La Cité catholique

Je continue... (J'avais un 'bug', mes réponses s'effaçaient....)

DavidB a écrit :Quatrièmement, peut-on vous le dire que peu importe le domaine, il est toujours beaucoup trop facile de rejeter les responsabilités sur les autres?

Je suis tout a fait d'accord. Cela est aussi évident que de dire que la terre est ronde

DavidB a écrit :Finalement, de répondre comme si vous devanciez Mgr Mancini de plusieurs mille sur ce qui serait des évidences, je suis porté à croire que vous ne connaissez pas grand chose de l'Église catholique, parce que si vous en saviez le moindrement, l'évidence aurait été que les évêques travaillent majoritairement dans ce sens, mais que à cause de quelques uns qui font durs, on projète et généralise ce qui nous dérange sur l'ensemble du corps ecclésial...

J'en sais quand même assez sur l'Eglise que j'ai connue, mais très peu , je le reconnais , sur celle qui a continué son chemin après que je m'en fus désintéressée.
Si les évêques 'travaillent majoritairement dans ce sens', je vous suis gré de me l'apprendre. C'est pour moi une excellente nouvelle. J'en arrive ici à l'explication de la joie que j'ai ressentie à la lecture du passage de la lettre de Mgr Mancini que j'ai cité plus haut.
Combien de fois, depuis que je suis sur ce forum, ai-je eu envie de poser crûment cette question, comme un cri: L'Eglise catholique est-elle capable de reconnaître ses erreurs?
Cela est d'une importance capitale pour moi. Je ne parle pas ici des fautes de certains de ses prêtres. Plus que toute autre chose, ce ne sont pas les difficultés de ces prêtres, pour lesquels j'éprouve de la compassion (moins pour la pédophilie), qui m'a toujours troublée, mais plutôt la réaction de l'Eglise qui a souvent protégé, caché, ignoré, camouflé ces choses. Je désire plus que tout retourner dans cette église, mais comment pourrais-je le faire si je reste toujours sur l'impression qu'elle a davantage la préoccupation de protéger son image, son prestige et son pouvoir que d'appliquer dans ses propres rangs et aux yeux de tous l'enseignement qu'elle prêche? C'est dans cette optique que la lettre de Mgr Mancini, empreinte d'humilité, de foi et de charité est un baume pour moi.
Sans doute aurais-je été renseignée plus tôt si je l'avais posée, cette question. Sans doute ai-je manqué de foi. En fait, je sais pertinemment qu'il y a sur ce forum certains cathos assez 'straight' et mes états d'âme des derniers mois ne me portaient pas naturellement à me mettre en position de me faire 'blaster'.

Je dois ajouter à ce que je viens d'écrire que je suis aussi tout a fait d'accord avec la déclaration de Mgr Tomasi, telle que nous l'a rapportée Etienne.

Bonne journée.

papillon a écrit :L'Eglise catholique est-elle capable de reconnaître ses erreurs?

Bonjour Papillon,

Je crois qu'il faut d'abord se demander qu'est-ce que l'Église? Et que représenterait des erreurs de l'Église? Il faut aussi se demander si ce qui est une erreur en 2009 était le même niveau d'erreur en 1909 ou en 1809. Les hommes d'Église des années 40 se servaient de ce qu'ils avaient sous la main dans les années 40. Est-ce une erreur que de ne pas avoir eu les outils que l'on exige aujourd'hui?

J'aurai une réponse plus développée plus tard, et sincèrement Papillon, l'Église c'est aussi une société... Est-ce que les québécois sont tous coupables et est-ce que LE QUÉBEC est coupable à proprement parler lorsqu'arrivent des tragédies comme à Polytechnique, ou tiens, comme les abus de Guy Cloutier?

Qu'est-ce que vous considérez comme des erreurs de l'Église, quelle erreur collective grave a été entérinée par les autorités catholiques dans son corpus doctrinal et quelle logique s'y trouve, et comment cette logique se trompe=t=elle? Qu'avez-vous en tête là-dessus?

Bonne soirée Papillon,


David

DavidB a écrit : sincèrement Papillon, l'Église c'est aussi une société... Est-ce que les québécois sont tous coupables et est-ce que LE QUÉBEC est coupable à proprement parler lorsqu'arrivent des tragédies comme à Polytechnique, ou tiens, comme les abus de Guy Cloutier?

Je comprend ce que vous voulez dire, David. Mais voilà, quand un fou décide d'abattre 14 jeunes femmes à Polytechnique, ce n'est pas en tant que québecois qu'il le fait, ce n'est pas en tant que représentant de la société du Québec qu'il le fait. Quand un cardinal ou un évêque prend une décision déplorable dans le cadre de ses fonctions, c'est en tant que cardinal qu'il le fait, en tant que représentant de l'Eglise, en se servant des pouvoirs décisionnels
qui lui ont été conférés par cette église et l'Eglise en est responsable à 100%.
Ce que j'essaie de faire comprendre (avec difficulté) , c'est que ce ne sont pas les fautes, faiblesses et difficultés des simples prêtres que je reproche à l'Eglise, mais bien la façon dont ces choses ont été gérées à un plus haut niveau, là où le pouvoir de la hiérarchie entre en jeu.
Ce qui m'amène à répondre à votre autre question.

DavidB a écrit : Qu'est-ce que vous considérez comme des erreurs de l'Eglise

Je n'ai rien à dire sur "une erreur collective grave qui aurait été entérinée par les autorités catholiques dans son corpus doctrinal" mais je peux dire plus simplement que le mensonge est une erreur grave pour une église.
Combien d'abus sexuels, pas nécessairement sur des enfants mais aussi sur des jeunes femmes, ont été 'couverts' et camouflés par l'Eglise. Combien de prêtres ont été simplement déplacés d'une paroisse à l'autre pour 'étouffer' l'affaire? Ces décisions n'ont pas été prises par de simples curés mais à un niveau beaucoup plus élevé. Je n'ai pas de mémoire encyclopédique pas plus que je ne suis une archiviste. Mais je crois que les cas sont documentés et bien connus et qu'il y en a eu plusieurs aux EU comme au Canada, et pas seulement récemment évidemment.
Combien de gens, aussi, qui se sont plaints de bonne foi et avec confiance aux représentants de l'église ont frappé un mur de silence?
Ne trouvez-vous pas offensant pour un simple fidèle , qui n'est quand même pas un idiot, de se faire dire depuis son enfance qu'il est un pécheur et qu'il doit se repentir de ses fautes et de constater en même temps que l'église qui lui prêche tout ça ne semble pas encline à reconnaître les siennes? Et qu'en plus cette 'malhonnêteté' semble avoir pour but de protéger son image et son prestige, alors qu'on lui prêche aussi l'humilité?

Finalement ma question est: "Est-ce que l'Eglise a déjà ouvertement reconnu que toutes ces manoeuvres de camouflage ont bel et bien eu lieu et que ce fût déplorable et inacceptable?"

Moi, je n'en demande pas plus. Je ne veux crucifier personne.

La société québécoise condamne fortement les actes de Guy Cloutier et aurait préféré une peine d'au moins 20 ans, plus la castration. C'est à se demander, avec les peines bonbons envers les soûlons en chars aussi, si nos juges et politiciens ne sont pas des pédos et soûlons. Le cas de Frédéric Mitterrand est un autre exemple, aux vues du support qu'il reçoit parmi l'élite, même artistique, et médias (voir entrevue Marine Le Pen sur Europe1), comme a eu Polanski. Alors oui, il y a des raisons de se poser de sérieuses questions sur la manie de protéger des ordures par nos élites de tout crin.

papillon a écrit :
Finalement ma question est: "Est-ce que l'Eglise a déjà ouvertement reconnu que toutes ces manoeuvres de camouflage ont bel et bien eu lieu et que ce fût déplorable et inacceptable?"

Moi, je n'en demande pas plus. Je ne veux crucifier personne.

Bonsoir Papillon,

J'ai pris le temps de lire, et des décisions qui ont été prises par des évêques ou des cardinaux ne sont pas non plus l'Église. L'Église est une assemblée, pas une corporation et c'est là l'erreur faite par plusieurs... Un évêque ou un cardinal qui cache des crimes des membres de son sein ne saurait engagé l'Église, par que justement, en commettant ces crimes ou en les camouflants, ceux-ci agissent déjà contre l'Église et contre leur vocation. On ne parle pas dans ce cas d'erreur, mais de péché, et péché d'autant plus grave que ces hommes participe à ce que Benoît XVI avait appelé le mystère de l'iniquité. Saviez-vous que Benoît XVI avait dit aux États-Unis qu'il avait gravement honte des prêtres et des évêques qui avaient agit de la sorte? L'Église ne saurait être réduite à quelques têtes brulées... Et à travers ces crimes ce ne saurait être l'Église qui se trompe, parce que dans ses enseignements fondamentaux ces comportements sont inacceptables, parce que pour la majorité des autres qui font cette Église, ces comportements sont inacceptables, parce que pour la majorité des évêques en communion avec l'Évêque de Rome, ces comportements sont inacceptables... Alors, des hommes d'Église peuvent être profondément imbéciles, mais l'Église transcende ces hommes et on ne pourrait dire que c'est l'Église qui se trompe à travers eux.


Mais j'ai une question aussi, en quoi est-ce important que l'Église puisse se tromper, sinon pour la relativiser, et à quoi sert une Église relativisable, puisqu'elle perd de fait sa prétention à transcendance? Et si l'Église était autre chose? Si l'Église était plutôt la source de la grâce où l'homme pécheur trouve ce qui est nécessaire pour ne pas s'autodétruire ou détruire les autres dans ses faiblesses? Mais comment pouvoir accepter que l'Église puisse être à la fois cela et à la fois corruptible? Parce que si l'Église peut se tromper, l'Église n'est donc pas du Christ, n'a donc pas de nature divine, n'est donc pas vivifiante. Si l'Église se trompe, ses saints et ses témoins ne sont que de pauvres exaltés sans plus. Mais la question posée ici est bonne. Est-ce que l'Église peut se tromper? Qu'est-ce que l'Église est aussi la bonne question qu'il faut savoir se poser avant l'hypothèse de l'erreur.

Je me demande maintenant si c'est possible de concevoir l'Église de la sorte avec l'esprit rationel que l'on a et qui veut éprouver tout... Pour ma part, je me vois atteindre ici la limite de ce que je peux en dire. En espérant que vous en tirerez peut-être quelque chose.


Bonne nuit Papillon,


David

P.S. Pour un catholique, l'Église n'est pas qu'une assemblée d'hommes, bien qu'Elle en soit une, elle est aussi la voie dans laquelle l'on peut rencontrer Dieu, et s'il est vrai que moi-même je trouve que le visage de Dieu est extrêmement loin de transpirer de plusieurs de l'Église à laquelle j'en fait partie, cela n'est qu'un appel qui m'est fait à ne pas entrer dans le mauvais plis.

Bye

Gerald a écrit :After Asceticism: Sex, Prayer and Deviant Priests est un livre intéressant sur le sujet qui lie la crise actuelle avec la disparition de la tradition ascétique au profit des fumeuses "sciences" humaines et de l'approche psychologique et thérapeutique des déviances sexuelles.

En vente ici : http://www.authorhouse.com/BookStore/It ... okid=35913

A la demande d'un modérateur, traduction (libre) de quelques extraits de la recension du Père Finigan dont je rappelle qu'il tient un excellent blog : http://the-hermeneutic-of-continuity.blogspot.com/

Dans les années 30 à 50, le psychologue catholique Dom Thomas Verner Moore publia des recherches démontrant l’effet psychologique positif pour le clergé de la discipline ascétique. Ses article montraient un niveau très bas de pathologies psychiatriques dans le clergé, en se basant sur les données statistiques des hospitalisations. Moore montra que le développement des vertus morales et spirituelles reposait sur des pratiques ascétiques simples, comprenant la prière et la pénitence.

Malheureusement, son œuvre fut largement ignorée quand l’attention se tourna vers la psychologie à partir de la fin des années 60. A la place, les psychologues catholiques portèrent leur attention sur les abus de l’ascetisme qui contribuaient selon eux à la répression pathologique des instincts sexuels.Les hypothèses de la psychologie profane furent acceptées comme guides de la spiritualité des prêtres et ses conclusions appliquées à la formation sacerdotale dans et après le séminaire. Par exemple, au début des années 70, Eugene Kennedy, s’appuyant sur le modèle du développement personnel d’Erickson affirma que deux tiers des prêtres aux Etats-Unis étaient immatures psychologiquement en raison de l’absence de femmes et d’une capacité entravée à avoir des relations personnelles. « Après l’ascétisme » ne développe pas l’effet évident d’une telle affirmation dans la légitimation auprès du clergé d’une fragilisation des barrières qui avaient été vues jusque là comme une protection de leur chasteté et du développement de familiarités qui étaient considérées avant comme des occasions de péché. Les auteurs attirent l’attention sur une caractéristique incroyable des écrits de Kennedy : ils ignoraient les conduites sexuelles inappropriées du clergé, pourtant en plein développement.

La thèse principale du livre est que les habitudes de la prière, des pratiques ascétiques, incluant la mortification de la chair, la confession fréquente, le contrôle des fantasmes sexuels sont essentielles à la chasteté et à l’efficacité de la pratique pastorale du prêtre. Les livres classiques de spiritualité promeuvent le modèle de la vie ascétique.

Un grand nombre de pratiques ascétiques traditionnelles disparurent de la formation des prêtres au profit
Du développement psychologique intégral pour atteindre la « maturité psychosexuelle et affective », « le besoin d’intimité », permettre « l’apprivoisement de la sexualité » et tout un ensemble d’idéaux ambigus qui pouvaient coexister avec ce qui était auparavant considéré comme péchés mortels. Le seul vrai péché était maintenant la « répression ».

Via la prédication, la mentalité thérapeutique contribua à raccourcir la queue pour le confessionnal et à allonger celle pour la communion. Dans le catholicisme populaire, il n’était plus question de la possibilité de se damner pour un « péché mortel », encore moins un péché sexuel. Un prêtre que Kennedy considérait pleinement développé psychologiquement affirme que la masturbation n’est pas un péché, qu’il n’accepte pas « la théorie du péché véniel et mortel » et qu’il n’y a guère de culpabilité ou de péché associés à l’inconduite sexuelle.

Comme il est maintenant de notoriété publique, certain membre du clergé ont atteint leur « besoin d’intimité » dans des activités avec des adolescents qui donnent lieu aujourd’hui, pour les diocèses, à des compensations de plusieurs millions de dollars. Il faut noter que dans de nombreux cas, les prêtres qui se livrèrent à ces activités continuèrent à célébrer la messe. Il est éclairant de comparer cette inconduite du clergé avec celle du temps de la Réforme, qui au moins conservait la notion de sacrilège.

Une assertion essentielle d’ « Après l’ascétisme » est que le problème n’a pas été traité de façon adéquate par incapacité à en comprendre les causes. Dans une partie dont la lecture est douloureuse, les auteurs donnent de nombreux exemples d’excuses de ces pratiques, même après le début des scandales. Par exemple, un archevêque écrivit au Père John Geoghan, un agresseur tristement célèbre de centaines de victimes, « Votre vie a été une vie dédiée efficacement à votre ministère, malheureusement compromise par la maladie ». Comme le disent les auteurs, c’est l’usage de cette mentalité thérapeutique qui fournit une couverture morale pour le péché sexuel.

Pour avancer et s’en sortir, l’étude rejette la primauté donnée à la mentalité thérapeutique qui échoue prendre en compte le rôle de la dévotion religieuse et de la foi dans la vie du prêtre et n’a pas de vraie compréhension de la nature humaine, du péché originel et du libre arbitre. En se basant plutôt su la psychologie classique de la vertu, de la honte de faire le mal et de la joie de faire le bien, elle insiste sur le fait que l’espérance est au cœur du combat de la chasteté et que le célibat dans la chasteté est manifestation d’espérance pour les autres. Cette insistance sur l’espérance donne une place centrale à l’endurcissement de la volonté. Le Christ offre continuellement son appel : « Veux-tu prendre ta croix et me suivre ? » et comme le disent les auteurs « l’homme répond à cette question, soit oui soit non, par son comportement, et ce comportement est le résultat d’un choix entre le bien et le mal. »

Merci Gerald,

je viens de lire vos extraits et je trouve cela extrêmement intéressant.
On n'entend pas souvent parler de ce que représente le problème de la sexualité dans le sacerdoce et la façon dont les prêtres vivent ça, et tout ce que ça implique pour eux.
Autre sujet d'intérêt!

DavidB a écrit : Saviez-vous que Benoît XVI avait dit aux États-Unis qu'il avait gravement honte des prêtres et des évêques qui avaient agit de la sorte?

Non, je l'ignorais, et je suis plus qu'heureuse de l'apprendre car par ce fait Benoît XVI

-reconnaît ouvertement et publiquement que ces choses ont eu lieu
-reconnaît que c'est une honte
-affirme que ces dérapages sont le fait de ces quelques évêques et se limitent à eux.

C'est très important, car je me suis déjà demandé, je l'avoue, si ces toutes ces manoeuvres de camouflage ne venaient pas de plus haut que des évêques, et cette pensée m'horrifiait...au point de ne pouvoir poser la question.

Je vous remercie pour l'ensemble de vos réponses, David. Oui, sûrement que je vais en tirer quelque chose.

Bonne journée!

DavidB, Papillon.
Bravo de vous poser ces questions.
Car la tentation est forte et beaucoup y cèdent sur ce forum de dissimuler encore, invectiver les medias, tout focaliser sur la faute du prêtre, se rassurer parce qu'il en a aussi dans les autres confessions.

La vraie question est en effet la dissimulation a laquelle ont participé les eveques irlandais, sorte d'omerta mafieuse.

Les catholiques s'honoreront en condamnant sans la moindre excuse cette omerta. Ceux y contribuent encore deshonorent l'Eglise.

Le scandale irlandais n'aurait pas eu lieu si les eveques avaient agi dignement en protegeant les enfants et non pas en les exposant encore. Ils pouvaient ensuite exercer misericorde et charité vis à vis de ceux qui avaient gravement péché mais pas les encourager à recommencer.

Car en effet, c'est un veritable desastre pour les enfants mais aussi pour toute l'Eglise. Et ce ne sont pas les prêtres violeurs qui en sont la cause principale. Tout catholique pardonnera ou comprendra qu'un prêtre, comme n'importe quel homme, peut faillir. MAis l'action des eveques complices est inexcusable.

Comment peut-elle être crédible en parlant de moeurs(sujet d'infaillibilité pontificale) ?
Mais l'Eglise peut se resaisir. L'exemple donné sur l'episcopat français en est la preuve. Mais il faut beaucoup plus de temps pour recréer la confiance que pour la detruire. Il est donc temps d'arrêter au plus vite de se monter complice de ces actions d'eveques dissimulateurs et de réclamer depuis les rangs catholiques une restauration de la dignité que represente un eveque. Pas en tançant ceux qui en doutent. En sanctionnant vigoureusement les eveques en faute grave.

Bonsoir,

Comme le sujet Abus en Irlande est verrouillé (enverite en sais quelque chose), je colle cette nouvelle ici :

Irlande : Les évêques demandent pardon aux victimes d’abus

ROME, Lundi 12 octobre 2009 (ZENIT.org) - Les évêques irlandais ont demandé pardon à un groupe de personnes ayant subi des abus de la part de prêtres ou de religieuses, dans les écoles et orphelinats catholiques du pays, et ont promis des pas concrets pour que de telles situations ne se répètent plus.

Les évêques ont présenté leurs excuses la semaine dernière à l'occasion de l'assemblée générale annuelle de la Conférence épiscopale irlandaise, qui s'est terminée mercredi dernier à Maynooth. Les évêques ont aussi discuté du Rapport de la commission d'enquête sur les abus commis contre des enfants, du juge Sean Ryan.

Lors de la rencontre avec les victimes, qui a duré trois heures, a été « souligné le douloureux héritage des abus sur les individus et sur leurs familles et condamné les actes vils d'abus qui ont eu lieu », rapporte la conférence épiscopale dans un communiqué de presse.

« Les évêques demandent qu'on excuse l'Eglise de ne pas avoir réussi à empêcher ces abus contre des enfants dont ils avaient la charge et de ne pas avoir écouté les plaintes », ajoute le texte. « Les évêques et les victimes ont convenu que la réunion annuelle marquait le début d'un processus et que d'autres rencontres suivront » .

Les évêques irlandais ont aussi décidé de « mettre en place un groupe ad hoc pour faire la liaison avec les victimes d'abus institutionnels ».

Au cours d'une brève conférence de presse après la réunion, le cardinal Seán Brady, archevêque d' Armagh, a fait savoir qu'une augmentation des indemnisations aux victimes serait prise en considération.

Lors de leur assemblée, les évêques ont par ailleurs évoqué l'enlèvement au Soudan de Sharon Commins de Clontarf (Dublin) et d'Hilda Kawuki, ougandaise, survenu il y a 100 jours .

Le deux femmes travaillent pour GOAL, une agence humanitaire internationale qui reçoit des soutien de divers athlètes. Elles ont été vues pour la dernière fois au Darfour, où elles assistaient des personnes déplacées.
Les évêques ont recommandé aux fidèles de prier à leur intention durant les messes du week end.

Bonjour

Je suis d'accord avec Etienne,les prêtres sont très tentées par les forces mauvaises,on vie une époque ou le Grappin domine presque tous,il faut prier pour les prêtres ,est demandai a l'Esprit Saint qui fortifie leur ministères.

Et aussi, il ne faut pas se tenir à distance des prêtres, il est important de les rencontrer entre chrétiens, et pas forcément entre fidèles et prêtres. Se sentent-ils intégrés dans la société laïque ? Naturellement, ils sont plus tentés que les autres,

Je pense quand même qu'une certaine part des athées (du moins en France) sont à même de ne pas foncer dans le panneau "Église = pédophiles". Plusieurs éléments entrent en jeu, le premier étant à mon avis le célibat des prêtres (on remarquera d'ailleurs que ce genre de débat a tendance à remonter à la surface chaque fois qu'il y a une affaire de détournement de mineurs ou autres) ; la deuxième étant souvent le contact avec les enfants, la troisième étant la solitude des prêtres (rupture avec une certaine marge de la population, parfois rupture avec la hiérarchie). A mon avis, ce genre d'affaire ne vient que donner quelques arguments en plus aux athées "violents" mais la majeure partie doit se dire qu'il existe des dérives partout.

Semtex a écrit :Je pense quand même qu'une certaine part des athées (du moins en France) sont à même de ne pas foncer dans le panneau "Église = pédophiles". Plusieurs éléments entrent en jeu, le premier étant à mon avis le célibat des prêtres (on remarquera d'ailleurs que ce genre de débat a tendance à remonter à la surface chaque fois qu'il y a une affaire de détournement de mineurs ou autres) ; la deuxième étant souvent le contact avec les enfants, la troisième étant la solitude des prêtres (rupture avec une certaine marge de la population, parfois rupture avec la hiérarchie). A mon avis, ce genre d'affaire ne vient que donner quelques arguments en plus aux athées "violents" mais la majeure partie doit se dire qu'il existe des dérives partout.

Bonjour,

Vous comprendrez aisément que l'information est biaisée. On met en lumière de façon particulière tout scandale lié à un prêtre, et on passe sous silence ce qui se passe ailleurs (chez les protestants, dans l'Islam, par exemple). Dès lors, même quelqu'un qui n'a pas d'animosité particulière envers l'Eglise (beaucoup d'agnostiques sont dans ce cas) voit dans ces informations des raisons de na pas faire confiance à la religion catholique.

Bien à vous,