La Cité catholique

omicron a écrit : ↑lun. 28 mai 2018, 16:02

Carhaix a écrit : ↑lun. 28 mai 2018, 15:24
(...)
Je crois que votre approche est surtout celle de la morale du 19e siècle. Le mot "chrétien" vient du Christ. Et si vous lisez les Évangiles, vous n'y rencontrerez pas cette notion du "devoir" bien bourgeois, et qui était aussi typique de l'ancienne Loi mosaïque. Mais au contraire, le Christ ne cesse de dénoncer ces "préceptes" dans ce qu'ils ont de plus étriqué et d'humain. Il invite plutôt à la vraie conversion du cœur, qui passe avant tout par l'amour du prochain.

Voilà essentiellement la spécificité du "Dieu chrétien".

Maintenant, je vous mets au défi de me trouver une seule religion qui autorise tout ce que vous avez listé.

Carhaix,

En ce début du XXIè siècle, vous pouvez affirmer que le christianisme n'est plus ce qu'il était au XIXè siècle uniquement parce que les penseurs du siècle des Lumières sont passés par là et que d'autres penseurs, athées militants et déclarés, ont botté les fesses à un catholicisme plein de morgue et de suffisance par rapport — on en revient toujours là — à ses certitudes imposées au vulgaire.
Tous ces penseurs ont contribué, parfois au prix de leurs vies, à un retour du christianisme vers une certaine humilité, mais cela ne s'est pas fait sans douleur et ce n'est pas le cas partout, je pense notamment à ce qui se passe tout près de nous en Irlande, puisque c'est d'actualité.
Je bondis à la lecture de commentaires publiés dans le fil de discussion situation sociale en Irlande, mais je m'abstiens d'intervenir car je n'ai pas à le faire en tant qu'agnostique sur un site catholique qui m'accueille. Je note d'ailleurs que d'autres catholiques réagissent très bien.

Je veux juste pointer du doigt que des fidèles d'une même religion peuvent avoir des idées presque diamétralement opposées.
Ainsi va le monde depuis ses origines.

Omicron, vous avez compris de travers ce que je disais. Mais bon, je n'insiste pas. C'est habituel malheureusement sur les forums.

Excusez-moi, mais je ne vois pas ce que mes connaissances personnelles ont à voir avec les arguments ici avancés ainsi que le débat dans sa globalité et surtout je ne vois pas de quel droit vous vous sentez en mesure de les jauger en m'ayant parlé que deux fois. Ceci étant dit, les attaques Ad Personam ne m’intéressent pas, surtout quand c'est pour sortir des phrases gratuites hors contexte de type "de toute façon toi tu sais rien" au lieu d'argumenter, ce sera donc mon dernier message à votre encontre. En vous souhaitant une bonne continuation.

Carhaix a écrit : (...)

Ne le prenez pas mal, mais je crois que votre connaissance du christianisme est à peu près nulle. Ce n'est pas une religion axée sur des interdits et des préceptes. Enfin, en tout cas pas dans sa version catholique. Et ça ne date pas du 18e s.

Carhaix

J'ai écourté mon "quote" car il était trop long dans sa globalité, mais je réagis à votre dernière phrase.
j'espère bien que vous parlez de dreex quand vous parlez de méconnaissance du christianisme bien que ça ne me semble pas très clair.
Alors, je rappelle ce que j'ai marqué sur mon profil : agnostique (catholique jusqu'en 2015).
J'ai 60 ans, j'ai donc été catholique jusqu'à 57 ans. Croyant, pratiquant occasionnel et plutôt mystique, j'ai eu, à l'adolescence, une crise mystique qui m'a conduit quelques années vers une Eglise évangélique de tradition française. Aujourd'hui, je suis toujours en contact avec une paroisse catholique que j'assiste dans sa pastorale envers les plus démunis.
La distance entre mes amis catholiques et moi-même n'est pas très importante.

Comme j'ai soixante ans, né en 1957, j'ai eu droit à un catéchisme que je qualifierais de "pré-Vatican II", encore bien empreint de cette morale que vous qualifiez de bourgeoise pour dédouaner facilement le christianisme. Un catéchisme confit d'interdits et de préceptes tous estampillés "chrétiens". L'aggiornamento n'était encore qu'en train de prendre forme au Vatican, pendant que moi, à 8/10 ans, j'étais encore sous l'ancien régime. Je vous assure que ce catholicisme qui était encore au commande quelques temps après guerre sentait le XIXè siècle, les Lumières n'étaient pour lui qu'une abomination, une manifestation de l'orgueil humain.
Jean XXIII Paul VI sont heureusement passés par là pour secouer le mammouth.

Pour finir, je pense avoir parfaitement compris ce que vous dites, et je trouve dommage que vous me laissiez en plan sur ce forum.
Peut-être nous retrouverons-nous sur un autre fil de discussion.

omicron a écrit : ↑mar. 29 mai 2018, 9:12

Carhaix a écrit : (...)

Ne le prenez pas mal, mais je crois que votre connaissance du christianisme est à peu près nulle. Ce n'est pas une religion axée sur des interdits et des préceptes. Enfin, en tout cas pas dans sa version catholique. Et ça ne date pas du 18e s.

Carhaix

J'ai écourté mon "quote" car il était trop long dans sa globalité, mais je réagis à votre dernière phrase.
j'espère bien que vous parlez de dreex quand vous parlez de méconnaissance du christianisme bien que ça ne me semble pas très clair.
Alors, je rappelle ce que j'ai marqué sur mon profil : agnostique (catholique jusqu'en 2015).
J'ai 60 ans, j'ai donc été catholique jusqu'à 57 ans. Croyant, pratiquant occasionnel et plutôt mystique, j'ai eu, à l'adolescence, une crise mystique qui m'a conduit quelques années vers une Eglise évangélique de tradition française. Aujourd'hui, je suis toujours en contact avec une paroisse catholique que j'assiste dans sa pastorale envers les plus démunis.
La distance entre mes amis catholiques et moi-même n'est pas très importante.

Comme j'ai soixante ans, né en 1957, j'ai eu droit à un catéchisme que je qualifierais de "pré-Vatican II", encore bien empreint de cette morale que vous qualifiez de bourgeoise pour dédouaner facilement le christianisme. Un catéchisme confit d'interdits et de préceptes tous estampillés "chrétiens". L'aggiornamento n'était encore qu'en train de prendre forme au Vatican, pendant que moi, à 8/10 ans, j'étais encore sous l'ancien régime. Je vous assure que ce catholicisme qui était encore au commande quelques temps après guerre sentait le XIXè siècle, les Lumières n'étaient pour lui qu'une abomination, une manifestation de l'orgueil humain.
Jean XXIII Paul VI sont heureusement passés par là pour secouer le mammouth.

Pour finir, je pense avoir parfaitement compris ce que vous dites, et je trouve dommage que vous me laissiez en plan sur ce forum.
Peut-être nous retrouverons-nous sur un autre fil de discussion.

Je ne vous ai pas laissé en plan puisque j'étais le dernier à parler

En ce qui me concerne, je suis né dans les années 70, de parents athées, et j'ai été baptisé adulte. Donc nous n'avons pas vraiment connu la même enfance. Mais mes parents ont connu la période qui a précédé la vôtre.

Je ne vais pas me défiler, cependant. Oui, les mœurs actuelles sont plus douces. Est-ce dû aux Lumières ? Possible. Je dirais que c'est plus compliqué que ça. Car d'où viennent les Lumières, justement, si ce n'est de la société chrétienne ? Il me semble que Rousseau était pétri de christianisme, qu'il a rejeté pour bâtir son système. Et ma conviction est que le christianisme est le principal levain de l'humanisation lente et progressive dans la société occidentale. Je pense notamment à l'une des plus grandes cruautés de l'histoire : l'esclavage. C'est bel et bien en Occident que l'esclavage a été dans un premier temps abandonné aux alentours de l'an 1000, sous l'influence du christianisme. Et d'une façon générale, on voit les libertés progresser, et les mœurs s'adoucir, depuis le Moyen Âge, une fois passé la crise des invasions germaniques qui mis à bas l'Empire romain. Jusqu'aux Lumières, dont le souci de l'amélioration du sort humain me semble découler de l'amour du prochain prêché par l'Évangile.

Donc ma conviction est que même sans les Lumières, qui ont détourné le message d'origine pour l'orienter vers la jouissance sans entrave, la société allait en s'améliorant, inéluctablement.

Carhaix, vos écrits sont emprunts de partialité. L'histoire du christianisme est ponctuée de choses formidables et d'abominations. Le résumé qu'on pourrait en faire est chaotique, fortement imprécis. C'est selon moi infondé d'imputer des vertus négatives ou positives à un mouvement religieux. Car il y aura toujours une contre mesure.

nevermind7 a écrit : ↑mar. 29 mai 2018, 23:54 Carhaix, vos écrits sont emprunts de partialité. L'histoire du christianisme est ponctuée de choses formidables et d'abominations. Le résumé qu'on pourrait en faire est chaotique, fortement imprécis. C'est selon moi infondé d'imputer des vertus négatives ou positives à un mouvement religieux. Car il y aura toujours une contre mesure.

Excusez moi, mais je ne vois pas le rapport entre votre commentaire et l'échange qui précède.

Donc après avoir dit que les autres intervenants de ce fil étaient incultes et ne comprenaient rien, maintenant l'un d'entre eux est aussi hors sujet? Il serait peut être temps de se remettre en question.

nevermind7 a écrit : ↑mer. 30 mai 2018, 0:54 Donc après avoir dit que les autres intervenants de ce fil étaient incultes et ne comprenaient rien, maintenant l'un d'entre eux est aussi hors sujet? Il serait peut être temps de se remettre en question.

Peut-être parce que ce sujet est par nature très polémique et qu'il attire des gens remontés qui ont un compte à régler ? En tout cas, je n'ai pas le temps matériel de vous réexpliquer ce que j'ai écrit. Désolé. Relisez tranquillement en laissant de côté vos a priori, et vous verrez que ce que vous dites ne répond pas à ce que j'ai écrit. Et sinon, hé bien tant pis. C'est juste une question de français, à mon avis.

Carhaix

Carhaix a écrit : ↑mar. 29 mai 2018, 20:30
Je ne vous ai pas laissé en plan puisque j'étais le dernier à parler

En ce qui me concerne, je suis né dans les années 70, de parents athées, et j'ai été baptisé adulte. Donc nous n'avons pas vraiment connu la même enfance. Mais mes parents ont connu la période qui a précédé la vôtre.

Je ne vais pas me défiler, cependant. Oui, les mœurs actuelles sont plus douces. Est-ce dû aux Lumières ? Possible. Je dirais que c'est plus compliqué que ça. Car d'où viennent les Lumières, justement, si ce n'est de la société chrétienne ? Il me semble que Rousseau était pétri de christianisme, qu'il a rejeté pour bâtir son système. Et ma conviction est que le christianisme est le principal levain de l'humanisation lente et progressive dans la société occidentale. Je pense notamment à l'une des plus grandes cruautés de l'histoire : l'esclavage. C'est bel et bien en Occident que l'esclavage a été dans un premier temps abandonné aux alentours de l'an 1000, sous l'influence du christianisme. Et d'une façon générale, on voit les libertés progresser, et les mœurs s'adoucir, depuis le Moyen Âge, une fois passé la crise des invasions germaniques qui mis à bas l'Empire romain. Jusqu'aux Lumières, dont le souci de l'amélioration du sort humain me semble découler de l'amour du prochain prêché par l'Évangile.

Où il est clair que chacun voit midi à sa porte !

Je suis quelqu'un d'enthousiaste devant le Moyen Age européen. Je ne peux pas m'empêcher de voir dans cette longue période de mille ans une approche de l'humanité et du monde qui n'a rien à envier à tout ce que l'histoire a pu proposer de mieux, ici et ailleurs. Un temps qui fascine autant les adultes que les enfants par la richesse, la profondeur de ses réalisations et par les rapports originaux qu'il a tentés de mettre en place dans les structures sociale, économique, politique, artistique et familiale. Un foisonnement qui lui est propre.
Maintenant, une fois que j'ai dit ça, je suis obligé de pointer deux limites à votre argumentaire apologétique :
- N'avez-vous pas oublié des apports exogènes au christianisme ? Qu'avez-vous fait des philosophes grecs auprès de qui les Pères de l'Eglise sont allés puiser les notions d'âme, d'homme et de rapports à l'univers (Saint-Augustin et Aristote par exemple) ? Que faites-vous de l'apport de l'administration romaine (ou "barbare") et des voies de communication sans lesquelles le christianisme aurait été perdu et se serait stérilisé au fin fond de ce bout du monde qu'était l'Europe de l'époque ? Peanuts ? De simples à-côtés négligeables ? Ah ! Ces contingences du temps que l'on ne veut pas voir lorsqu'on veut tout maîtriser par manque d'humilité !
- Même si on accepte l'idée que le christianisme est à l'origine de cette étonnante épopée créatrice, est-ce que ça fait de ce message un message divin, LE seul, LE vrai, L'unique ? De quel droit, avec quelle logique faire ce saut qualitatif ?

Carhaix a écrit : ↑mar. 29 mai 2018, 20:30Donc ma conviction est que même sans les Lumières, qui ont détourné le message d'origine pour l'orienter vers la jouissance sans entrave, la société allait en s'améliorant, inéluctablement.

Là, je ne peux que bondir !
Vous tenez le raisonnement lambda du croyant quelconque qui m'a fait devenir agnostique : Hors de l'Eglise, point de salut !

Déjà, dire que les choses vont en s'améliorant, inéluctablement, c'est avoir une lecture faussée de l'histoire, faite de bien plus de ruptures et de retours en arrières que de lente progression. C'est aussi faire très peu de cas de tous les combats menés, au péril de leur vie, par ceux qui ont voulu combattre "l'infâme" (excusez-moi cette petite piqûre de rappel).
Parler de jouissance sans entrave de la part des penseurs des Lumières, c'est oublier que, grâce à ces mêmes penseurs qui ont fait une relecture de la place de l'homme dans l'univers, jamais le monde n'est allé aussi bien qu'aujourd'hui. Oui, je sais que c'est contre-intuitif, mais malgré les scandales toujours en nombre, jamais l'humanité n'a vécu aussi confortablement, éloignée de la malnutrition, des pandémies et du bon vouloir des puissants, simples petits rappels de ce qui était le lot de l'humanité jusqu'il y a peu, son quotidien impensé (et violent), sa fatalité qu'elle ne pouvait éloigner qu'à coups de prières.
Je ne peux pas vous laisser aller à cette fausse évidence qui vous portent souvent, vous les croyants, et qui vous conduit à penser que l'homme est soit pécheur (tradition chrétienne), soit pervers (tradition islamique) et qu'il est forcément conduit à se vautrer.
Non. Sa gloire consiste à se relever encore et toujours des défis que lui propose la nature.
Tel Sysiphe, il remonte toujours son rocher en haut de la pente.
L'homme n'est ni pécheur, ni pervers, il est têtu.

omicron a écrit : ↑mer. 30 mai 2018, 10:58 en haut de la pente.
L'homme n'est ni pécheur, ni pervers, il est têtu.

En parlant d'entêtement, je vous fais la même remarque qu'à Nevermind.

Ai-je dit que l'amélioration du sort de l'humanité était uniquement dû au christianisme ? Non.

Vous simplifiez énormément mon propos.

Donc pour essayer de tout reprendre depuis le début, je vous disais que vos conceptions du christianisme sont très liées au moralisme bourgeois du 19e siècle. D'où vient ce moralisme bourgeois ? En grande partie des Lumières, justement. Ou du libéralisme axé sur la société marchande. Le christianisme, celui des Évangiles, n'est pas une leçon de morale ! Et il en est très éloigné, en fait. Par contre, le christianisme du 19e siècle s'est laissé pénétrer de ce moralisme qui affectait la société toute entière.

Ensuite, concernant l'amélioration du sort de l'humain, il me semble que cela commence au XIe siècle, au milieu du Moyen Âge, avec l'essor des villes, des universités, et aussi des ordres religieux et le souci des pauvres diffusé par les franciscains. Et cela progresse de façon générale jusqu'à la Révolution. Il n'y aurait pas eu de Révolution, d'ailleurs, sans ce progrès.

Vous me disiez que le catholicisme actuel a un visage humain grâce aux Lumières. Vous me semblez très catégorique ! C'est assez gratuit comme affirmation. Je vous fais donc remarquer que les Lumières sont apparues dans l'Occident chrétien. Vous me dites : aucun rapport ! Mais qu'en savez vous ? Vous êtes bien obligé de constater, objectivement, de façon neutre, que le terreau qui a permis cette éclosion a été la société chrétienne. C'est un simple constat historique.

Mais il y a un rapport objectif : le souci du sort du prochain est à la base même de l'Évangile. C'est le principal commandement adressé par le Christ aux hommes : aimez-vous les uns les autres.

Donc peut-être que c'est un simple hasard si c'est dans l'Occident chrétien que se sont développées des idées visant à améliorer le sort de l'humain ? Oui, c'est bien possible ! Mais je constate que : 1. C'est dans ce terreau-là qu'elles sont apparues. 2. C'est dans le droit fil de l'Évangile.

Je ne fais que constater.

Carhaix a écrit : Donc peut-être que c'est un simple hasard si c'est dans l'Occident chrétien que se sont développées des idées visant à améliorer le sort de l'humain ? Oui, c'est bien possible ! Mais je constate que : 1. C'est dans ce terreau-là qu'elles sont apparues. 2. C'est dans le droit fil de l'Évangile.

Je ne fais que constater.

Vous constaterez aussi que le reste du monde s'est très bien porté sans christianisme durant des dizaines de siècles.

Le reste est un Sophisme du tireur d'élite texan qui consiste à dire que puisque le sort des humains s'est amélioré pendant le règne du christianisme, les deux sont surement liés.

«-Il prend son pistolet, tire sur le côté de la grange, puis dessine une cible autour de l'impact et dit: "Ha ! En plein dans le mille !" »

Je crains que vous ne vouliez pas voir les objections que nous faisons, Nevermind et moi, au constat un peu énamouré que vous dressez.

- L'amour chrétien dans l'Inquisition, vous le voyez où ?
- La subordination violente des peuples dans l'accompagnement de la colonisation, c'est où dans l'Evangile ?
- La charité chrétienne, elle est où dans le phénomène des indulgences qui a vu la chrétienté se déchirer violemment en deux camps encore opposés ? Un christianisme proclamant hors de l'Eglise, point de salut, l'autre affirmant Sola scriptura, sola fide.
Vous voulez d'autres petits points noirs qui viendront obscurcir votre constat ?
Certainement des épiphénomènes, pour vous, qui ne doivent pas ternir un constat globalement positif.
Bref.

C'est dommage que vous n'ayez pas vu les passerelles que j'essayais de tendre entre vous et moi dans mon premier paragraphe. C'est peut-être le signe que vous êtes trop absorbé par la défense de vos positions et par ce manque d'humilité qui peut caractériser les convaincus.
A propos de convaincus, vous me rappelez tous ces collègues enseignants qui ne voyaient rien de bien dans le christianisme. Je tentais, à l'époque, de nuancer le tableau et de ramener la balance vers une vision plus amicale du catholicisme. Je me rends compte maintenant que, lorsqu'on parle à des convaincus, c'est très difficile de trouver l'équilibre et la mesure entre ce qui revient à l'un ou à l'autre.
Qui sont ce l'un et ce l'autre dont je parle ?
Notre héritage marche sur deux piliers qui sont l'un, le pilier gréco-romain, et l'autre le pilier judéo-chrétien. Nous sommes le produit de l'imbrication totale de ces deux piliers (éléments du terreau si vous préférez) et savoir à qui revient le mérite de là où nous en sommes aujourd'hui est voué à l'échec et ce n'est pas mon but. Je ne fais que pointer l'ensemble des éléments proactifs dans cet édifice historique très conflictuel (retenez bien ceci) dont je suis issu et surtout, j'évite de dire que ce qui s'est passé au temps des Lumières n'est qu'un épiphénomène du christianisme seulement.
C'est un non-sens qui ne résiste pas une seconde à l'analyse historique du vécu des acteurs et d'un mouvement étalé dans le temps.
Je crois que vous ne comprenez pas que je serais très proche de vous si vous étiez moins exclusif dans votre constat.

Pour finir :
Evitez de me renvoyer à mon catéchisme, je ne me le permets pas pour vous.
J'évite de dire que si vous avez suivi votre catéchisme dans les années 70, vous êtes alors le fruit de mai 68 et de son flower power, cette révolution de l'amour qui a déteint sur le christianisme.
Je ne dirai jamais, non plus, que, si vous êtes fils d'athées, c'est normal que vous vous comportiez un peu en born again.
Ça pique, hein !...
C'est pour ça qu'il faut en rester aux idées, et seulement aux idées. Merci.

omicron a écrit : ↑mer. 30 mai 2018, 13:35 Je crains que vous ne vouliez pas voir les objections que nous faisons, Nevermind et moi, au constat un peu énamouré que vous dressez.

- L'amour chrétien dans l'Inquisition, vous le voyez où ?
- La subordination violente des peuples dans l'accompagnement de la colonisation, c'est où dans l'Evangile ?
- La charité chrétienne, elle est où dans le phénomène des indulgences qui a vu la chrétienté se déchirer violemment en deux camps encore opposés ? Un christianisme proclamant hors de l'Eglise, point de salut, l'autre affirmant Sola scriptura, sola fide.
Vous voulez d'autres petits points noirs qui viendront obscurcir votre constat ?
Certainement des épiphénomènes, pour vous, qui ne doivent pas ternir un constat globalement positif.
Bref.

C'est dommage que vous n'ayez pas vu les passerelles que j'essayais de tendre entre vous et moi dans mon premier paragraphe. C'est peut-être le signe que vous êtes trop absorbé par la défense de vos positions et par ce manque d'humilité qui peut caractériser les convaincus.
A propos de convaincus, vous me rappelez tous ces collègues enseignants qui ne voyaient rien de bien dans le christianisme. Je tentais, à l'époque, de nuancer le tableau et de ramener la balance vers une vision plus amicale du catholicisme. Je me rends compte maintenant que, lorsqu'on parle à des convaincus, c'est très difficile de trouver l'équilibre et la mesure entre ce qui revient à l'un ou à l'autre.
Qui sont ce l'un et ce l'autre dont je parle ?
Notre héritage marche sur deux piliers qui sont l'un, le pilier gréco-romain, et l'autre le pilier judéo-chrétien. Nous sommes le produit de l'imbrication totale de ces deux piliers (éléments du terreau si vous préférez) et savoir à qui revient le mérite de là où nous en sommes aujourd'hui est voué à l'échec et ce n'est pas mon but. Je ne fais que pointer l'ensemble des éléments proactifs dans cet édifice historique très conflictuel (retenez bien ceci) dont je suis issu et surtout, j'évite de dire que ce qui s'est passé au temps des Lumières n'est qu'un épiphénomène du christianisme seulement.
C'est un non-sens qui ne résiste pas une seconde à l'analyse historique du vécu des acteurs et d'un mouvement étalé dans le temps.
Je crois que vous ne comprenez pas que je serais très proche de vous si vous étiez moins exclusif dans votre constat.

Pour finir :
Evitez de me renvoyer à mon catéchisme, je ne me le permets pas pour vous.
J'évite de dire que si vous avez suivi votre catéchisme dans les années 70, vous êtes alors le fruit de mai 68 et de son flower power, cette révolution de l'amour qui a déteint sur le christianisme.
Je ne dirai jamais, non plus, que, si vous êtes fils d'athées, c'est normal que vous vous comportiez un peu en born again.
Ça pique, hein !...
C'est pour ça qu'il faut en rester aux idées, et seulement aux idées. Merci.

En fait, je ne comprends pas la raison de votre diatribe, car je n'ai nulle part affirmé le contraire de ce que vous dites. Vous enfoncez les portes ouvertes. Et je ne sais même pas à quelle conclusion vous cherchez à arriver.

Ce que vous dites à propos des convaincus que rien n'ébranle me semble bien s'appliquer à vous-même, au point que sans même chercher à comprendre ce que je vous ai dit, vous m'appliquez de force vos représentations préconçues afin de pouvoir dérouler votre discours déjà bien rodé.

Ma position est seulement de répondre à votre affirmation, non fondée, que les Lumières ont éclairé le christianisme. Et je vous réponds que c'est à nuancer, en raison des divers constats que j'ai posés. Mais vous partez dans une toute autre direction en me transformant en prédicateur des bienfaits du christianisme. On est dans l'autisme le plus complet. Ou dans le monologue. Comme d'habitude, cependant, sur les forums de discussion ou personne n'écoute personne et cherche seulement une occasion de placer un propos longtemps mûri.

Alors continuez donc à me lancer vos idées calibrées à l'avance. Et balancez donc pèle mêle : inquisition, croisades, bûchers, colonisation, etc. On ne saurait être plus schématique et convenu.

Mais le rapport avec ce que j'ai dit ? Aucun. Et c'est sans importance.

N'oubliez pas non plus de me parler des prêtres pédophiles.

@dreex

Et s'il est vrai qu'on ne peut prouver l'inexistence de Dieu. On peut en revanche prouver la fausseté d'une partie de ces préceptes par des méthodes scientifiques rationnelles.

Et bien banco. Sur un autre fil je vous ai montré la vacuité de vos arguments sans que vous daigniez y répondre, et vous persistez ici. Et c'est vous qui parlez de rationalité?

@omicron
Dire que les lumières ont été le fer de lance d'une amélioration du genre humain est vraiment primaire. Il s'est amorcé de façon décisive sous la monarchie de juillet, avec les premiers progrès techniques dans le monde agricole, la scolarisation des enfants qui n'étaient plus obligés de travailler aux champs, des premières industrie fournissant des biens accessibles etc... Voltaire par exemple était totalement méprisant à l'égard du peuple : « Le peuple ressemble à des bœufs, à qui il faut un aiguillon, un joug, et du foin. » Et profondément raciste. Les libéraux vous diront que ce progrès est leur fruit. Probablement il est l'évolution normale d'une société stable (et surtout pas révolutionnaire) et assez morale. Que le christianisme l'ait favorisé n'est pas illogique, bien que faire l'histoire à l'envers est chose impossible. En tout cas il n'a pas été contre, les grands scientifiques étant dans cet essor majoritairement chrétiens, à l'exemple d'un Pasteur mais la liste est très longue.

@Carhaix
Plutôt en accord avec vos derniers messages (je vais remonter plus en aval le fil).

Carhaix a écrit : Alors continuez donc à me lancer vos idées calibrées à l'avance. Et balancez donc pèle mêle : inquisition, croisades, bûchers, colonisation, etc. On ne saurait être plus schématique et convenu.

Mais le rapport avec ce que j'ai dit ? Aucun. Et c'est sans importance.

Carhaix a écrit : je n'ai nulle part affirmé le contraire de ce que vous dites

.. hier vous disiez que:

ma conviction est que le christianisme est le principal levain de l'humanisation lente et progressive dans la société occidentale.

Faut aussi assumer ses propos. Personne ne vous fait de procès d'intention, c'est écrit noir sur blanc. Alors je sais pas si insulter vos interlocuteurs d'autistes pour en suite se plaindre de leur faculté à communiquer soit le mouvement le plus malin. En tout cas ça prouve ce que vous disiez, on peut pas discuter avec les autres sur des forums, et j'ai bien peur que vous en soyez la preuve vivante.