Re: Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

Message non lu par Raistlin »

Touriste a écrit :Non !
La religion catholique (que je connais bien, rassurez-vous), n'enseigne pas qu'Adam et Eve descendent d'espèces non- humaines !
Merci, nous la connaissons assez bien également. En fait, l'Eglise ne dit rien du tout car ce n'est pas son domaine de compétence. Elle affirme juste que nos premiers parents étaient pleinement humains (logique) et qu'il n'y en eut point d'autres (il put y avoir d'autres simili-humains mais pas de vrais humains avec une âme et tout le toutim).

Descendent-ils de simili-humains (mais sans âme par exemple) ? Ellle ne se prononce pas.

Descendent-ils d'hominidés ? Elle ne se prononce pas.

Ont-ils été créé directement par Dieu (ce qui n'est pas exclus) ? Elle ne se prononce pas.
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ti'hamo
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Re: Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

Message non lu par ti'hamo »

> Touriste
Voyez, nous sommes donc plusieurs, selon vous, à ne pas suivre l'enseignement de l'église catholique sur ce point. mais cela m'étonne.
Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous citer les textes sur lesquels vous fondez votre jugement de notre position ?


La religion catholique, certes, "n'enseigne pas qu'Adam et Eve descendent d'espèces non- humaines"... mais elle n'enseigne pas non plus le contraire. À ce qu'il me semble.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Xavi
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Re: Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

Message non lu par Xavi »

Merci à Touriste (ce serait bien, s’il ne souhaite pas s’inscrire sur le forum – pourquoi ? – qu’il signe ses messages par un pseudo permettant de ne pas le confondre avec d’autres « Touriste »), à ti hamo et à Raistlin pour leurs réponses qui permettent de faire avancer le dialogue.

Il me semble maintenant clair que le problème avec Touriste est le fait qu’il remplace, dans mes propos, le mot « homo sapiens » par le mot « humains » alors que précisément j’ai beaucoup insisté sur le fait que rien ne justifie, ni scientifiquement, ni bibliquement, de confondre nécessairement les deux.

Les réponses de ti hamo confirment la difficulté.

Les précisions de Raistlin permettent de bien situer les limites de la réflexion dans la foi de l’Eglise.

Ici, nous pouvons essayer d’avancer par cette double observation :

1. Un humain est un homo sapiens : nous sommes tous d’accord.

2. Mais un homo sapiens est-il toujours un humain ? C’est la question.

Le mot homo sapiens se réfère uniquement au fait que la science ne constate pas actuellement de différences importantes entre certains êtres ayant existé il y a près de 200.000 ans et les humains actuels.

Mais, les éléments très minimes dont la science dispose actuellement sur les homo sapiens ayant vécu il y a plusieurs dizaines de milliers d’années doivent nous rendre particulièrement prudents.

Le fait que la science ne peut constater actuellement de différence entre les homo sapiens qui vivaient il y a plusieurs dizaines de milliers d’années et les humains actuels ne permet certainement pas d’en déduire que, dans le futur, avec les progrès prévisibles, la science ne découvrira pas des différences majeures encore inconnues aujourd’hui.

Les connaissances sans cesse plus détaillées de l’univers (dans l’infiniment grand) comme des cellules qui nous constituent (dans l’infiniment petit) permettent de penser, au contraire, que des découvertes seront faites qui permettront de différencier davantage le groupe actuellement indifférencié rassemblé par les mots homo sapiens.

Le simple bon sens permet de constater qu’au cours des derniers millénaires, des progrès fulgurants se sont produits qui nous font distinguer spontanément ce que nous appelons l’histoire (pour les quelques derniers millénaires) et ce que nous appelons la préhistoire (pour des millions d’années antérieures), ce qui permet, à tout le moins, de penser que des mutations importantes ont pu se produire dans les homo sapiens depuis 200.000 ans.

Nous ne pouvons pas affirmer, mais nous ne pouvons pas non plus exclure, s’il y a ou non des pré-humains dans le groupe actuellement recouvert par la notion non religieuse d’homo sapiens.

Ce qui me semble sûr, contrairement à ce qu’envisage Touriste pour le critiquer à juste titre, c’est qu’il n’y a pas d’humains sans âme. Tous les humains descendent d’Adam et Eve. La foi catholique ne permet pas d’affirmer le contraire.

Notre corps est adapté à notre âme dès notre conception.

Il est possible que tous les homo sapiens soient des humains. Seulement possible. La notion d’homo sapiens est d’ordre scientifique. Elle ne concorde pas nécessairement avec la notion d’humains ayant une âme immortelle et un corps semblable au nôtre dans ses caractéristiques essentielles.

Il est donc aussi possible que certains êtres actuellement confondus avec les autres homo sapiens sans distinction ne soient pas des humains et que la science le constatera peut-être plus tard. Seulement possible.

La seule chose qu’il faut retenir prudemment, c’est que la notion d’humains ayant une âme immortelle, telle que la foi la définit conformément à la Genèse, ne correspond pas nécessairement à la notion d’homo sapiens.

Certes, aujourd’hui et depuis plusieurs millénaires, il n’y a pas d’autres homo sapiens que les humains, mais, lorsque les recherches découvrent des restes d’êtres qualifiés d’homo sapiens et qui ont vécu il y a plusieurs dizaines de milliers d’années, des prétendus « hommes » préhistoriques, il me semble qu’il faut constater avec prudence que ni la science, ni la religion ne peuvent actuellement être certains de l’étendue de leur ressemblance par rapport à nous, ni de leur réelle nature humaine.
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Barbarus
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Re: Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

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Réponse à Ti'hamo

Il me semble que ce qu'enseigne l'Eglise, cela s'appelle le catéchisme et qu'on l'enseigne dès le plus jeune âge
(enfin, moi en tout cas, c'est comme cela que ça s'est passé
Il est vrai que depuis, cela s'appelle catéchèse ...)

Et voilà donc l'enseignement de l'Eglise
et je n'y vois aucune allusion à une descendance de pré-humains ou autres homo sapiens...
(copie du site : http://catechesesimplifiee.over-blog.co ... 58730.html)

Création d'Adam et Eve (Catéchisme 1ère année)
Qui est-ce qui a fait les hommes ? ... C'est le bon Dieu.

Est-ce que le bon Dieu peut tout faire ?
- Oui... Il peut tout faire... Il est tout-puissant.

Voyez-vous cet homme sur l'image ?... (voir page 101 "La Miche de Pain" catéchisme 1ère année)
- C'est le premier homme que le bon Dieu a fait.

Savez-vous comment le bon Dieu a fait le premier homme ?...

Il a pris de la boue... cela vous étonne ? ... Oui, de la boue : de la terre et de l'eau... Et il a fait le corps de l'homme... Puis il a soufflé sur sa figure pour lui donner un esprit. (ne pas prononcer le mot : âme)

Et ... ce premier homme... Dieu l'a appelé Adam.

Est-ce que vous retiendez bien son nom ? ...

Comment s'appelait-il ? ...

Puis... Dieu a dit : "Je ne veux pas laisser Adam tout seul ... Je vais lui donner une femme..."
Et il a fait la première femme...
Et il l'a appelée Eve.

Montrez-moi le premier homme... il s'appelait ? ...
Montrez-moi la première femme... elle s'appelait ? ...

Ce sont nos premiers parents.

Adam... est notre premier grand-père...
et Eve est notre première grand-mère.

Le bon Dieu avait mis Adam et Eve dans un beau jardin appelé le Paradis terrestre.

Adam et Eve étaient très heureux au Paradis terrestre... Ils étaient les enfants du bon Dieu... Le bon Dieu leur parlait souvent... Ils aimaient beaucoup le bon Dieu... Et le bon Dieu les aimait beaucoup.


Je vous vois venir, vous et Raistlin avec des arguments du genre :
"mais ça c'est ce qu'on apprend aux enfants, en réalité la Genèse est un texte symbolique etc.."
ALORS, DANS CE CAS, POURQUOI ENSEIGNER DES MENSONGES A DES ENFANTS INNOCENTS EN LES FAISANT PASSER POUR DES VERITES ABSOLUES VENANT DE DIEU ?
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Raistlin
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Re: Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

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Touriste,

Vous êtes intellectuellement malhonnête et je le démontre :

1- D'où vient le catéchisme que vous citez ? A-t-il reçu l'Imprimatur de l'Eglise ? Vous savez, beaucoup de personnes disent n'importe quoi sur Internet... Donc merci de me trouver l'Imprimatur de ce catéchisme avant de dire que l'Eglise enseigne des mensonges aux enfants. (Vous l'aviez vu venir celle-là ?)

2- Si ce catéchisme est certes vraiment simplifié, il n'est pas faux en lui-même, sauf peut-être pour cette histoire de boue (mais qui n'est pas à exclure, a priori, puisqu'il est tout à fait possible, qu'à côté des hominidés, Dieu ait créé de toute pièce un nouvel Homme leur ressemblant). Dire que Dieu a choisi un membre d'une espèce évoluée pour en faire le premier humain n'est pas plus certain même si c'est beaucoup plus probable. Et oui, Adam fut le premier homme de notre espèce au sens théologique du terme, c'est en effet une vérité venant de Dieu.
Vous ne pouvez donc conclure à un mensonge sauf à y apporter des preuves irréfutables du contraire. En revanche, on peut reprocher à ce catéchisme de ne pas ouvir l'esprit des enfants en leur disant que la création du corps d'Adam, si elle est certaine, s'est faite d'une façon dont on ignore à peu près tout (Création directe ? Evolution ?). On peut aussi lui reprocher de ne pas suffisamment mêler les données certaines de la science mais est-ce possible avec des enfants ?

3- J'ai beaucoup aimé votre "Et voilà donc l'enseignement de l'Eglise"... La rigueur et l'honnête intellectuelle aurait du vous conduire à chercher dans le CEC ce qu'enseigne réellement l'Eglise plutôt que de sauter sur le premier site Internet venu. Pour votre information :
CEC a écrit :360 Grâce à la communauté d’origine le genre humain forme une unité. Car Dieu " a fait sortir d’une souche unique toute la descendance des hommes " (Ac 17, 26 ; cf. Tb 8, 6)
361 " Cette loi de solidarité humaine et de charité " (Ibid.), sans exclure la riche variété des personnes, des cultures et des peuples, nous assure que tous les hommes sont vraiment frères.
362 La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel. Le récit biblique exprime cette réalité avec un langage symbolique, lorsqu’il affirme que " Dieu modela l’homme avec la glaise du sol ; il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant " (Gn 2, 7). L’homme tout entier est donc voulu par Dieu.
363 Souvent, le terme âme désigne dans l’Écriture Sainte la vie humaine (cf. Mt 16, 25-26 ; Jn 15, 13) ou toute la personne humaine (cf. Ac 2, 41). Mais il désigne aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (cf. Mt 26, 38 ; Jn 12, 27) et de plus grande valeur en lui (cf. Mt 10, 28 ; 2 M 6, 30), ce par quoi il est plus particulièrement image de Dieu : " âme " signifie le principe spirituel en l’homme.

Finalement, vous montrez votre vrai visage, celui d'une personne qui méprise l'Eglise catholique et qui a pour obsession d'en prouver l'iniquité. Votre venue sur ce forum n'est donc pas la recherche de la vérité et le dialogue mais le trollage.
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Re: Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

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Raistlin, vous vous trompez sur de nombreux points de votre raisonnement et donc sur votre conclusion.

D'abord, je vous signale que si vous aviez pris la peine de cliquer sur le lien que j'avais mis, vous auriez vu qu'il s'agit de "la Miche de Pain", catéchisme utilisé depuis des décennies : cela a même été le catéchisme de mon enfance, à l'église de mon quartier et dans mon école privée catholique.
Je suppose donc qu'il a l'Imprimatur.

Et je suis surpris que vous ayez l'air de découvrir que le catéchisme enseigne aux enfants que Dieu a créé Adam à partir de la boue, et Eve à partir d'Adam.
C'est dans tous les catéchismes officiels depuis des lustres.

Que le catéchisme pour adultes soit plus nuancé et exprime des doutes, je vous l'accorde.

Mais alors, pourquoi enseigner le contraire aux enfants ??
On a du mal à se débarrasser de cela ensuite :
regardez moi : j'ai toujours été persuadé que la version officielle est qu'Adam est le premier homme, premier humain, premier être "non animal" créé par Dieu

C'est pourquoi j'ai du mal à adhérer à la théorie originale de Xavi, que vous défendez, vous et Ti'hamo :
Adam et Eve serait en réalité, selon vous, des homo sapiens (nés d'homo sapiens) à qui Dieu aurait donné une âme
C'est révolutionnaire comme théorie !

Et je ne sais pas si l'Eglise valide ce pont de vue ?
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Raistlin
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Re: Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

Message non lu par Raistlin »

D'abord, je vous signale que si vous aviez pris la peine de cliquer sur le lien que j'avais mis, vous auriez vu qu'il s'agit de "la Miche de Pain", catéchisme utilisé depuis des décennies : cela a même été le catéchisme de mon enfance, à l'église de mon quartier et dans mon école privée catholique.
Je suppose donc qu'il a l'Imprimatur.
Admettons. De quand date-t-il ? Car vous ne pouvez nier que l'Eglise a bien entendu changé de discours quant à la façon dont ont été créés Adam et Eve.

Ce catéchisme a donc pu effectivement recevoir l'Imprimatur, il n'empêche qu'il est peut-être périmé dans sa façon d'expliquer les choses.

Et je suis surpris que vous ayez l'air de découvrir que le catéchisme enseigne aux enfants que Dieu a créé Adam à partir de la boue, et Eve à partir d'Adam.
C'est dans tous les catéchismes officiels depuis des lustres.
Depuis des lustres ? Mais beaucoup de choses ont changé "depuis des lustres". La foi de l'Eglise en un couple originel demeure, seule le processus par lequel il est apparu est sujet à caution et ce depuis relativement peu de temps.

Ensuite, voyez-vous, le seul catéchisme que je connaisse est le CEC.

Mais mettons un petit bémol : il est vrai que dans ce domaine, l'Eglise a pu mettre du temps avant d'intégrer, notamment dans son catéchisme, la prudence nécessaire concernant certains sujets relevant de la science.

Mais alors, pourquoi enseigner le contraire aux enfants ??
On a du mal à se débarrasser de cela ensuite :
regardez moi : j'ai toujours été persuadé que la version officielle est qu'Adam est le premier homme, premier humain, premier être "non animal" créé par Dieu
Premièrement, il ne s'agit pas de se "débarraser" mais de faire grandir sa vision des choses. Comme lorsque vous dites que le papa plante la petite graine dans le ventre de la maman.

Ensuite, si j'admets que le catéchisme que vous citez me semble maladroit, notons qu'il n'enseigne rien de faux. Ou alors prouvez-le !
Et en effet, il est de foi catholique de dire qu'Adam fut le premier homme et Eve la première femme.

Et non, Adam n'est pas le premier "non-animal" créé par Dieu : il y a les anges avant.

Adam et Eve serait en réalité, selon vous, des homo sapiens (nés d'homo sapiens) à qui Dieu aurait donné une âme
C'est révolutionnaire comme théorie !

Et je ne sais pas si l'Eglise valide ce pont de vue ?
L'Eglise dit juste qu'Adam et Eve furent nos premiers parents (ce qui n'est pas invalidé par la science, le polygénisme n'étant pas prouvé) et qu'il n'y eut pas d'autres "humains" en dehors d'eux. Par "humain", elle entend bien évidemment notre propre espèce pour souligner que nous descendons tous d'Adam et Eve.

Y eut-il d'autres "animaux" très évolués, très semblables à nous, mais sans âme immortelle ? Pourquoi pas, l'Eglise ne dit rien à ce sujet.

Y eut-il d'autres "animaux" rationnels avec une âme immortelle ? Pourquoi pas, l'Eglise ne dit rien à ce sujet.


Bref, je ne vois toujours rien de concluant dans vos propos. Vous pointez des difficultés qui n'en sont pas et prêtez à l'Eglise des intentions qu'elle n'a pas. Vous créez même des points de doctrine qui n'existent pas ! Forcément, dans ces conditions, le débat est compliqué...
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Barbarus
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Re: Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

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Qui faut-il croire ?
Raistlin ou ce catéchisme POUR ADULTES qui est très explicite ?

source : http://www.fatima.be/fr/sanctus/prieres/cate18.php

ENSEIGNEMENT
CATÉCHISME POUR LES ADULTES

.

SEPTIÈME LEÇON



DE L'HOMME

DEMANDE : Qu’est-ce que l’homme ?
RÉPONSE : L’homme est une créature libre, active, aimante et intelligente, composée d’un corps et d’une âme.

L’homme est, après l’ange, la créature la plus parfaite que Dieu ait tirée du néant. L’homme est une créature libre active, aimante et intelligente, c’est-à-dire une créature douée de la faculté d’agir volontairement avec amour et raison.
L’homme n’est point, comme l’ange, un pur esprit : deux substances essentiellement différentes constituent sa nature : une âme et un corps.

D : Comment Dieu créa-t-il le premier homme ?
R : Dieu forma de la terre le corps du premier homme, et lui donna, pour l’animer, une âme créée à son image et à sa ressemblance.

Lorsque Dieu voulut créer le premier homme, il prit de la terre et en forma un corps ; il y répandit ensuite un souffle de vie, et de l’union ou de l’ensemble de ce corps et de ce souffle de vie résulta un être vivant et animé, un homme. Ce souffle de vie que Dieu unit au corps du premier homme est une substance intelligente et libre, une substance spirituelle et immortelle, un esprit, une âme que Dieu tire du néant, qu’il crée à son image et à sa ressemblance, c’est-à-dire une âme qui a, comme Dieu, le pouvoir et la faculté de connaître, d’aimer et de se déterminer librement.

D :Qu’est-ce que l’âme ?
R : C’est cette partie de nous-mêmes que nous ne pouvons ni voir ni toucher, et qui néanmoins nous fait sentir, parler, vouloir, raisonner et agir.

Notre âme est un esprit ; elle n’est point, comme notre corps, composée de plusieurs parties ; elle n’a, par conséquent ni figure, ni couleur : nous ne pouvons donc ni la voir, ni la toucher. C’est notre âme qui nous fait sentir, parler, vouloir, raisonner et agir. Ce n’est donc point notre corps qui pense, qui veut : non, il en est incapable, parce qu’il est une pure matière, et la matière, quelque mouvement et quelque figure qu’on lui donne, n’est susceptible d’aucune de ces opérations.

D : Qu’est-ce que le corps de homme ?
R : C’est la partie de nous-même qui tombe sous les sens, et qui est composée de différents membres, comme la tête, les mains, etc.

Ainsi il y a deux choses dans l’homme, un corps et une âme ; le corps même de l’homme nous montre sa dignité et sa supériorité sur tous les autres animaux. Tandis que ceux-ci sont courbés vers la terre, voyez le front de l’homme élevé vers les cieux qui doivent être un jour sa demeure. Mais c’est surtout par son âme, douée de la faculté de connaître, de vouloir et d’aimer, que l’homme est infiniment supérieur à toutes les autres œuvres visibles sorties des mains du Créateur. « Quand l’univers l’écraserait, dit Pascal, l’homme serait encore plus noble que ce qui le tue, parce qu’il sait qu’il meurt ; et l’avantage que l’univers a sur lui, l’univers n’en sait rien »

D : Comment s’appelait le premier homme ?
R : Le premier homme s’appelait Adam.

Le premier homme reçut le nom d’Adam, à cause de la couleur roussâtre de la terre dont son corps fut formé ; car Adam, en hébreu, signifie roux ou rouge.

D : Dieu créa-t-il aussi une première femme ?
R : Oui, Dieu créa aussi une première femme.

D : Comment Dieu forma-t-il la première femme ?
R : Il envoya un profond sommeil à Adam, et pendant qu’il dormait, il tira une de ses côtes dont il fit le corps de la femme ; puis lui donna comme à Adam, une âme qu’il tira du néant.

Dieu, après avoir crée le premier homme ne voulut pas qu’il restât seul, et dit : Faisons-lui une aide semblable à lui « Alors il envoya à Adam un sommeil mystérieux, et pendant qu’il dormait, il lui enleva une de ses côtes dont il forma un corps, pour lequel il créa et auquel il unit une âme spirituelle, et la première femme exista. Dieu la présenta à Adam à son réveil : Adam en voyant la compagne que Dieu lui donnait, et instruit de la manière dont elle avait été formée, s’écria : Voila l’os de mes os et la chair de ma chair ».

D : Comment s’appelait la première femme ?
R : La première femme s’appelait Ève.

Ève vient d’un mot hébreu qui signifie la vie ; la première femme fut ainsi appelée, parce qu’elle devait être la mère de tous les vivants.

D : Descendons-nous tous d’Adam et d’Ève ?
R : Oui, tous les hommes descendent d’Adam et d’Ève, et c’est pour cela que nous sommes tous frères.

Adam et Ève ont des enfants, ceux-ci en ont eu à leur tour ; et ainsi de suite, de génération, en génération, la race humaine s’est multipliée et perpétuée jusqu’à nos jours. Ainsi, tous les hommes descendent d’Adam et d’Ève ; ils sont tous frères ; or si tous les hommes sont frères, il s’ensuit qu’ils doivent s’aimer les uns les autres, et se faire réciproquement tout le bien qui est en leur pouvoir.
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Xavi
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Re: Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

Message non lu par Xavi »

Merci à Raistlin pour sa patience et sa modération.

Hélas, je ne peux que partager sa constatation d'un manque de droiture de Touriste qui déforme ou caricature les propos de manière tellement répétée qu'elle paraît systématique.

Touriste me semble dépasser les bornes d'un dialogue correct.

J'ai peur - qu'il m'excuse, si je me trompe - que c'est le même Touriste qui est intervenu dans le sujet "La Bible est-elle fiable" d'une manière particulièrement inacceptable en citant le Pape d'une manière qui semble lui attribuer des propos qu'en réalité, dans le texte dont ils sont extraits, il critique.

Il lui a été repondu avec beaucoup de modération, mais c'est tellement faux que j'aurais compris que la modération les efface directement plutôt que de se limiter à les rectifier dans une réponse.

Ce serait dommage de devoir verrouiller le sujet qui mériterait de rester ouvert à cause d'interventions d'un intervenant caché.

Peut-être faudrait-il imaginer des verrouillages partiels limitant la poursuite de certains sujets aux citoyens inscrits ?
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ti'hamo
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Re: Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

Message non lu par ti'hamo »

Cher Touriste, je ne comprends pas :
...je m'attendais moi aussi à ce que vous nous citiez des documents d'Église, au moins le catéchisme de l'Église catholique!
(puisqu'effectivement, très bonne image, je pourrais tout aussi bien citer un ouvrage d'éducation sexuelle pour enfants et dire qu'il enseigne des mensonges vu que le spermatozoïde n'est pas une "graine" :-)

"On a du mal à se débarrasser de cela ensuite :"
Ah. Pour ma part, j'ai suivi le catéchisme, chez moi dans la miche de pain, justement, et sinon avec des laïcs et prêtres de la fraternité St Pie X. Donc a priori assez peu enclins aux réinterprétations "déviantes" de la Genèse.
Et dans le même temps j'ai appris comment s'est faite la Terre (il existe de très bons livres de vulgarisation scientifique pour enfants, avec des jolis dessins et tout, et des petits bonshommes rigolos). ça ne m'a jamais posé problème.

Donc, je trouve un peu bizarre votre affirmation qu'on enseigne aux enfants des mensonges dont ils ne pourront jamais se débarrasser ?


regardez moi : j'ai toujours été persuadé que la version officielle est qu'Adam est le premier homme, premier humain, premier être "non animal" créé par Dieu"
Nous de même. Aucun de nous n'a dit le contraire. C'est ce que nous affirmons également.
(oui, bon, soit : premier être non animal matériel, puisqu'il y eut d'abord les anges)


C'est pourquoi j'ai du mal à adhérer à la théorie originale de Xavi, que vous défendez, vous et Ti'hamo :
Adam et Eve serait en réalité, selon vous, des homo sapiens (nés d'homo sapiens) à qui Dieu aurait donné une âme
C'est révolutionnaire comme théorie !
Vous remarquerez que, pour ma part, je serais plutôt partisan de ce que Adam coïncide bien avec le premier Homo sapiens (ou sapiens sapiens) : pour moi il y a bien saut d'espèce justement avec Adam et Eve, aussi bien biologiquement que spirituellement.
Ceci étant, ni cette façon de voir ni celle de Xavi ne vont contre l'affirmation qu'Adam et Eve soient les seuls vrais premiers vrais humains : dans tous les cas, les individus dont ils sont issus ne sont PAS des humains. Donc en tous les cas Adam et Eve sont bien les premiers vrais êtres humains.
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Re: Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

Message non lu par ti'hamo »

Peut-être faudrait-il imaginer des verrouillages partiels limitant la poursuite de certains sujets aux citoyens inscrits ?
Eine gute Idee ! :-D
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Re: Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

Message non lu par Invité »

Reponse a ti hamo et xavi :

demandez plutot aux moderateurs pourquoi ils ne mettent pas en ligne mes posts quand ils citent le catéchisme de l'Eglise catholique ..???

Qaund j'envoie 3 messages, seul 1 apparait ... sans aucune explication

est-ce normal ?

celui ci apparaitra t- il ?

[Touriste, en bon touriste vous êtes soumis dans certaines sections du forum à la modération a priori. Si vous voulez voir vos messages apparaître plus rapidement : inscrivez-vous ! ]
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Re: Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

Message non lu par ti'hamo »

à Touriste :
Mais, de toute façon, maintenant que nous vous avons répondu, vous êtes de toute façon en mesure de nous expliquer précisément en quoi, sur quel point, de quelle façon, tel de nos propos va à l'encontre de ce que dit l'Église catholique ?
Pour ma part, je ne vois toujours pas.

Peut-être aussi y a-t-il mauvaise compréhension, mais maintenant que nous y avons répondu, peut-être voyez-vous, du coup, en quoi votre jugement sur ce point était erroné, et sans doute pourrez-vous laissez tomber votre "accusation". :-)

(Ce qui me fait penser que vous pouviez avoir mal compris :
vous disiez ceci : "regardez moi : j'ai toujours été persuadé que la version officielle est qu'Adam est le premier homme, premier humain, premier être "non animal" créé par Dieu", comme si nos propos remettaient ceci en cause... alors qu'au contraire ce que nous disons est bel et bien construit à partir de cet article de foi, et le respecte totalement.)
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Re: Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

Message non lu par Invité »

OK, mais je ne demande pas la rapidité, juste l'intégralité

Voici ce qui n'est jamais apparu en réponse à Raistlin (et qui servira à Ti hamo qui me reproche de ne pas citer des documents catholiques)

Ce texte du catéchisme POUR ADULTES me semble bien explicite pourtant, à moins qu'il ne soit devenu obsolète subitement ...?

ENSEIGNEMENT
CATÉCHISME POUR LES ADULTES

SEPTIÈME LEÇON

DE L'HOMME

DEMANDE : Qu’est-ce que l’homme ?
RÉPONSE : L’homme est une créature libre, active, aimante et intelligente, composée d’un corps et d’une âme.

L’homme est, après l’ange, la créature la plus parfaite que Dieu ait tirée du néant. L’homme est une créature libre active, aimante et intelligente, c’est-à-dire une créature douée de la faculté d’agir volontairement avec amour et raison.
L’homme n’est point, comme l’ange, un pur esprit : deux substances essentiellement différentes constituent sa nature : une âme et un corps.

D : Comment Dieu créa-t-il le premier homme ?
R : Dieu forma de la terre le corps du premier homme, et lui donna, pour l’animer, une âme créée à son image et à sa ressemblance.

Lorsque Dieu voulut créer le premier homme, il prit de la terre et en forma un corps ; il y répandit ensuite un souffle de vie, et de l’union ou de l’ensemble de ce corps et de ce souffle de vie résulta un être vivant et animé, un homme. Ce souffle de vie que Dieu unit au corps du premier homme est une substance intelligente et libre, une substance spirituelle et immortelle, un esprit, une âme que Dieu tire du néant, qu’il crée à son image et à sa ressemblance, c’est-à-dire une âme qui a, comme Dieu, le pouvoir et la faculté de connaître, d’aimer et de se déterminer librement.

D :Qu’est-ce que l’âme ?
R : C’est cette partie de nous-mêmes que nous ne pouvons ni voir ni toucher, et qui néanmoins nous fait sentir, parler, vouloir, raisonner et agir.

Notre âme est un esprit ; elle n’est point, comme notre corps, composée de plusieurs parties ; elle n’a, par conséquent ni figure, ni couleur : nous ne pouvons donc ni la voir, ni la toucher. C’est notre âme qui nous fait sentir, parler, vouloir, raisonner et agir. Ce n’est donc point notre corps qui pense, qui veut : non, il en est incapable, parce qu’il est une pure matière, et la matière, quelque mouvement et quelque figure qu’on lui donne, n’est susceptible d’aucune de ces opérations.

D : Qu’est-ce que le corps de homme ?
R : C’est la partie de nous-même qui tombe sous les sens, et qui est composée de différents membres, comme la tête, les mains, etc.

Ainsi il y a deux choses dans l’homme, un corps et une âme ; le corps même de l’homme nous montre sa dignité et sa supériorité sur tous les autres animaux. Tandis que ceux-ci sont courbés vers la terre, voyez le front de l’homme élevé vers les cieux qui doivent être un jour sa demeure. Mais c’est surtout par son âme, douée de la faculté de connaître, de vouloir et d’aimer, que l’homme est infiniment supérieur à toutes les autres œuvres visibles sorties des mains du Créateur. « Quand l’univers l’écraserait, dit Pascal, l’homme serait encore plus noble que ce qui le tue, parce qu’il sait qu’il meurt ; et l’avantage que l’univers a sur lui, l’univers n’en sait rien »

D : Comment s’appelait le premier homme ?
R : Le premier homme s’appelait Adam.

Le premier homme reçut le nom d’Adam, à cause de la couleur roussâtre de la terre dont son corps fut formé ; car Adam, en hébreu, signifie roux ou rouge.

D : Dieu créa-t-il aussi une première femme ?
R : Oui, Dieu créa aussi une première femme.

D : Comment Dieu forma-t-il la première femme ?
R : Il envoya un profond sommeil à Adam, et pendant qu’il dormait, il tira une de ses côtes dont il fit le corps de la femme ; puis lui donna comme à Adam, une âme qu’il tira du néant.

Dieu, après avoir crée le premier homme ne voulut pas qu’il restât seul, et dit : Faisons-lui une aide semblable à lui « Alors il envoya à Adam un sommeil mystérieux, et pendant qu’il dormait, il lui enleva une de ses côtes dont il forma un corps, pour lequel il créa et auquel il unit une âme spirituelle, et la première femme exista. Dieu la présenta à Adam à son réveil : Adam en voyant la compagne que Dieu lui donnait, et instruit de la manière dont elle avait été formée, s’écria : Voila l’os de mes os et la chair de ma chair ».

D : Comment s’appelait la première femme ?
R : La première femme s’appelait Ève.

Ève vient d’un mot hébreu qui signifie la vie ; la première femme fut ainsi appelée, parce qu’elle devait être la mère de tous les vivants.

D : Descendons-nous tous d’Adam et d’Ève ?
R : Oui, tous les hommes descendent d’Adam et d’Ève, et c’est pour cela que nous sommes tous frères.


source : http://www.fatima.be/fr/sanctus/prieres/cate18.php

Non seulement il n'y a aucune mention d'homo sapiens, mais en plus, aucun autre animal n'est censé marcher debout .
Et là il ne s'agit pas d'enseigner à des enfants de manière imagée, mais à des adultes
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ti'hamo
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Re: Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

Message non lu par ti'hamo »

Ben, les ours, ça marche debout.

Bon, et-ce que vous pourriez nous citer les textes du catéchisme de l'Église catholique. Le CEC. Les textes qui monteraient que nos propos sont en opposition avec l'enseignement de l'Église Catholique, puisque vous accusiez nos propos d'être en contradiction avec ce qu'enseigne l'Église catholique.
Je veux dire, les textes du catéchisme de l'église catholique sont faciles à trouver, alors pourquoi vous évertuez-vous à nous dénicher des sites dont on ne voit pas toujours le lien direct avec la théologie catholique telle qu'exposée actuellement par l'église catholique ?

Par exemple, dans le site dont vous nous donnez ici un lien, à la question de la création, il est affirmé "Dieu a créé le monde en 6 jours", ce que n'affirme pas du tout l'église catholique.

Pouruquoi ne nous citez-vous pas directement le CEC et les documents du pape ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
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