A propos du Linceul de Turin

[aroll]

Bonjour.

De quoi parlez-vous ? Le C14 est un isotope du carbone présent naturellement dans les organismes vivants. Or il m’a semblé lire que d’importantes chaleurs accéléraient la cinétique de passage du C14 au C13, ce qui ne me semble aberrant. C’est en cela qu’un matériau peut être « rajeuni ».

Dans ce cas, le C14 disparaît plus vite, et l'échantillon vieillit et donc ne rajeuni pas.

Les seules choses qui peuvent le rajeunir, sont:
- Des réparations plus récentes avec forcément du tissus plus récent, réparation qui peuvent être faites, selon un reportage que j'avais vu, en intégrant le nouveau fil dans la trame de l'ancien, ce qui rend la réparation presque invisible, et cette technique existait déjà au moyen age.
- Une émission de radiations, dont des neutrons.

Si, comme le disent les sceptiques, la datation des laboratoires ne peut être mise en doute, parce que ce sont des "pro" qui ont pensés à tout (sauf bien sûr à l'éventualité d'une émission de rayonnement de la part du corps), pourquoi les sceptiques mettent ils en doute les conclusions d'autres laboratoires, tout aussi "pro" qui avaient confirmé l'existence de traces de sang, et l'impossibilité absolue et indiscutable d'une quelconque peinture*?
(*)La cause la plus probable pour eux était une brûlure superficielle sans contact, donc par rayonnement en général, et sans spéculation sur sa nature.

Si le linceul est un faux, il ne reste plus qu'à en apporter la preuve en en refaisant un strictement semblable à tous points de vue (donc sans peinture, et avec les mêmes effets selon la profondeur); ce qui ne devrait pas être difficile après mille ans de progrès techniques, puis d'expliquer comment on s'y est pris il y a mille ans.

Si le linceul est vrai, il faux expliquer quel phénomène (naturel bien sûr, pour les sceptiques) l'a ainsi rajeuni...............

Amicalement, Alain

[Raistlin]

De quoi parlez-vous ? Le C14 est un isotope du carbone présent naturellement dans les organismes vivants. Or il m’a semblé lire que d’importantes chaleurs accéléraient la cinétique de passage du C14 au C13, ce qui ne me semble aberrant. C’est en cela qu’un matériau peut être « rajeuni ».

Dans ce cas, le C14 disparaît plus vite, et l'échantillon vieillit et donc ne rajeuni pas.

De ce que j'ai lu sur ce test, tout organisme vivant comporte une certaine proportion de C14 due à la présence naturelle de cet isotope radioactif dans l'environnement. Ce taux est maintenu constant tant que l'organisme vit puisqu'il échange avec son environnement. Mais à la mort de l'organisme, en un mot lorsqu'il n'y a plus d'échanges avec l'environnement et qu'il n'y a plus d'apport possible en nouveaux atomes de carbone, le taux de C14 ne peut que diminuer (devenant du C13 normal), selon un cycle de vie bien connu. Ainsi, ce qu'on mesure, c'est la désintégration des atomes de C14, donc leur disparition : plus un corps organique est vieux, moins il a de C14.

Voilà ce que j'ai compris de cette technique. Ainsi, il ne m'a pas semblé aberrant de lire que des températures intenses peuvent accélérer la cinétique de désintégration du C14.

Mais quoiqu’il en soit, je penche à titre personnel pour un rajeunissement lié à un rayonnement. L’ENEA a déjà montré qu’on pouvait reproduire certaines caractéristiques du Linceul en utilisant un rayonnement intense. Si donc rayonnement il y a eu, cela expliquerait aussi le rajeunissement du Linceul. Bien sûr, il resterait à expliquer comment un corps humain peut « rayonner » de la sorte (surtout que l’ENEA a calculé qu’il aurait fallu une énergie colossale pour produire l’image de cette façon), et c’est là où on touche au mystère. Personnellement, je pense qu’il s’agit d’un effet de la Résurrection mais cette hypothèse n’engage que moi.

Si, comme le disent les sceptiques, la datation des laboratoires ne peut être mise en doute, parce que ce sont des "pro" qui ont pensés à tout (sauf bien sûr à l'éventualité d'une émission de rayonnement de la part du corps), pourquoi les sceptiques mettent ils en doute les conclusions d'autres laboratoires, tout aussi "pro" qui avaient confirmé l'existence de traces de sang, et l'impossibilité absolue et indiscutable d'une quelconque peinture*?

Exactement. C’est bien ce que je leur reproche. Pourquoi systématiquement mettre en doute les travaux de scientifiques qui parlent en faveur de l’authenticité du Linceul, pour ne garder que ceux qui penche en faveur de la thèse contraire ? Cette démarche est anti-scientifique et elle nuit à la vérité.

On a l’impression que certains ont peur que le Linceul puisse être authentique. Peut-être devraient-ils s’interroger sur les raisons qui les poussent à agir de cette façon.

Cordialement,

[Raistlin]

Qui ont très bien pues être reproduites à la lecture des Evangiles (et par ailleurs, pas cohérentes avec de soi disantes "sources historiques" comme le Codex de Pray).

Sauf que ça fait 2000 ans qu’on copie à partir des Évangiles et – oh surprise ! – on a cloué le Christ par les paumes ! Car les Évangiles, en dehors du coup de lance au côté droit, ne donne AUCUNE indication anatomique sur la crucifixion. Donc votre argument tombe à l’eau.

Quant au codex de Pray, votre théorie de l’inspiration du « faussaire » d’après ce livre ne tient pas la route un seul instant. En effet, il faudrait comprendre comment d’après les dessins assez « grossier » du codex, le faussaire a pu avoir l’idée de reproduire un tissage de l’antiquité. Et de se dire que les points en forme de « L » sont des traces de brûlures plutôt que des taches. Etc.

Bref, votre hypothèse ne vaut rien.

"Recherches" qui, j'espère, ont été vérifiées et étudiées sérieusement.

Vous êtes drôle de dire ça. Vous demandez des justifications alors que vous récusez systématiquement tous les travaux d’experts qui ne vont pas dans votre sens.

Prière de respecter les thèses. Les "rationalistes" pensent que le linceul a été fabriqué en chaîne en un lieu précis par un artisan, puis détruits en série - avec au moins un sauvé des flammes (façon de parler). Il est resté dans son coffre avant d'être repêché et exposé comme relique.

C’est une grosse hypothèse. Invérifiable au demeurant, donc fantaisiste.

Regardez, je fais pareil avec la datation au C14 : un complot mondial anticlérical a trafiqué les tests. Et voilà : la datation au C14 est invalidée ! Bref, un peu de sérieux.

Mais comme il est désormais quasiment impossible de soutenir la thèse d'une peinture,(...)

Je me demande comment ?

Vous passez votre temps à dire que ce n'est pas possible, mais je ne vois pas quels éléments pour dire que ce n'est pas possible.

Vous ne voyez pas parce que vous n’êtes pas correctement documenté. Les travaux de Adler et Heller qui ont invalidé la théorie de McCrone qui pensait que les taches de sang étaient de la peinture. Voici pour vous : http://www.suaire-science.com/sang.htm

Quant à l’image en elle-même, il est prouvé depuis longtemps que ce n’est pas de la peinture mais qu’elle est due à une déshydratation oxydative superficielle des fibres de lin. Voyez ici pour tous les détails : http://www.suaire-science.com/img_physico_chimie.htm


Cordialement

[aroll]

De ce que j'ai lu sur ce test, tout organisme vivant comporte une certaine proportion de C14 due à la présence naturelle de cet isotope radioactif dans l'environnement. Ce taux est maintenu constant tant que l'organisme vit puisqu'il échange avec son environnement. Mais à la mort de l'organisme, en un mot lorsqu'il n'y a plus d'échanges avec l'environnement et qu'il n'y a plus d'apport possible en nouveaux atomes de carbone, le taux de C14 ne peut que diminuer (devenant du C13 normal), selon un cycle de vie bien connu. Ainsi, ce qu'on mesure, c'est la désintégration des atomes de C14, donc leur disparition : plus un corps organique est vieux, moins il a de C14.

Exacte, PLUS c'est vieux, MOINS il y a de C14, dont réciproquement, MOINS il y a de C14, PLUS c'est vieux, et donc si la chaleur ACCÉLÈRE le processus (vous avez écrit: Or il m’a semblé lire que d’importantes chaleurs accéléraient la cinétique de passage du C14 au C13, ce qui ne me semble aberrant. C’est en cela qu’un matériau peut être « rajeuni ».), il y aura MOINS de C14 et donc il ne sera pas rajeuni mais vieilli.

Mais quoiqu’il en soit, je penche à titre personnel pour un rajeunissement lié à un rayonnement. L’ENEA a déjà montré qu’on pouvait reproduire certaines caractéristiques du Linceul en utilisant un rayonnement intense. Si donc rayonnement il y a eu, cela expliquerait aussi le rajeunissement du Linceul. Bien sûr, il resterait à expliquer comment un corps humain peut « rayonner » de la sorte (surtout que l’ENEA a calculé qu’il aurait fallu une énergie colossale pour produire l’image de cette façon), et c’est là où on touche au mystère. Personnellement, je pense qu’il s’agit d’un effet de la Résurrection mais cette hypothèse n’engage que moi.

Si, comme le disent les sceptiques, la datation des laboratoires ne peut être mise en doute, parce que ce sont des "pro" qui ont pensés à tout (sauf bien sûr à l'éventualité d'une émission de rayonnement de la part du corps), pourquoi les sceptiques mettent ils en doute les conclusions d'autres laboratoires, tout aussi "pro" qui avaient confirmé l'existence de traces de sang, et l'impossibilité absolue et indiscutable d'une quelconque peinture*?

Exactement. C’est bien ce que je leur reproche. Pourquoi systématiquement mettre en doute les travaux de scientifiques qui parlent en faveur de l’authenticité du Linceul, pour ne garder que ceux qui penche en faveur de la thèse contraire ? Cette démarche est anti-scientifique et elle nuit à la vérité.

On a l’impression que certains ont peur que le Linceul puisse être authentique. Peut-être devraient-ils s’interroger sur les raisons qui les poussent à agir de cette façon.

Cordialement,

Moi aussi je penche pour un effet secondaire de la résurrection mais les athées ne peuvent envisager un tel phénomène puisque pour eux, l'existence de Dieu est exclue par principe, et toute réflexion doit absolument tenir compte de cet axiome, donc si la datation ne "colle" pas, c'est que le linceul est faux (à moins de montrer que N'IMPORTE QUEL corps peu émettre des rayonnements ionisants après le décès.............).

À partir de là, on peut dire que par principe, aucun phénomène surnaturel, ne peut influencer un athée puisque, par principe, il considérera cette "surnaturalité" comme forcément seulement "apparente" et donc comme preuve supplémentaire et absolue d'escroquerie.

Amicalement, Alain

[Raistlin]

Exacte, PLUS c'est vieux, MOINS il y a de C14, dont réciproquement, MOINS il y a de C14, PLUS c'est vieux, et donc si la chaleur ACCÉLÈRE le processus (vous avez écrit: Or il m’a semblé lire que d’importantes chaleurs accéléraient la cinétique de passage du C14 au C13, ce qui ne me semble aberrant. C’est en cela qu’un matériau peut être « rajeuni ».), il y aura MOINS de C14 et donc il ne sera pas rajeuni mais vieilli.

Ouh là là, mais oui, vous avez tout à fait raison ! Désolé pour la confusion.

Néanmoins, je me permets de citer ce passage d'un article de l'association Montre-Nous Ton Visage : après avoir démontré la faisabilité théorique de l'enrichissement en C14 par effet thermique, l’équipe de physiciens comprenant Jackson, Propp et Fornhof cherche à reproduire l'incendie de Chambéry, en vue d’étudier la carboxylation thermique et le fractionnement isotopique (cf. étude de Kouznetsoff).

Il semble suggérer qu'un effet thermique pourrait conduire à un enrichissement en C14. J'avais cru à tort que la chaleur accélèrerait la désintégration du C14, mais il semble qu'une autre réaction intervienne. Il faudrait que je fasse quelques recherches pour voir si je trouve d'autres infos.

Cordialement,

[Barbare Russe]

Sauf que ça fait 2000 ans qu’on copie à partir des Évangiles et – oh surprise ! – on a cloué le Christ par les paumes !

Damn !

Vous avez sûrement des sources historiques qui confirment le clouage tout court. Pour l'instant à ce sujet, nous n'avons que les présuppositions dont le seul appui tangible - décidément - est un morceau de clou pour un pied (et encore...).

Car les Évangiles, en dehors du coup de lance au côté droit, ne donne AUCUNE indication anatomique sur la crucifixion. Donc votre argument tombe à l’eau.

Ce n'est pas comme si des blessures d'une couronne d'épines ou de fouet dans le dos étaient difficilement imaginables...

Quant au codex de Pray, votre théorie de l’inspiration du « faussaire » d’après ce livre ne tient pas la route un seul instant. En effet, il faudrait comprendre comment d’après les dessins assez « grossier » du codex, le faussaire a pu avoir l’idée de reproduire un tissage de l’antiquité. Et de se dire que les points en forme de « L » sont des traces de brûlures plutôt que des taches. Etc.

Bref, votre hypothèse ne vaut rien.

Mais votre hypothèse du dessin copié sur le Codex à partir "de vagues souvenirs" (d'ailleurs, j'aimerais que vous me montriez les fameuses brûlures sur le dessin, cela fait quand même pas mal de fois que je le demande sans obtenir de réponse..) du linceul ne vaut pas plus. L'une et l'autre sont tout à fait défendable, d'où la faiblesse de cet objet dans le débat.

Moi ce que je vois dans le Codex, c'est un dessin vague d'un Jésus qu'on recouvre d'un liquide, avec un linceul au niveau du ventre, sans blessure aux mains, sans trace particulière sur le linceul, une blessure au flanc mal placée... En somme, il leur a suffit aux deux auteurs d'ouvrir chacun de leur côté les Evangiles, en "bricolant" un peu ce qu'ils avaient envie d'y mettre.

Vous êtes drôle de dire ça. Vous demandez des justifications alors que vous récusez systématiquement tous les travaux d’experts qui ne vont pas dans votre sens.

Expert comme Petitfils ? Qui affirme avec force de "nécessairement c'est Jésus, donc c'est forcément Jésus" qui est sur le linceul ? Tiens, moi je pourrais vous "prouver" la création du monde avec la Licorne Rose et Invisible avec un tel argumentaire.

Que les experts ont "démontré" qu'on pouvait "imprimer" un dessin sur du lin en le bombardant d'atomes, pourquoi pas. On attend toujours "la" preuve qu'un corps humain puisse le faire en le "bombardant", mais cela a plus l'air d'un bond miraculeux qu'un fait prédictif, vérifiable et réfutable.

Par là même, qu'ils n'hésitent pas à nous expliquer les écoulements de sang qui défient la gravité, sa couleur qui reste "jeune" et l'étrange syndrome dont semble souffrir le personnage sur le linceul avec de telles difformitées :>

Alors qu'à côté de ça je vous montre, images à l'appui, que vous vous êtes trompé - par exemple - sur la couleur de certaines tâches de "sang", vous enjoignant par ailleurs à vérifier par vous même en interrogeant des personnes compétentes de votre entourage. Etrangement, vous n'y avez pas répondu...

Au fait, ils disent quoi vos experts des recherches sur le sang AB ?

C’est une grosse hypothèse. Invérifiable au demeurant, donc fantaisiste.

Ah bon ?

Vérifiée par les datations au C14, recoupées aux sources historiques. Vous semblez vous rabattre sur une tactique de déni total un peu comme JeanBaptiste, non ?

Vous ne voyez pas parce que vous n’êtes pas correctement documenté. Les travaux de Adler et Heller qui ont invalidé la théorie de McCrone qui pensait que les taches de sang étaient de la peinture. Voici pour vous : http://www.suaire-science.com/sang.htm

Hum, je vous mets plus haut une image de ce site et j'y fais référence sur un de mes posts visiblement warpé par la modération, mais si vous voulez discuter de l'hydrazine et de ses propriétés apparues de nulle part pour l'occasion, moi ça ne me dérange pas...

Quant à l’image en elle-même, il est prouvé depuis longtemps que ce n’est pas de la peinture mais qu’elle est due à une déshydratation oxydative superficielle des fibres de lin. Voyez ici pour tous les détails : http://www.suaire-science.com/img_physico_chimie.htm

Prouvé par qui ? MacCrone ou Heller et Adler ?

Comment continuer à professer la thèse de la peinture ?

Tests microchimiques de MacCrone, tout simplement. Ou même, recoupement avec datation (C14) et sources historiques.

[aroll]

Une petite remarque au sujet de la rigidité cadavérique, et la position des bras et des jambes:
On dit dans les évangiles que le Christ n'a pas eu les jambes brisées parce qu'il était déjà mort. C'est possible, mais comme il n'y avait aucun médecin sur place avec un appareil à encéphalogramme sous la main, il est possible qu'il n'était que dans un coma profond, et que c'est le coup de lance qu'il a vraiment tué.
Il est donc tout à fait envisageable que lors de la descente de croix, il n'était pas encore rigide.
Il me semble alors assez normal que ceux qui se sont occupé de lui aient ramené les bras le long du corps pour ne pas le garder dans cette position considérée à l'époque comme humiliante.
La position repliée des jambes est, quant à elle, moins importante et est même naturelle lorsque l'on transporte un corps.
Il se serait donc rigidifié dans une position de jambes repliées, mais sans les bras écartés pour ne pas rappeler le supplice trop récemment subi.

À moins que l'on aie tout simplement forcé les bras à revenir le long du corps, toujours pour des raisons d'affection respectueuse.

Amicalement, Alain

[Raistlin]

Damn !

Vous avez sûrement des sources historiques qui confirment le clouage tout court. Pour l'instant à ce sujet, nous n'avons que les présuppositions dont le seul appui tangible - décidément - est un morceau de clou pour un pied (et encore...).

De quoi parlez-vous ? Les historiens ne mettent pas en doute que la crucifixion se faisait par clouage. Mais si vous voulez, on peut aussi se demander si l’Empire Romain a vraiment existé.

Ce n'est pas comme si des blessures d'une couronne d'épines ou de fouet dans le dos étaient difficilement imaginables...

Parlons-en de la couronne d’épines : prenez les représentations médiévales, vous verrez une jolie couronne bien ronde. Manque de bol, sur le Linceul, c’est plutôt une sorte de « casque » que nous avons.

Mais votre hypothèse du dessin copié sur le Codex à partir "de vagues souvenirs" (d'ailleurs, j'aimerais que vous me montriez les fameuses brûlures sur le dessin, cela fait quand même pas mal de fois que je le demande sans obtenir de réponse..) du linceul ne vaut pas plus. L'une et l'autre sont tout à fait défendable, d'où la faiblesse de cet objet dans le débat.

Les images du codex montrent clairement que le tissu représenté comporte un motif formé de 4 ronds en forme de « L » (voir image en page 3 de ce document : http://www.suaire-science.com/documents ... eetvie.pdf). Or c’est ce qu’on observe sur le Linceul.

Votre hypothèse d’un faussaire ayant imité le codex ne vaut rien car il est impossible de croire qu’en s’inspirant des images du codex (qui sont somme toute assez grossière sur certains aspects), on se retrouve avec un Linceul parfaitement crédible quant au tissage et au matériau datant du Ier siècle, aux taches de sang, etc.

Non, votre hypothèse ne vaut certainement pas l’évidence, quoique vous en pensiez.

Expert comme Petitfils ? Qui affirme avec force de "nécessairement c'est Jésus, donc c'est forcément Jésus" qui est sur le linceul ? Tiens, moi je pourrais vous "prouver" la création du monde avec la Licorne Rose et Invisible avec un tel argumentaire.

Non, expert comme tous les scientifiques qui ont travaillé sur le Linceul. Petitfils ne fait que résumer les données et prendre parti pour une thèse, tout en disant bien qu’il s’agit de son avis.

On attend toujours "la" preuve qu'un corps humain puisse le faire en le "bombardant", mais cela a plus l'air d'un bond miraculeux qu'un fait prédictif, vérifiable et réfutable.

Argument ridicule. La science observe ce qui est, point final. S’il s’avère que la seule explication qui tienne soit que l’image se soit formée suite à un bombardement lumineux, peu importe que les scientifiques ne sachent pas comment un corps humain a pu produire ce rayonnement.

Vouloir tordre les faits pour les faire coller à un préjugé idéologique – celui que non seulement le Linceul est l’œuvre d’un faussaire médiéviste mais aussi que les miracles sont impossibles – n’est pas scientifique : c’est une posture idéologique. Et c’est la vôtre.

Par là même, qu'ils n'hésitent pas à nous expliquer les écoulements de sang qui défient la gravité, sa couleur qui reste "jeune" et l'étrange syndrome dont semble souffrir le personnage sur le linceul avec de telles difformitées :>

Pour la couleur du sang, il n’y a que vous que ça choque. Donc ce n’est pas un argument. Les taches sont rouge-brun mais il n’y a que vous pour affirmer que toute tache de sang sur un tissu doit devenir absolument noire. Des médecins ont observé le Linceul et ça ne les a pas choqués outre mesure… Sont-ils tous malhonnêtes ou incompétents ?

Pour les déformations, je vous ai suffisamment répondu. On peut en discuter mais vous n’avez pas le droit de faire comme si on ne vous avait pas répondu. Je résume donc mon propos à gros traits : les déformations sont dues au fait que le corps n’était tout simplement pas à plat dans le Linceul, ce qui est normal si on tient compte de la rigidité cadavérique suite à la mort du crucifié.

Alors qu'à côté de ça je vous montre, images à l'appui, que vous vous êtes trompé - par exemple - sur la couleur de certaines tâches de "sang", vous enjoignant par ailleurs à vérifier par vous même en interrogeant des personnes compétentes de votre entourage. Etrangement, vous n'y avez pas répondu...

Si j’ai répondu : il n’y a que vous que ça choque.

Au fait, ils disent quoi vos experts des recherches sur le sang AB ?

Je ne sais pas ce qu’ils disent. Mais moi je réponds ceci : comment peuvent-ils dire qu’un groupe sanguin est apparu il y a 1000 ans maximum et être certain qu’il n’existait pas avant ? Le labo que vous citez se base sur quelles sources ?
Non, vraiment, je serai curieux de savoir à quelles analyses sanguines d’humains vieux de plusieurs siècles ce labo a procédé pour affirmer de façon indubitable que le groupe AB n’est apparu que tardivement.

Quoiqu’il en soit, j’irai rechercher cette information sur le groupe sanguin. Le médecin que je cite souvent via son site internet (http://www.suaire-science.com/) n’en parle pas, j’irai donc vérifier ailleurs.

Vérifiée par les datations au C14, recoupées aux sources historiques. Vous semblez vous rabattre sur une tactique de déni total un peu comme JeanBaptiste, non ?

Quelle source historique dit que toutes les autres œuvres similaires au Linceul auraient été détruites ? Je rappelle votre hypothèse gratuite et énorme : Les "rationalistes" pensent que le linceul a été fabriqué en chaîne en un lieu précis par un artisan, puis détruits en série - avec au moins un sauvé des flammes (façon de parler).

Quant à la datation au C14, elle dit une seule chose : que le taux de C14 correspond à celui d’un objet datant du Moyen-Âge. Le reste, c’est de l’interprétation.

Hum, je vous mets plus haut une image de ce site et j'y fais référence sur un de mes posts visiblement warpé par la modération, mais si vous voulez discuter de l'hydrazine et de ses propriétés apparues de nulle part pour l'occasion, moi ça ne me dérange pas...

Heller et Adler ont infirmé les conclusions de McCrone. Car le problème de McCrone, c’est qu’il la présence de sang que par des techniques classiques de médecine légale inadaptées compte tenu de la situation (notamment le fait que ces techniques nécessitent une solubilisation préalable des particules, difficile sur du matériel ancien).

Le fait que ce soit du vrai sang est en outre cohérent avec la véracité anatomique des traces de sang qui a été reconnue par des médecins.

Bref, relisez cet article : http://www.suaire-science.com/sang.htm

Quant à l’image en elle-même, il est prouvé depuis longtemps que ce n’est pas de la peinture mais qu’elle est due à une déshydratation oxydative superficielle des fibres de lin. Voyez ici pour tous les détails : http://www.suaire-science.com/img_physico_chimie.htm

Prouvé par qui ? MacCrone ou Heller et Adler ?

Quoi, vous ne savez même pas ça ? Même ça, vous le mettez en doute ? Pff, cette discussion est absurde. Vous niez systématiquement tous les faits qui ne vont pas dans votre sens. Vous êtes ridicule.

Nul ne remet en doute le fait que l’image soit due à une déshydratation/oxydation des fibres de cellulose. Même dans un article de 2010 que je lisais récemment, et qui publiait une technique pour essayer de reproduire l’image en utilisant un bas-relief et de la peinture, ne niait pas ce fait : ils utilisaient une peinture acide qui, lorsqu’on l’enlevait, laissait une « ombre fantôme » un peu comme le Linceul (l’acidité de la peinture ayant oxydé les fibres de cellulose).


Rappelons quand même que l’ENEA (Agence italienne de l’énergie) a conclu que le Linceul n’était pas l’œuvre d’un faussaire médiéval.
Voici un article du Telegraph sur le sujet : http://www.telegraph.co.uk/news/religio ... -robe.html

Dites-moi tonton, les scientifiques de l’ENEA seraient-ils aussi des branques n’ayant rien compris ?

Cordialement,

[jeanbaptiste]

Raistlin, pourquoi se fatiguer ?

Rappelons que notre ami tiens comme une certitude de fait la thèse suivante :

Tout ce qui nous intéresse, c'est le linceul. Et les faits sont là. Période du XIVème siècle, un faussaire fait mumuse avec du lin et de la peinture, il se fait repérer par un chanoine qui en parle avec son supérieur, détruisant par là même les linceuls et en sauvegardant un pour probablement le montrer à ses chefs.

Franchement, quand j'ai lu ça, j'ai compris que notre ami était ou un plaisantin, ou bien quelqu'un qui n'a aucune rigueur intellectuelle.

Car les faits qui qui viendraient à l'appui de la thèse d'un faussaire qui se fait repérer par un chanoine puis son supérieur, avec des copies et un feu, on les cherche toujours.

Voilà une thèse réellement fantaisiste.

L'explication par la résurrection n'est pas fantaisiste. Elle n'est pas une preuve, mais elle est possible, car on est face au linceul devant une séries d'énigmes que le christianisme peut expliquer.

Ici on est simplement face à la confection d'une légende. D'ailleurs, pourquoi ne pas penser que le faussaire était un frère du chanoine qui espérait profiter de la fortune de son frère consécutive de la reconnaissance du faux comme étant une relique ? On peut également faire intervenir une maitresse dans l'affaire, ça donnerait un peu de piquant à l'histoire !

Bref, personnellement je ne m'occupe plus de ses remarques, il a suffisamment montré son incompétence et son manque de rigueur.

[Raistlin]

Le problème de notre "ami", c'est qu'il ne considère comme étant des faits que ce qui va dans son sens. La datation au C14 ? Vérité absolument irréfutable (chose que les archéologues eux-mêmes n'osent pas dire, sachant très bien que cette technique, bien que très utile, n'est pas infaillible). Le fait que les taches soient du vrai sang ? Discutable. Que l'analyse des pollens parle d'un séjour du Linceul en Palestine ? Discutable. Que le codex de Pray témoigne du Linceul avant le XIIème siècle ? Discutable (quitte à inventer une histoire ridicule de faussaire s'étant inspiré du codex pour produire le Linceul : c'est bien connu, quand on lit un livre sur les pyramides d'Égypte, on en déduit logiquement que c'est ce livre qui a servi de modèle aux architectes égyptiens ). Etc.

Bref, tout est discutable SAUF ce qui semble indiquer que le Linceul est bien un faux du Moyen-Âge. Peu importe les travaux des scientifiques compétents : si ça ne colle pas au présupposé idéologique de base, ils se sont forcément trompés ou ont menti. C'est en gros le même genre de préjugés qui a conduit certains défenseurs du Linceul a dire que la datation au C14 était fausse alors qu'il n'y avait aucune raison pour mettre en doute le sérieux des laboratoires.
Il faudra quand même un jour que les zététiciens comprennent que leur discipline est à la science ce que Britney Spears est à la musique classique. Ils partent en effet d'un présupposé idéologique et s'arrangent pour ne voir que ce qui va dans leur sens, ou tout réinterpréter en conséquence.

Bref, je suis bien d'accord avec vous Jean-Baptiste : laissons tonton/Babare russe à ses préjugés. Bientôt, il nous dira que le Linceul n'est pas du tissu mais une peinture sur bois et exigera de notre part des preuves "irréfutables" pour dire le contraire.

Cordialement

[roussort]

Mais votre hypothèse du dessin copié sur le Codex à partir "de vagues souvenirs" (d'ailleurs, j'aimerais que vous me montriez les fameuses brûlures sur le dessin, cela fait quand même pas mal de fois que je le demande sans obtenir de réponse..) du linceul ne vaut pas plus.

Avant l'incendie de Chambéry en 1532 qui endommagea le tissu et conduisit à son rapiéçage, les traces de brûlure étaient un point de repère majeur.

La meilleure preuve est la copie du linceul datée de 1516, conservée à Lier en Belgique. Vous pouvez en voir une photo ici.

Ces traces caractéristiques sont très exactement semblables à celles du Codex Pray, étonnant non ?

[Raistlin]

Avant l'incendie de Chambéry en 1532 qui endommagea le tissu et conduisit à son rapiéçage, les traces de brûlure étaient un point de repère majeur.

La meilleure preuve est la copie du linceul datée de 1516, conservée à Lier en Belgique. Vous pouvez en voir une photo ici.

Ces traces caractéristiques sont très exactement semblables à celles du Codex Pray, étonnant non ?

Ce qui est surtout étonnant, c'est qu'AUCUNE copie du Linceul ne pose problème aux scientifiques : pour toutes, il est possible d'identifier sans aucun doute l'oeuvre d'un artiste.

Seul le Linceul pose question. Seul le Linceul résiste à la théorie du faux. Étrange, non ?

Cordialement,

[Cgs]

Bonsoir,

Je crois que Barbare Russe n'a aucune envie de discuter, et n'a de toutes façons pas lu la documentation donnée sur ce fil de discussion. Je crois qu'il serait sage d'arrêter ici, et que quelqu'un qui pose en principe absolu la thèse du faussaire, sans aucune argumentation sérieuse, et sans avoir lu les articles scientifiques et la bibliographie très abondante au sujet du linceul, ne mérite que de l'ignorer. Il venait déjà en 2010 pour écrire ses théories fumeuses.

[Fée Violine]

Vous avez sûrement des sources historiques qui confirment le clouage tout court. Pour l'instant à ce sujet, nous n'avons que les présuppositions dont le seul appui tangible - décidément - est un morceau de clou pour un pied (et encore...).

De quoi parlez-vous ? Les historiens ne mettent pas en doute que la crucifixion se faisait par clouage. Mais si vous voulez, on peut aussi se demander si l’Empire Romain a vraiment existé.

En fait sur ce point, Tonton n'a pas tort: les crucifiés n'étaient pas toujours cloués, ils étaient parfois attachés (dans ce cas la mort était plus longue à venir).

[ti'hamo]

Pfff. haha !
"les rationalistes", "les sceptiques" : ceux qui se parent de ce nom (hé oui on atterrit aussi de temps en temps sur d'autres forums), ne sont-ce pas ceux qui ont cette étrange tournure d'esprit qui pose que, s'ils sont incapables d'imaginer une chose, alors elle est fausse, par principe, mais que tout ce qu'ils arrivent à imaginer est forcément vrai ?

("Alors, je vois bien un faussaire, qui fabriquerait des suaires en séries sur ordre de ses commanditaires, qui eux finiraient par tout brûler (pour échapper à l'inquisition, sans doute ?) en en gardant un seul, qui du coup est celui-ci" - et un moine albinos aussi dans le coup, tant qu'on y est ?)

(Je me suis toujours demandé quel pouvait être le fondement rationnel de ce mode de raisonnement : "on a réussi à imaginer une histoire donc ça y est on a prouvé ce qu'on voulait !" Partant de là, je pourrais prouver des trucs assez incroyables)

(C'est quoi, leur source d'inspiration ? Ken Follet ? Didier Convard ?)