La Cité catholique

Cinci a écrit : ↑sam. 18 janv. 2020, 14:04 Si ça ne vous ennuie pas trop, je pense que nous allons prendre une pause.

A votre guise, mais je me réserve le droit de réagir aux affirmations qui suscitent une réaction de ma part.

Je pense que notre désaccord émane de la définition que nous portons au mot "intérêt". Quand vous affirmez que le simple fait de vouloir dire la vérité est source d’intérêt, je suis d'accord avec vous. Si on s'en tient à ça alors oui les Athées ont un intérêt: défendre se qu'ils pensent être la vérité. Mais comme je vous l'ai déjà explosé, le comportement intéressé lui est intrinsèquement égoïste, il est de différente nature. C'est de ce comportement que je parle quand j'affirme que la croyance des athées n'est pas comme ça contrairement à la votre qui soulage une détresse interne. J'ai déjà vu des croyants essayer de faire passer l'athée pour celui qui avait un intérêt personnel à croire qu'il n'y a pas de Dieu, mais c'est oublier toutes les promesses merveilleuses du christianisme. L'athéisme ne promet rien, si ce n'est la vérité, comme tout système de croyance.

Cinci a écrit : ↑sam. 18 janv. 2020, 14:27 Mais ce ne sont pas les preuves de diverses natures qui manquent pour les chrétiens.

Ah bon, lesquels? Je peux avoir un avant gout ou je dois rester sur ma faim?



@trinité, je respecte la foi par la confiance seule, car elle est consciente de sa fragilité et l'assume, c'est la forme la plus juste de foi selon moi. Quant au reste, la croyance est une chose fascinante qui fait faire des choses extrêmes. La secte du temple solaire avait bien des adeptes qui se sont immolés d'eux-mêmes, d'autres suicidés de divers manières, et c'est loin d'être un cas isolé. Donc des apôtres jetés aux lions ça ne m'étonne pas plus que ça.

Carolus a écrit : ↑sam. 18 janv. 2020, 14:52

CEC 648 La Résurrection du Christ est objet de foi en tant qu’elle est une intervention transcendante de Dieu lui-même dans la création et dans l’histoire.

La Résurrection du Christ est quelque chose jusqu’ici sans pareil.

La Résurrection du Christ ne se laisse donc pas répliquer dans un laboratoire, car « elle est une intervention transcendante de Dieu lui-même dans la création et dans l’histoire » (CEC 648).

Vous citez le Catéchisme pour confirmer la résurrection. Donc pour résumer, vous citez la croyance pour justifier la croyance. Ça s'appelle un argument circulaire, c'est bien entendu un sophisme.

adieu12 a écrit : ↑sam. 18 janv. 2020, 18:39



@trinité, je respecte la foi par la confiance seule, car elle est consciente de sa fragilité et l'assume, c'est la forme la plus juste de foi selon moi. Quant au reste, la croyance est une chose fascinante qui fait faire des choses extrêmes. La secte du temple solaire avait bien des adeptes qui se sont immolés d'eux-mêmes, d'autres suicidés de divers manières, et c'est loin d'être un cas isolé. Donc des apôtres jetés aux lions ça ne m'étonne pas plus que ça.

O.K.!
C'est bien ce que je vous disais avant que vous me répondiez, vous assimilez cela à du fanatisme!
Merci de votre réponse!
J'espère cependant ne pas être fanatique!

Trinité a écrit : ↑sam. 18 janv. 2020, 19:51 O.K.!
C'est bien ce que je vous disais avant que vous me répondiez, vous assimilez cela à du fanatisme!
Merci de votre réponse!
J'espère cependant ne pas être fanatique!

Pfff, je suis prévisible hein?

Concernant le fanatisme, vous personnellement, d'après notre conversation, j'ai pas du tout cette impression.

Après, c'est pas forcément du "fanatisme" qui a une connotation péjorative qui renvoie à un état psychique proche de l'aliénation. Mais plutôt une forme de fidélité extrême. Personnellement, je suis pas fidèle à mes convictions au point d'en mourir. A la place d'un Giordano Bruno j'aurais renié mes croyances hérétiques animistes pour sauver ma peau.

adieu12 a écrit : ↑sam. 18 janv. 2020, 21:47

Trinité a écrit : ↑sam. 18 janv. 2020, 19:51 O.K.!
C'est bien ce que je vous disais avant que vous me répondiez, vous assimilez cela à du fanatisme!
Merci de votre réponse!
J'espère cependant ne pas être fanatique!

Pfff, je suis prévisible hein?

Concernant le fanatisme, vous personnellement, d'après notre conversation, j'ai pas du tout cette impression.

Après, c'est pas forcément du "fanatisme" qui a une connotation péjorative qui renvoie à un état psychique proche de l'aliénation. Mais plutôt une forme de fidélité extrême. Personnellement, je suis pas fidèle à mes convictions au point d'en mourir. A la place d'un Giordano Bruno j'aurais renié mes croyances hérétiques animistes pour sauver ma peau.

Oui, oui!
J'ai bien compris!

Kerygme a écrit : ↑mer. 18 déc. 2019, 18:17
Et pourtant, là où on demande pléthore d'arguments au croyant, le scientiste est incapable pourtant de répondre à une simple question d'ordre matériel : "d'où vient la matière dans notre/ces univers" ? Stephen Hawking avait relancé la théorie de la génération spontanée, j'en ri encore en pensant à Pasteur.

Malheureusement, vous avez raison, cher Kerygme.

« Stephen Hawking [a] relancé la théorie de la génération spontanée » :

[Stephen Hawking :] La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons.

https://www.franceculture.fr/sciences/m ... ophysicien

Moi, j’en pleure en pensant à l’abbé Lazzaro Spallanza.

Déjà en 1765, il avait apporté la preuve expérimentale de l’impossibilité de la génération spontanée.

Carolus a écrit : ↑dim. 19 janv. 2020, 22:57 « Stephen Hawking [a] relancé la théorie de la génération spontanée » :

Ah ouais, quand même.

De un, Stephen Hawking était physicien, la génération spontanée que vous avez confondu avec la fluctuation quantique, c'est du domaine de la biologie. C'est des champs de compétences scientifiques qui n'ont juste rien à voir. La biologie n'était pas le camp de compétence et d'étude d'Hawking, lui était astrophysicien (étude des astres).

De deux, aucun, et je dis bien aucun scientifique/biologiste ne croit en l'abiogenèse en 2020. C'est un model désuet depuis bientôt deux siècles. Alors venir dire que Hawking himself y croit, c'est juste risible... (et c'est aussi légèrement prendre un des génies les plus influents du 21e siècle pour un bon gros jambon, hein).

De trois. L'apparition de la matière: fluctuation quantique. Qui était l'objet des revendications cosmologiques d'Hawking dans le lien que vous avez partagé. Vous l'avez confondu avec la génération spontanée. C'est ça le problème quand on cherche à confirmer ses biais au mépris de la vérité la plus élémentaire.
Vous n'avez pas cherché à comprendre pourquoi il disait cela, vous avez juste cherché à le placer dans une case qui vous arrange pour lui faire dire des choses qu'il n'a jamais dit. C'est ni plus ni moins que de la désinformation. J'ose espérer que ce n'était pas intentionnel.
Voici une conférence qui explique un peu mieux la fluctuation quantique (un univers à partir de rien).

Bonjour Carolus,

Carolus a écrit : ↑dim. 19 janv. 2020, 22:57 Déjà en 1765, il avait apporté la preuve expérimentale de l’impossibilité de la génération spontanée.

Et même plus tôt que cela. En 1668 cette impossibilité a été démontrée expérimentalement à partir de la matière morte par Francesco Redi (traité intitulé "Expériences sur la génération des insectes" et qui fut l'une des premières expériences contrôlées).

L'argument supposé contradictoire de la fluctuation quantique est particulièrement spécieux, car celle-ci induit la création spontanée d'une particule et d'une antiparticule. Sans l'expliquer pour autant.

Elle n'explique pas plus d'où vient l'énergie qui constitue son onde, et donc sa propre contingence. Je ne parle même pas de la position moyenne qui définit une onde: d'où vient cette loi physique universelle et qui s'applique à toute onde ? Loi qui est par conséquent antérieure à cette supposée fluctuation quantique.

Et toujours rien concernant la naissance de la matière et ce quelle que soit son origine.

Ressortir la théorie de la génération spontanée, dont l'impossibilité a été démontrée par Redi, Spallanza, Pasteur et probablement d'autres reste une pirouette de Hawking, une échappatoire vouée à rassurer ceux qui préfèrent les fables - et s'en saisissent avec pour seule "preuve" un nom connu - afin de repousser sans cesse la nécessité d'une cause première. La porter comme vérité scientifique est purement idéologique, je n'en démordrais pas.


Il est souvent amusant de constater que si les scientistes psychanalysent souvent le croyant religieux, ils négligent de psychanalyser leur propre rejet de Dieu.


Cordialement.

Seriez-vous contre l'avortement Adieu12 ?
Vous seriez vraiment un oiseau rare, à mon avis, si pas croyant...

@Kerygme
Cette tentative de réfutation prouve juste que vous ne comprenez pas le principe d'indétermination d'Heisenberg, dont ait issue la théorie de la fluctuation quantique. Mais l'ignorance n'est pas un mal en soi, non. Ce qui moralement discutable, en revanche, c'est de penser savoir pourquoi des gens de la trempe d'hawking se trompent sans fournir la moindre explication tangible, assurément on assiste à un grand moment de modestie. Juste au cas où, si vous aviez la faculté que vous pensez avoir, vous seriez sur la première page de tous les magazine scientifiques du moment.

Quand on parle d'un univers à partir de rien, du "vide" ça dépend du cadre théorique que vous prêtez à ce mot. Le vide c'est quand on a tout enlevé, sauf le vide. Si on enlève le vide ça devient le néant. Dans la physique de newton le vide c'est ce qui reste quand vous avez enlevé tous les objets physiques. Le vide devient alors l'espace/temps. Mais nos théories ont évolué entre temps. Selon la mécanique quantique, dans le vide quantique il en reste que les champs quantiques associés aux particules qui eux une une valeur non nulle, même si les particules sont absentes elles ont juste pas assez d’énergie pour exister vraiment, mais sont vouées à apparaître. Alors vous allez sans doute me dire "-mais elle vient d'où cette valeurs non-nulle?" Elles sont omniprésente partout dans la galaxie observable, de fait, c'est ça le "vide". Si vous pensez qu'il faut un origine à rien, dans ce cas vous stipulez l'existence du néant. Mais encore une fois c'est à vous de prouver son existence en plus de celle de Dieu. Puisque nulle part nous constations et vérifions l'existence du néant ainsi que de Dieu. D'ailleurs appeler le néant néant, c'est lui donner une existence en soi. Et pour finir je tiens à préciser qu'un prix Nobel a été décerné à celui qui a prouvé à l'aide d'une reproduction empirique l'apparition de particules à partir du vide quantique. Ce n'est pas juste un fantasme d'athée, mais bien le résultat d'une étude concluante.

Kerygme a écrit : ↑lun. 20 janv. 2020, 10:26 Elle n'explique pas plus d'où vient l'énergie qui constitue son onde

Ouais sauf que c'est pas une onde en fait. Puisqu'on ne peut pas connaitre avec une précision arbitraire la vitesse et la position d'une particule. Mais ce que stipule la mécanique quantique c'est que la notion même de vitesse & position n'a aucun sens pour un champ quantique, puisque la particule n'a pas de trajectoire. Une onde c'est linéaire, on peut mesurer sa distance. Or c'est bien son impossibilité de mesure que stipule le principe d'incertitude dont découle la fluctuation quantique.

Kerygme a écrit : ↑lun. 20 janv. 2020, 10:26 Et toujours rien concernant la naissance de la matière et ce quelle que soit son origine.

C'est juste un peu l'objet de la fluctuation quantique. Mais bref.

Kerygme a écrit : ↑lun. 20 janv. 2020, 10:26 Ressortir la théorie de la génération spontanée, dont l'impossibilité a été démontrée par Redi, Spallanza, Pasteur et probablement d'autres reste une pirouette de Hawking, une échappatoire vouée à rassurer ceux qui préfèrent les fables - et s'en saisissent avec pour seule "preuve" un nom connu - afin de repousser sans cesse la nécessité d'une cause première. La porter comme vérité scientifique est purement idéologique, je n'en démordrais pas.

Ça c'est ce qu'on appelle en psychologie de la projection. L'athée fantasme d'une mort définitive et de l'absence de sens de la vie, alors que le croyant, lui pragmatique et consciencieux pense qu'il ira peut être retrouver ses proches et être heureux avec eux dans un endroit magique pour l'éternité au moment de sa mort.
Sinon la preuve a été apportée, il suffit de cliquer sur mon lien plus haut ou de se renseigner un peu, à vous de voir.

adieu12 a écrit : ↑lun. 20 janv. 2020, 4:30adieu12 :

Carolus a écrit : ↑dim. 19 janv. 2020, 22:57Carolus :

« Stephen Hawking [a] relancé la théorie de la génération spontanée » :

Stephen Hawking était physicien, la génération spontanée que vous avez confondu avec la fluctuation quantique, c'est du domaine de la biologie.

Vous n’avez lu la déclaration de Stephen Hawking, cher adieu12.

[Stephen Hawking :] La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons.

https://www.franceculture.fr/sciences/m ... ophysicien

Stephen Hawking a dit : « La création spontanée est la raison pour laquelle […] nous existons.

Nous, les êtres humains, « c'est du domaine de la biologie » (adieu12).

Carolus a écrit : ↑mar. 21 janv. 2020, 0:16 [Stephen Hawking :] La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons.

Carolus, faites un effort, c'est usant de devoir constamment démêler le vrai du faux... Il suffit de bien lire l'affirmation que vous citez, Hawking Stipule l'apparition de l'univers par une création spontanée à l'aide du vide quantique, si vous voulez en savoir plus sur le vide quantique ainsi que sur la fluctuation quantique, je vous invite à lire mon précédant post qui en survole son fonctionnent (dans mon deuxième paragraphe), en plus je fournis une preuve de la véracité de son fonctionnement à la fin du même paragraphe. Bref, Hawking ne parle pas de la génération spontanée. Il parle de la de création spontanée de l'univers. Vous parlez à l’échelle de la terre, lui parle à l’échelle de l'univers. Ce que ça veut dire c'est que nous sommes de la poussière d'étoile. Et ça ce n'est pas une simple croyance, c'est un fait scientifique.

C'est la création spontanée de l'univers qui est la raison pour laquelle nous existons. Si vous découpez juste un bout de sa phrase pour confirmer votre biais, forcément vous allez convaincre pas grand monde. Pour la dernière fois: il parle de l'univers, pas de la vie.

Sinon, je préfère anticiper ce que je pense être votre prochain mouvement, histoire de gagner un peu de temps:
"-l'homme a été créé à partir d'un univers lui même créé à partir de rien. Cela veut dire que l'homme a été créé à partir de rien! C'est pareil, c'est le même non sens que ce que l'abbé Spallanza et Paster ont réfuté!"

Pas du tout, parce qu'on ne sait pas avec exactitude ce qui a conditionné l'apparition de la vie. Eh oui, breaking news: les scientifiques ne savent pas tout. En revanche, on a pu théoriser l'apparition du grand tout via l'analyse du vide quantique et de la fluctuation qui en résulte. Valider une théorie portant sur l'apparition de l'univers ne valide pas par extension l'abiogenèse, comme par magie, juste parce qu'elle la précède par antécédence (univers plus vieux que le monde). On en revient au problème de définir ce qui est vivant. Ce qui est une question autrement problématique quand on cherche à déterminer l'origine de la vie.

Carolus a écrit : ↑mar. 21 janv. 2020, 0:16 Vous n’avez lu la déclaration de Stephen Hawking, ...
Stephen Hawking a dit : « La création spontanée est la raison pour laquelle […] nous existons.

"La création spontanée est la raison pour laquelle il y a quelque chose plutôt que rien, pour laquelle l’Univers existe et pour laquelle nous existons". (ce qui a créé la polémique et Hawking a même été critiqué dans le milieu scientifique pour cela).

Juste pour la référence : "The Grand Design", éditeur : Transworld Digital (09 septembre 2010).
ou dans sa version Française "Y a-t-il un grand architecte dans l’Univers ?" , éditeur : Odile Jacob (24 février 2011)

C’est la réponse d’Hawking au courant néocréationniste du "grand design" qui voit dans notre monde la preuve d’un dessein divin en s’appuyant sur le principe anthropique fort.


Dans le même ouvrage Il déclare aussi : " En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien". Bon admettons par ouverture d'esprit.
Mais cela soulève deux questions : "L'origine de la matière de cet univers ?" et "L'origine de cette loi de la gravité antérieure à l'univers lui-même ?".
Et si je veux gratter encore, dans la loi de la gravitation universelle il faut une influence de la masse, une influence de la distance. Mais masse de quoi ? Distance par rapport à quoi quand il n'y a rien ? Il faut donc présupposer qu'il y a dans son raisonnement : la loi qui soit présente et la matière pour que celle-ci s'exerce. Cela n'explique toujours rien sur leur cause première. Du coup certaines théories quantiques deviennent très pratiques car on peut leur faire dire ce qu'on veut (l'intrication quantique me fascine par contre).

Dans les années 80 il écrivait : "« Mon travail ne prouve ni n'infirme l'existence de Dieu. Il consiste seulement à trouver une façon rationnelle de comprendre l'Univers ».
Je pense que ses propos, dans les années qui ont suivies, sont plus le résultat d'une révolte consécutive à sa maladie de Charcot que le fruit de son intelligence. Mais ce n'est que mon avis.

Kerygme a écrit : ↑mar. 21 janv. 2020, 16:17 Je pense que ses propos, dans les années qui ont suivies, sont plus le résultat d'une révolte consécutive à sa maladie que le fruit de son intelligence. Mais ce n'est que mon avis.

Devant des propos aussi édifiant, il doit s'en retourner dans sa tombe. Je sais pas si vous vous rendez compte d'à quel point c'est irrespectueux de dire ça, de prétendre que sous prétexte qu'il est devenu handicapé, il aurait été incapable de réfléchir rationnellement. On est en plein délire. Savez vous ce qu'est une Sclérose latérale? C'est une dégénérescence des capacités motrices. C'est tout. Venir se servir de sa maladie comme d'un tremplin pour le discréditer, c'est juste profondément honteux. Soyez en conscient.

Kerygme a écrit : ↑mar. 21 janv. 2020, 16:17 C’est la réponse d’Hawking au courant néocréationniste du "grand design" qui voit dans notre monde la preuve d’un dessein divin en s’appuyant sur le principe anthropique fort.

Vous n'êtes pas le centre du monde. Ses affirmations sont simplement le résultat de l'étude quantique de la matière vide contenue dans l'univers. Ce n'est pas une "réponse" qui était adressée aux créationnistes. Je rappel que c'est son taff d'astrophysicien à la base, il a juste fait son boulot.

De plus, c'est assez cocasse que vous brandissiez le principe anthropique fort, comme une preuve de l'existence de Dieu. Alors que Hawking en était lui-même un défenseur de ce principe.

Throughout the lecture, Hawking stressed the importance of the “Anthropic Principle.” Simply stated, it says that “if the conditions in the universe were not suitable for life, we would not be asking why they are as they are.”

Mais c'est c'est assez fréquent qu'un croyant s’attribue le principe anthropique pour y glisser un dessin intelligent. Ça démontre juste que vous n'avez pas compris ce qu'est le principe anthropique. "-Puisque nous sommes là, c'est la preuve que l'univers était fait pour nous recevoir." Voilà c'est tout, ça ne signifie en rien que Dieu est nécessaire. Et encore moins que votre Dieu est vrai.

Pour ce qui est de la preuve, on l'attend toujours. C'est bien beau de dire qu'on a une "preuve" (ce qu'à également fait Cinci dans sa dernière intervention). Mais bizarrement personne ne la montre cette fameuse "preuve".

Dans le même ouvrage Il déclare aussi : " En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien". Bon admettons par ouverture d'esprit.
Mais cela soulève deux questions : "L'origine de la matière de cet univers ?" et "L'origine de cette loi de la gravité antérieure à l'univers lui-même ?".
Et si je veux gratter encore, dans la loi de la gravitation universelle il faut une influence de la masse, une influence de la distance. Mais masse de quoi ? Distance par rapport à quoi quand il n'y a rien ? Il faut donc présupposer qu'il y a dans son raisonnement : la loi qui soit présente et la matière pour que celle-ci s'exerce. Cela n'explique toujours rien sur leur cause première. Du coup certaines théories quantiques deviennent très pratiques car on peut leur faire dire ce qu'on veut (l'intrication quantique me fascine par contre).

Non pas par ouverture d'esprit, par acceptation de preuves factuelles. Sinon c'est de l'attraction de la masse de la matière noire dont il question. Puisque la matière noire ne brille pas, tout de suite c'est plus compliqué de l'observer à l'aide d'un télescope, mais son attraction est indéniable, elle. Et oui nous ne connaissons pas les causes de la gravitation. Breaking news: les scientifiques ne savent pas tout. Mais eux au moins ne prétendent pas savoir ce qu'ils ne savent pas.

Pour ce qui est de la cause première, la fluctuation quantique correspond à la cause première.

Bonjour adieu12,

Une réponse par rapport à votre "le Dieu dont on prétend découvrir l'existence par la raison n'est pas le Dieu des chrétiens".
Indépendamment de leur validité supposée, les raisonnements "classiques" amenant à la conclusion de l'existence de Dieu (disons les 5 voies de saint Thomas) permettent au moins de montrer qu'il y a un être intelligent, Créateur et Providence de l'Univers et qu'il a un plan pour nous. De là, on peut passer aux arguments apologétiques classiques : supériorité morale du christianisme, réalisation des prophéties, miracles. Une fois montré que Dieu existe, il est "facile" d'arriver à la conclusion que le christianisme est la vraie religion (enfin vous n'êtes pas obligé de me croire sur parole ).
Sachez au moins que tout cela a été tout à fait ordonné et conscientisé par l'Église (vous pouvez vous renseigner sur les "préambule de la foi").

Bref tout ça pour dire que l'objection ne me semble pas valide : ce n'est pas parce que l'on traite d'un objet (l'existence d'un Créateur intelligent et Providence de l'Univers) que l'on exclut toute précision ultérieure (que ce Créateur est le Dieu des chrétiens). Chaque chose en son temps !

Bonjour, oui mais vous êtres conscient que les différents courants religieux n'ont pas les mêmes revendications? Qu'ils ne fonctionnent pas à l'unisson, qu'ils se contredisent entre eux sur leur prétention de la volonté du tout puissant? Donc à priori au moins une religion parmi des milliers d'autres est potentiellement vraie. Et ça c'est si le créateur intelligent était une théorie avérée (ce qu'elle n'est pas).

Je l'ai déjà dit mais le premier commandement de votre religion est d'ailleurs plutôt clair à ce sujet.

Donc non. Je ne pense pas qu'il soit facile de déduire le christianisme d'un créateur intelligent quelconque.