Baptême et salut

[Peccator]

Par ailleurs l’imposition des mains marque essentiellement l’association ecclésiale.

L'imposition des mains est un geste qui n'a qu'une seule et unique signification à ma connaissance : c'est une invocation de l'Esprit à descendre sur ce à quoi les mains sont imposées.
Quand le prêtre impose les mains sur le pain et le vin lors de la consécration, ce n'est pas pour marquer l'association ecclésiale.

A la rigueur, si par "association ecclésiale", vous voulez dire "signifier que ce à quoi on impose les mains est Corps du Christ" (puisque l'Eglise est Corps du Christ), alors d'accord. Mais c'est là un sens bien plus profond que de dire "celui-là fait partie de notre groupe".

Le geste classique pour signifier qu'une personne fait partie du groupe, c'est plutôt l'accolade ou le baiser, me semble-t-il.

Il dit aussi en substance que le baptême n’est pas suffisant et qu’il faut le compléter par la confirmation pour ajouter (sauf erreur) l’intention à l’action.

Voici une formule ambigüe, et que je n'aime pas trop. Généralement, elle serait comprise comme signifiant que la confirmation "confirme" le baptême, que j'ai bien l'intention de recevoir ce qui m'aurait déjà été donné. Hors, justement, Mgr Lustiger explique que ce n'est pas ça !

Voici une explication (sous sa plume) qui me semble beaucoup plus claire :
Comment donc situer le sacrement de la Confirmation au regard du sacrement du Baptême ?

• Le Baptême fait de nous des enfants de Dieu par adoption, alors que Jésus l'est par nature. Il nous rend semblables au Christ (on dit "configurés au Christ"), il nous fait "Christ", chrétiens par "le bain de la nouvelle naissance" comme le dit l'apôtre Paul (Tite 3, 5).
• La Confirmation, en nous communiquant la force de l'Esprit Saint, nous donne le pouvoir, le courage d'agir selon ce que, baptisés, nous sommes devenus. Il ne suffit pas d'avoir été configurés au Christ au jour de notre baptême, encore faut-il que toute notre vie se déploie dans le temps conformément à la grâce baptismale.

[gerardh]

__________

Hello Peccator,

Gérard : je ne pense pas quand même que Jésus se soit méfié de l’écrit.
Peccator : regardez toutes ces admonestations de Jésus aux scribes et aux pharisiens, dont l'excellente connaissance des Ecritures ne les empêche pas de les comprendre de travers...

OK, mais il se méfie des scribes et des pharisiens : pas des écrits (Luc 24, 25-27)

De même, Jésus lui-même ne baptisait pas (vu la foule, ça aurait été long !), mais ses disciples agissaient en son nom. C'est un passage très intéressant, car on y voit deux choses :
- le baptême est bien attribué à Jésus (c'est Jésus qui baptise)
- le baptême est donné par un ministre qui agit au nom de Jésus.

C’est vrai mais vous commettez un anachronisme en remplaçant « disciple » par « ministre ». Je rappelle aussi que ce baptême que Jésus administrait ou faisait administrer n’était pas encore le baptême d’eau chrétien.

Peccator : encore une fois, l'expression "l'habitation de l'Esprit" n'est pas utilisée dans l'enseignement catholique. C'est une formulation qui vous est propre
Peccator : Je me suis mal exprimé. Je ne disais pas que l'expression n'est pas scripturaire (je sais bien qu'elle l'est !), mais que cette manière de l'utiliser, d'insister dessus, vous est propre. L'Eglise parle plutôt du fait que l'Esprit vienne sur la personne, que l'Esprit agit en nous, que l'Esprit nous conduit, et conduit l'Eglise, que nous sommes dans la communion de l'Esprit Saint, que nous sommes remplis de l'Esprit, ou d'autres expressions similaires...

Tant mieux, mais la vérité de l’habitation (permanente) du Saint Esprit dans le chrétien est fondamentale. Son action au travers du chrétien en découle, mais ce n’est pas exactement la même notion.

Il nous reste à être en phase sur la façon dont l’Esprit vient en général faire son habitation dans le chrétien. Je dis qu’il vient naturellement et de lui-même lors de la conversion ou peu de temps après. Vous dites qu’il vient par le baptême et/ou la confirmation et/ou la première communion (solennelle ou privée ?).

Peccator : On comprend mieux pourquoi l'expression "habitation de l'Esprit" n'est pas très courante dans l'Eglise : elle ne dissocie pas l'Esprit du Corps. L'homme est un, corps, âme et esprit. Et dans son enseignement, elle parle surtout du Corps, corps qui est animé par l'Esprit.

Non je ne comprends pas pourquoi une expression scripturaire, qui recouvre une vérité si importante, n’est pas mise en exergue.

Par ailleurs la question des différences et similitudes entre Esprit (avec un grand E) et esprit (avec un petit e), est un autre point, qu’il serait d’ailleurs intéressant de traiter.

Gérard : n’êtes-vous pas en communion avec les catholiques charismatiques ?
Peccator : Je ne suis pas sûr que vous compreniez bien ce que signifie "être en communion".

S’agissant de l’acception catholique, c’est très probable. Il me semble qu’il devrait au moins y avoir une cohérence dans les doctrines ou les pratiques. S’il y a une incompréhension, ou un différentiel, il me semblerait qu’il faille les lever et les éclaircir. Par exemple je suis étonné que les prêtres catholiques latins ne puissent pas se marier (bien que l’on proclame sans rien changer que ce n’est pas une question de dogme), alors que les prêtres catholiques orientaux de peuvent. En pastichant Montesquieu, « Comment peut-on être un prêtre catholique oriental ? » doivent se demander les prêtres latins qui ont été réduits à l’état laïque du fait de leur mariage.

Peccator : notre formation dans les années 80 était très défaillante, malheureusement.

A quoi attribuez-vous ces défaillances ?

Gérard : merci de m’avoir expliqué ce que c’était pour vous, mais je pense que c’est une notion inventée par l’homme.
Peccator : Quelle notion ? Qu'il y ait une initiation chrétienne ?

C’est cette terminologie, et les errements qu’elle recouvre, qui me font penser cela.

Peccator : une question : qu'est-ce que ça signifie, pour vous, quand on dit que les sacrements ont été institués par Jésus ? Que pensez-vous que nous disions ?

Que vous « sacralisez » les « sacrements », alors que le baptême et la Cène ne sont que des signes de témoignage bien simples, lesquels ne transforment nullement ceux qui les reçoivent.

Peccator : la liturgie des heures est presque intégralement constituée d'écoute de la Parole, à travers la psalmodie et une courte lecture d'un passage biblique.

Très bien mais pourquoi inventer cette forme, et pourquoi psalmodier, ce qui n’est pas conforme à « en esprit et en vérité » ?

Peccator : la messe est pour l'essentiel écoute de la Parole.

Ce n’est ni ce qu’on en dit, ni ce que j’en ai retenu.

Au moment des lectures, évidemment, mais tout au long aussi : la plupart des prières sont des passages bibliques.

Je ne suis pas favorable aux prières récitées et/ou établies d’avance ; ce n’est pas conforme à « en esprit et en vérité ».

Peccator : demander à Dieu, c'est aussi une façon d'adorer.

Non. Ici comme précédemment on ne peut pas dire que tout est dans tout, et même l’inverse.

Peccator : si j'en crois St Paul, demandes et supplications font partie de ce qui est beau et agréable aux yeux de Dieu.

Oui mais ce n’est pas de l’adoration.

Peccator : merci pour vos précisions sur vos différentes réunions, de culte, de prière et autres. De ce que j'en comprends, effectivement, la notion de liturgie vous est totalement étrangère.

J’ai la même impression que vous

Peccator : C'est pour moi très étonnant.

Je comprends cela d’autant plus que vous pensez que la liturgie est une question fondamentale.

Peccator : le passage auquel je pensais est la fameuse hymne contenue dans l'épître aux Philippiens : Ph 2, 5-11. J'ai dit que c'est une trace du rite liturgique qui existait à cette époque.
Gérard : Cela suppose qu’à cette époque il y avait une amorce de liturgie et que cette liturgie obéissait à un rite. Je ne pense pas du tout qu’il en ait été ainsi.
Peccator : Avez-vous le moindre élément pour appuyer vos suppositions ? Les témoignages les plus anciens que l'on ait de la vie de l'Eglise montrent qu'il y avait une vie liturgique.

Je pense à ce qui indiqué dans le NT. Mais je sais qu’il y a eu très rapidement des déviations parmi les chrétiens.

Peccator : la liturgie chrétienne est d'ailleurs tout simplement la continuité de la liturgie judaïque (qui, je vous le rappelle, est une prescription biblique).

Vous parlez en fait de la liturgie catholique. Je ne doute pas qu’elle se veuille être la continuation de la liturgie judaïque. Mais c’est un tort : « en esprit et en vérité », c’est être notamment loin des formes de l’ancien culte.

Peccator : l'imposition des mains est un geste qui n'a qu'une seule et unique signification à ma connaissance : c'est une invocation de l'Esprit à descendre sur ce à quoi les mains sont imposées.

Vous êtes mal informé. En bref : 1) c'est seulement un acte d'identification avec la personne ou la victime de sacrifice (selon les cas : communion dans le service – péchés de la personne tombant sur la victime – perfection de la victime propitiatrice rendant agréable l'adorateur) – 2) elle n'est pas nécessaire pour recevoir l'Esprit Saint, comme le montrent Actes 2 et 10; les cas de Actes 8 et 19 avaient seulement pour but de prémunir contre d'éventuelles velléités d'indépendance – 3) pas de transmission de puissance ou de don, sinon de la part d'un apôtre (il n'y en a plus aujourd'hui).

Peccator : quand le prêtre impose les mains sur le pain et le vin lors de la consécration, ce n'est pas pour marquer l'association ecclésiale.

C’est vos errements que vous décrivez.


Affectueusement.


_________

[Cinci]

Bonjour,

Par ailleurs l’imposition des mains marque essentiellement l’association ecclésiale.

Votre phrase n'est pas très significative à mon sens, gérardh. Elle pècherait par excès de neutralité.

On comprendrait ici que l'apôtre Jacques (ou Pierre) aurait tout aussi bien pu faire remettre, simplement, à Paul, un billet portant la mention «j'atteste que le frère Paul est membre de l'Église» et ce serait similaire à ce ce que vous voulez dire. Ainsi, le billet marquerait l'association ecclésiale de la plus plate des façons, certainement. Mais est-ce bien de ce genre de chose neutre dont il s'agit dans le récit des Actes 13 ?


Pour comparer :

• «Mais au contraire, voyant que l'évangélisation des incirconcis m'avait été confié comme à Pierre celle des circoncis, car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des nations, et reconnaissant la grâce qui m'a été donnée, Jacques, Képhas et Jean, qui passent pour être des colonnes, nous donnèrent la main droite, à Barnabé et à moi, en signe de communion, nous serions, nous, pour les nations, et eux pour les circoncis.»
  - Épitre aux Galates 2,7

Oui, l'épitre aux Galates mentionnerait bien (dans un autre épisode qui est tout à fait différent) une sorte de signe d'association ecclésiale du genre dont vous parleriez. La forme succinte de la mention dans Galates ne permettrait pas non plus d'entrevoir grand chose d'autre.

Sauf ...

• «Jusqu'à ce que je vienne, applique-toi à la lecture, à l'exhortation, à l'enseignement. Ne néglige pas le don qui est en toi, et qui t'a été conféré par prophétie avec l'imposition des mains du collège des anciens. Prends cela à coeur; tiens-toi à cela, afin que tes progrès soient manifestes pour tous. Sois attentif à toi et à ton enseignement; persistes-y. Car, ce faisant, tu te sauveras, toi et ceux qui t'écoutent.»
  
  -1e épitre à Timothée 4,13

ou

• «... ravive le don de Dieu, qui est en toi par l'imposition de mes mains. 7 Car Dieu ne nous a pas donné un esprit de timidité, mais de puissance, d'amour et de modération. 8 N'aie donc point honte du témoignage à rendre à notre Seigneur, ni de moi son prisonnier. Mais prends ta part de souffrances pour l'Evangile, selon la puissance de Dieu»
  - 2e épitre à Timothée 1,6

Le descriptif plus élaboré qui se trouve dans les lettres de Paul à Timothée permet beaucoup mieux de saisir de quoi il est question à Antioche, au livre des Actes, dans le chapitre 13.

Dans un contexte d'opération de l'Esprit Saint («mettez-moi à part ...»), avec mention de jeûne et de prière, alors l'imposition des mains à Barnabé et Paul, par les anciens à Antioche et juste avant leur départ missionnaire : voilà le prototype même d'un rappel d'une expérience vivante que l'apôtre Paul se permet de rappeler à son disciple, une expérience que ce dernier aura connu lui aussi au contact de Paul («... mes mains») Et l'apôtre transmet ce qu'il a lui-même reçu, n'est-ce pas ?

Cette histoire d'imposition des mains dans ce contexte apostolique dont je parle ici se présente comme un renvoi à la nécéssité de témoigner, la mission, le progrès de la marche en avant; c'est l'idée qui est commune avec la confirmation.

Enfin


Il ne s'agit pas avec «tout cela» de poser le principe que les baptisés devraient être extérieurs à Dieu, des étrangers au bataillon, des ''déshérités de l'Esprit'', des coquilles vides tout justes bonnes à loger des douzaines de démons (!)

Les textes de Luc ou Paul ne servent pas à transmettre l'enseignement en quoi le baptême serait une opération lacunaire, insatisfaisante; qu'une cérémonie inutile afin de mieux conserver la ségrégation (différence avec les païens ? nada) une simple vitrine (apparence de théâtre) derrière laquelle il n'y aurait rien du tout. - Et Dieu ? surtout pas !

Cela [la sainteté pratique] c’est pour la marche chrétienne. Cela dit l’Esprit vient habiter le chrétien même s’il n’est pas très actif dans ce chrétien.

... alors qu'est-ce qui vous empêche de dire, une bonne fois, que l'Esprit est également présent dans le baptisé d'il y a cinq minutes ? d'il y a une semaine ? d'il y a cinq ans ? Vous posez, ici, le principe que l'Esprit peut être présent dans un chrétien, peu importe le degré d'activité de l'Esprit dans cet individu. Alors ?

Non

Pour moi, gérardh, vous ne reconnaissez pas le baptême de l'Église tout simplement. Vous lui préférez votre concept d'une ''expérience'' personnelle vécue dans l'intimité, sur la foi de la simple impression de l'un l'autre. Et pour vous cette expérience intimiste est plus déterminante que tout. Vous mettez le baptême dans la dépendance seconde de ce spiritualisme isolé qui est premier.

Vous considérerez le baptême valide (signifiant, etc.) dans la seule mesure où Dieu aurait dû vouloir agir en catimini avec l'individu, sans se soucier en rien, mais absolument en rien de tout le reste de l'Église (ici n'importe quel groupe se présentant comme devant être l'Église). C'est ce qui s'appelle nullifier l'Église, qui est aussi votre position, je pense cf. L'Église sur terre est en ruine depuis longtemps, n'existe plus, pas la communauté signifiante comme au début ...; n'est plus que des ''vrais'' chrétiens épars ça et là ... assez peu ... sans liens organiques ...

C'est la compréhension que je peux avoir de ce que vous expliquerez en général.

[Mac]

...

Peccator : quand le prêtre impose les mains sur le pain et le vin lors de la consécration, ce n'est pas pour marquer l'association ecclésiale.

C’est vos errements que vous décrivez.

Quels errements? Ceux de ces apôtres?


Que Dieu vous ouvre les yeux gerardh.

[Peccator]

Préambule :

je constate que la discussion a fondamentalement changé d'optique : il ne s'agit plus de décrire et essayer de comprendre ce que sont les sacrements, mais de répondre à une accusation explicite d'errements. Vous ne cherchez plus à comprendre (en admettant que vous l'ayez jamais fait), mais à prouver que vous détenez la vérité et que l'Eglise est dans l'erreur.

Je répond à ce message en gage de bonne volonté, mais ne poursuivrai pas la discussion si vous continuez ainsi.

Je veux bien participer à une discussion visant à une compréhension mutuelle, mais pas me retrouver en avocat de mon Eglise dans un procès qui lui serait fait. Si vous voulez jouer à ça, aller en discuter avec des évêques et des docteurs en théologie.

OK, mais il se méfie des scribes et des pharisiens : pas des écrits (Luc 24, 25-27)

Comme je l'ai dit, Il se méfie de l'écrit (et non "des écrits") car le texte prenant une vie propre, indépendante de son auteur, le lecteur peut lui faire dire ce qu'il veut.

De même, Jésus lui-même ne baptisait pas (vu la foule, ça aurait été long !), mais ses disciples agissaient en son nom. C'est un passage très intéressant, car on y voit deux choses :
- le baptême est bien attribué à Jésus (c'est Jésus qui baptise)
- le baptême est donné par un ministre qui agit au nom de Jésus.

C’est vrai mais vous commettez un anachronisme en remplaçant « disciple » par « ministre ».

Je ne fais qu'appeler les choses par leur nom. Allez regarder la définition du mot "ministre".

Mais ce n'est pas important. Ce qui compte, c'est bien que vous constatiez vous aussi ("c'est vrai") que le baptême est donné au nom de Jésus par quelqu'un d'autre que lui, et est pourtant attribué personnellement à Jésus.

Je rappelle aussi que ce baptême que Jésus administrait ou faisait administrer n’était pas encore le baptême d’eau chrétien.

La question n'est pas là.

Il nous reste à être en phase sur la façon dont l’Esprit vient en général faire son habitation dans le chrétien. Je dis qu’il vient naturellement et de lui-même lors de la conversion ou peu de temps après. Vous dites qu’il vient par le baptême et/ou la confirmation et/ou la première communion (solennelle ou privée ?).

Je dis que l'Esprit vient quand Il veut, et que par les sacrements de l'Alliance, Il vient notamment dans les sacrements.

Vous ne croyez pas qu'il serait temps de faire avancer un peu la discussion, au lieu de toujours en revenir là ? Vous ne croyez pas aux sacrements, ça tout le monde l'a compris. Mais si c'est pour le rappeler dans chacun de vos messages, on ne va faire que continuer à tourner en rond.

Peccator : On comprend mieux pourquoi l'expression "habitation de l'Esprit" n'est pas très courante dans l'Eglise : elle ne dissocie pas l'Esprit du Corps. L'homme est un, corps, âme et esprit. Et dans son enseignement, elle parle surtout du Corps, corps qui est animé par l'Esprit.

Non je ne comprends pas pourquoi une expression scripturaire, qui recouvre une vérité si importante, n’est pas mise en exergue.

Peut-être parce qu'à la mettre en exergue comme vous semblez le faire, on en arriverait à négliger d'autres expressions scripturaires tout aussi importantes... Par exemple, le fait que l'Eglise est Corps du Christ, et que nous en sommes membres... Parce qu'à la mettre en exergue, on pourrait en arriver à développer une théologie de l'Esprit qui néglige l'incarnation de la Parole... Parce qu'à insister autant sur l'Esprit, on finisse pas ne plus faire la différence en nous entre ce qui vient de nous et ce qui vient de l'Esprit, et à écouter davantage sa propre parole que la Parole de Dieu...

Gérard : n’êtes-vous pas en communion avec les catholiques charismatiques ?
Peccator : Je ne suis pas sûr que vous compreniez bien ce que signifie "être en communion".

S’agissant de l’acception catholique, c’est très probable. Il me semble qu’il devrait au moins y avoir une cohérence dans les doctrines ou les pratiques.

Pourquoi supposez-vous donc qu'il y ait incohérence ? La cohérence impose-t-elle l'uniformité ?

Gerard : S’il y a une incompréhension, ou un différentiel, il me semblerait qu’il faille les lever et les éclaircir.

Ils ont été levés et éclaircis, mais il se trouve que je ne me suis pas penché sur ces questions, donc personnellement je ne sais pas. En quoi est-ce un problème ?

Par ailleurs, en quoi le fait qu'il y a un "différentiel" (je suppose que par là, vous voulez dire "des différences") serait un problème ? Ma main droite et ma main gauche sont membres du même corps, partagent une identité commune, et présentent pourtant des différences non seulement évidentes, mais fort bienvenues !

Par exemple je suis étonné que les prêtres catholiques latins ne puissent pas se marier (bien que l’on proclame sans rien changer que ce n’est pas une question de dogme), alors que les prêtres catholiques orientaux de peuvent. En pastichant Montesquieu, « Comment peut-on être un prêtre catholique oriental ? » doivent se demander les prêtres latins qui ont été réduits à l’état laïque du fait de leur mariage.

Mais que vient faire la question du célibat des prêtres dans cette discussion ? A part pour faire lancer des accusations et disperser le débat ?

Et non, ce n'est pas une question de dogme. De toute évidence, vous ne connaissez pas la question.
Accessoirement, les prêtres orientaux ne peuvent pas non plus se marier après avoir été ordonnés. Votre pastiche de Montesquieu ne tient donc pas.

Peccator : notre formation dans les années 80 était très défaillante, malheureusement.

A quoi attribuez-vous ces défaillances ?

A une volonté excessive de vouloir nous rapprocher de nos frères protestants, ce qui a amené des catéchistes mal formés (ou trop influencés par le modernisme) à négliger des aspects importants de la foi chrétienne (et je ne parle pas là que des laïcs qui faisaient le caté dans les paroisses, le problème était beaucoup plus profond puisqu'il concernait aussi la préparation des manuels de catéchisme).
Pour le coup, c'est un bel exemple d'errance humaine : par soucis de se rapprocher des hommes, on en a négligé l'essentiel...

Gérard : merci de m’avoir expliqué ce que c’était pour vous, mais je pense que c’est une notion inventée par l’homme.
Peccator : Quelle notion ? Qu'il y ait une initiation chrétienne ?

C’est cette terminologie, et les errements qu’elle recouvre, qui me font penser cela.

Encore une fois, vous ne répondez pas à la question : quelle est la notion que vous jugez inventée par l'homme ?

Peccator : une question : qu'est-ce que ça signifie, pour vous, quand on dit que les sacrements ont été institués par Jésus ? Que pensez-vous que nous disions ?

Que vous « sacralisez » les « sacrements », alors que le baptême et la Cène ne sont que des signes de témoignage bien simples, lesquels ne transforment nullement ceux qui les reçoivent.

Quels sont donc vos fondements scripturaires pour retirer le sacré de la pratique de la foi ?

Peccator : la liturgie des heures est presque intégralement constituée d'écoute de la Parole, à travers la psalmodie et une courte lecture d'un passage biblique.

Très bien mais pourquoi inventer cette forme, et pourquoi psalmodier, ce qui n’est pas conforme à « en esprit et en vérité » ?

D'où sortez-vous que nous ayons inventé cette forme ? Les écritures mentionnent explicitement que Jésus psalmodiait avec ses disciples...

Que signifie donc pour vous "conforme à 'en esprit et en vérité'" ?

Je suppose que vous ne priez pas non plus avec le Notre Père, cette "prière toute faite" qui nous a été enseignée par Jésus ? Est-ce cela, être conforme à "en esprit et en vérité" ? Faire ce qu'on juge bon par soi-même, en se considérant comme seul juge de ce qui est bon ?

Peccator : la messe est pour l'essentiel écoute de la Parole.

Ce n’est ni ce qu’on en dit, ni ce que j’en ai retenu.

Ce que qui en dit ? Vos frères, à qui la notion même de liturgie semble totalement étrangère ?
Prenez-donc un missel, et constatez par vous-même !

Au moment des lectures, évidemment, mais tout au long aussi : la plupart des prières sont des passages bibliques.

Je ne suis pas favorable aux prières récitées et/ou établies d’avance ; ce n’est pas conforme à « en esprit et en vérité ».

Votre opinion, favorable ou non, n'est pas pertinente pour décrire ce qu'est quelque chose.

Il y a de très nombreuses choses auxquelles je ne suis pas favorables, et que je peux pourtant décrire (et même faire m'efforcer de les comprendre du point de vue de ceux qui les pratiquent).


Encore une fois, vous ne cherchez pas à comprendre, mais jugez par avance (préjugez) de ce qui vous plait ou pas, et refusez en bloc tout ce qui n'a pas l'heur de vous plaire (même si vous n'en avez qu'une compréhension toute superficielle).


Quand je prie avec les psaumes, je prie avec des paroles prononcées par Jésus lui-même. Ce sont des mots qu'Il a fait siens, et qu'aujourd'hui je peux faire miens. Il ne s'agit pas de réciter un texte tout fait que je lirai en lui restant extérieur, mais au contraire de l'intérioriser, dans le but de m'unir plus intimement au Christ.

Peccator : si j'en crois St Paul, demandes et supplications font partie de ce qui est beau et agréable aux yeux de Dieu.

Oui mais ce n’est pas de l’adoration.

Ce n'est pas ma faute si vous avez une conception aussi restreinte de ce qu'est l'adoration... Vous aurez été "mal informé", selon l'expression qui vous est chère

Peccator : le passage auquel je pensais est la fameuse hymne contenue dans l'épître aux Philippiens : Ph 2, 5-11. J'ai dit que c'est une trace du rite liturgique qui existait à cette époque.
Gérard : Cela suppose qu’à cette époque il y avait une amorce de liturgie et que cette liturgie obéissait à un rite. Je ne pense pas du tout qu’il en ait été ainsi.
Peccator : Avez-vous le moindre élément pour appuyer vos suppositions ? Les témoignages les plus anciens que l'on ait de la vie de l'Eglise montrent qu'il y avait une vie liturgique.

Je pense à ce qui indiqué dans le NT. Mais je sais qu’il y a eu très rapidement des déviations parmi les chrétiens.

Visiblement, nous en lisons pas le même NT, alors. Les traces de la vie liturgique des premiers temps de l'Eglise y sont explicites.
Mais quand je vous en donne des exemples, vous les refusez...

On retrouve là le risque de l'écrit : vous lisez ce qui vous arrange.


Accessoirement, je trouve amusant de supposer que vous êtes dans la vérité, mais que l'Eglise aurait déjà été dans l'erreur 20 ans après la Croix... Que les Apôtres eux-même partaient sur des "déviations", mais que fort heureusement, vous, vous avez su revenir à la vérité, 18 siècles après les faits (faits que vous ne connaissez d'ailleurs que par le témoignage des Apôtres transmis par l'Eglise...).

Peccator : la liturgie chrétienne est d'ailleurs tout simplement la continuité de la liturgie judaïque (qui, je vous le rappelle, est une prescription biblique).

Vous parlez en fait de la liturgie catholique. Je ne doute pas qu’elle se veuille être la continuation de la liturgie judaïque. Mais c’est un tort : « en esprit et en vérité », c’est être notamment loin des formes de l’ancien culte.

Pourquoi rejeter ainsi en bloc les formes de l'ancien culte ?

Et je ne parle pas que de la liturgie catholique : la situation est la même pour la liturgie des églises orthodoxes séparées de Rome, pour celle des communautés anglicanes, luthériennes... Pour la simple raison que c'est la même liturgie à l'origine, qui a pris des formes variées au cours des siècles et selon les cultures locales.

Peccator : l'imposition des mains est un geste qui n'a qu'une seule et unique signification à ma connaissance : c'est une invocation de l'Esprit à descendre sur ce à quoi les mains sont imposées.

Vous êtes mal informé.

C'est sûr... Vous êtes à l'évidence mieux informé que les docteurs en théologie dont j'ai pris la peine de consulter les ouvrages...

En bref : 1) c'est seulement un acte d'identification avec la personne ou la victime de sacrifice (selon les cas : communion dans le service – péchés de la personne tombant sur la victime – perfection de la victime propitiatrice rendant agréable l'adorateur)

Non. Cette définition ne correspond à la pratique de l'imposition des mains ni dans l'Ancien Testament, ni dans le Nouveau.

– 2) elle n'est pas nécessaire pour recevoir l'Esprit Saint, comme le montrent Actes 2 et 10

Encore une fois, vous inversez les choses. Cette faute élémentaire de logique est une habitude chez vous. Que l'imposition des mains soit une invocation de l'Esprit (cause suffisante) ne signifie pas qu'elle soit nécessaire pour que l'Esprit vienne.

Rappelez-vous mon exemple de Batman : il vient quand le commissaire allume le projecteur, mais il vient aussi quand il en a envie, que le projecteur soit allumé ou non.

– 3) pas de transmission de puissance ou de don, sinon de la part d'un apôtre (il n'y en a plus aujourd'hui).

Les apôtres ont ordonné leurs successeurs...

Peccator : quand le prêtre impose les mains sur le pain et le vin lors de la consécration, ce n'est pas pour marquer l'association ecclésiale.

C’est vos errements que vous décrivez.

1/ Je décris nos sacrements, pas nos "errements". Je vous remercierai d'éviter ce genre d'accusations répétées, si vous voulez poursuivre cette discussion. Tout le monde a bien compris que vous n'y croyez pas (et même, que vous ne voulez pas y croire).
2/ Effectivement, je décris nos sacrements. Je ne fais que cela depuis le début, c'était même la condition de ce dialogue.

[katolik]

Juste mon petit message pour vous dire que je lit votre échange depuis pas mal de temps.....surtout parce que la Baptême et la Confirmation sont des sujets qui m’intéressent....

Sachez simplement que, depuis peu, je prie pour vous, les intervenants...la tension que l'on sent en lisant vos messages m'attriste....
Je ne juge personne ....sachez simplement, mes Frères en Christ, que le Seigneur vous aime et qu'il demande à chacun d'entre nous de s'aimer, les uns, les autres ....

En Union de Prière,
katolik

[Peccator]

La messe est pour l'essentiel écoute de la Parole.

OK, je ne peux pas écrire cela, c'était une erreur de ma part : "pour l'essentiel", cela signifie que c'en est l'essence. Hors l'essence de la messe, c'est le sacrifice de la croix.

Mais on ne peut pas dissocier le sacrifice et la Parole, et on voit bien que (si on y prête attention) dans la messe on n'écoute pas que pendant les "lectures", mais tout au long de la liturgie (et notamment pendant la consécration).

Et on retrouve cette unité profonde de la parole et du sacrifice quand j'écrivais (à juste titre) :

Et même l'Eucharistie, quand on y pense : puisque le Christ est le Verbe fait chair, quand on reçoit le Pain de vie, c'est aussi la Parole que l'on reçoit en nous.

Du reste, l'idée que je cherchais à montrer, c'est que la liturgie est écoute de la Parole, elle est profondément nourrie des Ecritures.

[gerardh]

__________

Bonjour Cinci,

Pour moi, « la main d’association » ou « les mains droites », que vous mentionnez en Galates 2, 7sqq, sont équivalentes, sinon identiques, à une imposition des mains.

Dans la 1ère épitre à Timothée 4,13, et dans la 2ème épitre à Timothée 1,6 il s’agit bien d’une imposition des mains ayant eu pour effet de conférer ou de confirmer, un don de l’Esprit (ou charisme). Mais il s’agit de cas particuliers.

Cinci : il ne s'agit pas avec «tout cela» de poser le principe que les baptisés devraient être extérieurs à Dieu, des étrangers au bataillon, des ''déshérités de l'Esprit'', des coquilles vides tout justes bonnes à loger des douzaines de démons (!)

Je n’ai absolument pas dit cela.

Cinci : qu'est-ce qui vous empêche de dire, une bonne fois, que l'Esprit est également présent dans le baptisé d'il y a cinq minutes ? d'il y a une semaine ? d'il y a cinq ans ? Vous posez, ici, le principe que l'Esprit peut être présent dans un chrétien, peu importe le degré d'activité de l'Esprit dans cet individu. Alors ?

On peut en effet dire cela, mais c’est sans rapport, au moins direct, avec le fait que l’on ait administré le baptême au croyant.

Cinci : votre position, je pense cf. L'Église sur terre est en ruine depuis longtemps, n'existe plus, pas la communauté signifiante comme au début ...; n'est plus que des ''vrais'' chrétiens épars ça et là ... assez peu ... sans liens organiques

...

Non, je n’ai pas dit cela : même en ces temps de ruine de l’Eglise (dans laquelle j’ai ma part), il peut y avoir un témoignage collectif à l’unité du corps du Christ. Ce témoignage se caractérise notamment par le fait que 2 ou 3 chrétiens (ou plus) sont réunis autour du Seigneur en sa présence.

Affectueusement


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[gerardh]

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Bonjour Peccator,

Avant toutes choses, je vous prie de me pardonner si je vous ai offensé. Ce n’était pas mon intention. Meci à Katolik de nous exhorter à l’affection fraternelle.

Ce message est mon 2681 ème sur ce forum, moi qui ne suis pas catholique, mais recherchant le dialogue. Je crois m’être toujours efforcé de chercher à avoir un langage modéré, mêlant la grâce et la vérité. A l’évidence je n’y suis pas toujours parvenu si l’on en juge l’historique de mes relations avec les modérateurs et les intervenants. Je le regrette, et je chercherai de nouveau, avec l’aide du Seigneur, à manifester plus clairement mon amour pour mes interlocuteurs.

Ce forum est un forum de discussion, ce qui implique que chacun puisse chercher à exposer ses opinions, voire à exprimer ses désaccords. Je ne pense pas qu’il faille le transformer en un instrument de propagande pour la doctrine catholique, ce qui serait contre-productif. De mon côté, si je cherche à exposer mes vues, je ne manque pas de prendre connaissance des avis des autres, ce qui n’implique pas toutefois que je m’engage par avance à y adhérer.

A ce sujet j’ai entrepris d’étudier votre importante étude délivrée en un certain nombre de messages. Compte tenu de sa longueur, mes réactions risquent d’être un peu lapidaires, je l’espère le moins agressives possibles et vous voudrez bien à l’avance m’excuser pour leurs imperfections.

Peccator : [Jésus] se méfie de l'écrit (et non "des écrits") car le texte prenant une vie propre, indépendante de son auteur, le lecteur peut lui faire dire ce qu'il veut.

Il faut en effet que l’Esprit soit à l’œuvre dans la lecture des Ecritures saintes.

Peccator : allez regarder la définition du mot "ministre".

De mémoire c’est celui qui administre et qui de ce fait est un serviteur, voire un esclave de ses frères. Mais on a fait de ce mot, comme vous le savez bien, la désignation d’un ecclésiastique « consacré ».

Peccator : je dis que l'Esprit vient quand Il veut, et que par les sacrements de l'Alliance, Il vient notamment dans les sacrements.

Je me réjouis que vous fassiez ce premier pas dans ma direction.

Gérard : je ne comprends pas pourquoi une expression scripturaire [habitation de l’Esprit dans le croyant], qui recouvre une vérité si importante, n’est pas mise en exergue.
Peccator : peut-être parce qu'à la mettre en exergue comme vous semblez le faire, on en arriverait à négliger d'autres expressions scripturaires tout aussi importantes... Par exemple, le fait que l'Eglise est Corps du Christ, et que nous en sommes membres...

Les deux vérités ont la même importance, puisqu’elles sont la vérité. Il ne faut négliger ni l’une ni l’autre ni le reste. C’est ce que je m’efforce de faire, même avec faiblesse.

Peccator : parce qu'à la mettre en exergue, on pourrait en arriver à développer une théologie de l'Esprit qui néglige l'incarnation de la Parole... Parce qu'à insister autant sur l'Esprit, on finisse par ne plus faire la différence en nous entre ce qui vient de nous et ce qui vient de l'Esprit, et à écouter davantage sa propre parole que la Parole de Dieu...

Vous n’avez pas tort. Il y a ici ou là des excès en ce sens. Je rappelle aussi que je suis prêt à échanger sur les différences et les similitudes entre l’Esprit (avec un grand E) et l’esprit (avec un petit e).

Peccator : par ailleurs, en quoi le fait qu'il y a un "différentiel" (je suppose que par là, vous voulez dire "des différences") serait un problème ? Ma main droite et ma main gauche sont membres du même corps, partagent une identité commune, et présentent pourtant des différences non seulement évidentes, mais fort bienvenues !

Serait-il abusif, par extension de vos propos, de penser qu’il n’y a pas de problèmes de différences entre nous ?

Peccator : mais que vient faire la question du célibat des prêtres dans cette discussion ? A part pour faire lancer des accusations et disperser le débat ?

Vous avez raison : il n’y a pas matière en cela à discussion.

Peccator : notre formation dans les années 80 était très défaillante, malheureusement.[
Gérard : A quoi attribuez-vous ces défaillances ?
Peccator : A une volonté excessive de vouloir nous rapprocher de nos frères protestants

Permettez-moi d’esquisser un léger sourire !

Peccator : encore une fois, vous ne répondez pas à la question : quelle est la notion que vous jugez inventée par l'homme ?

L’association, sous la forme d’un vocable spécifique, de simples signes de témoignage, que de plus vous érigez en opérations sacrées.

Peccator : Quels sont donc vos fondements scripturaires pour retirer le sacré de la pratique de la foi ?

Qu’appelez-vous sacré ? Et où voyez-vous du sacré dans les opérations du culte chrétien ?

Peccator : les écritures mentionnent explicitement que Jésus psalmodiait avec ses disciples...

Pouvez-vous me rappeler les passages concernés, et me dire s’ils sont antérieurs ou postérieurs au temps de l’Eglise ?

Peccator : « Que signifie donc pour vous "conforme à « en esprit et en vérité »" ?

Il me semble m’être déjà exprimé sur ce point, cité 2 fois au sujet de l’adoration dans Jean 4, 23 et 24.

En esprit : les formes extérieures d’une religion charnelle et les cérémonies doivent être mises de côté, remplacées par l’action du Saint Esprit

En vérité : ce ne sont plus des types ou des images qui sont devant nous dans notre culte (ou autres circonstances), mais la réalité des choses éternelles.

Peccator : je suppose que vous ne priez pas non plus avec le Notre Père

Non, je ne prie pas le Notre Père bien que je sois d’accord avec tous ses termes, et que je les comprenne peut-être davantage que ceux qui le prie.

La raison principale en est que cette prière s’appliquera vraiment en des temps prophétiques futurs qui ne seront plus les temps de l’Eglise. N’est-on pas surpris que cette prière n’aborde pas, par exemple la rédemption, ou la croix ?

Cela dit il s’agit d’un exemple à suivre de prière courte formée de phrases courtes.

Peccator : quand je prie avec les psaumes, je prie avec des paroles prononcées par Jésus lui-même. Ce sont des mots qu'Il a fait siens, et qu'aujourd'hui je peux faire miens.

Donc vous êtes par exemple, en faveur de la mort ou de la destruction de vos ennemis. Ce n’est pas ce que nous enseignent les Evangiles.

Peccator : [dans le NT] les traces de la vie liturgique des premiers temps de l'Eglise y sont explicites.

Donnez-m’en de vrais exemples. Je ne vois pas en quoi Philippiens 2, 5 sqq. en est un.

Peccator : accessoirement, je trouve amusant de supposer que avez su revenir à la vérité, 18 siècles après les faits (faits que vous ne connaissez d'ailleurs que par le témoignage des Apôtres transmis par l'Eglise...).

Nous ne sommes que des vases de miséricorde, ayant par ailleurs bénéficié d’un réveil, comme il y en a eu plusieurs dans l’Histoire sainte.

La question de la conservation des Ecritures par l’opération de l’Esprit est un autre sujet sur lequel nous pourrions revenir.

Peccator : les apôtres ont ordonné leurs successeurs...

J’ai déjà expliqué pourquoi ce ne fut pas le cas.

Peccator : du reste, l'idée que je cherchais à montrer, c'est que la liturgie est écoute de la Parole, elle est profondément nourrie des Ecritures.

Tant mieux et l’on peut s’en réjouir, même si elle n’est pas à mon avis tout à fait conforme à la pensée de Dieu.

Affectueusement.

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[Mac]

Juste mon petit message pour vous dire que je lit votre échange depuis pas mal de temps.....surtout parce que la Baptême et la Confirmation sont des sujets qui m’intéressent....

Sachez simplement que, depuis peu, je prie pour vous, les intervenants...la tension que l'on sent en lisant vos messages m'attriste....
Je ne juge personne ....sachez simplement, mes Frères en Christ, que le Seigneur vous aime et qu'il demande à chacun d'entre nous de s'aimer, les uns, les autres ....En Union de Prière,
katolik

Bonjour et Merci Katolik,

N'hésitez pas à prier un peu plus car :

>Il ne faut pas montrer à gerardh ses contradictions car selon lui il n'est jamais contradictoire, c'est impossible. Voyez la belle affaire. Et pourtant des contradictions il y en a eu et pas des moindres.
>Il donne aux mots le sens qu'il veut bien. "Habiter" c'est "conférer", "et" c'est "moins" et j'en passe et des meilleurs.
>"sacrement" qui est scripturaire comme l'a démontré Peccator, ce n'est pas suffisant à son goût parce que c'est selon son goût très personnel manifestement.
>Le summum c'est les fables dialogues imaginaire qu'il nous aura inventé pour colmater les fissures abyssales des ses dogmes qui ne repose que sur ses affirmations gratuites et non sur l'évangile...

Fraternellement.

[Cinci]

Salut gérardh,

Les cas ''particuliers'' procèdent d'une volonté affichée (cf. lettres à Timothée) qui est semblable à ce que l'on verrait dans le sacrement de l'Église catholique. Les conseils de Paul font voir que l'imposition des mains était déjà une pratique assez commune.

L'opération est aussi universelle que le baptême lui-même; vous pourriez difficilement passer à côté de ce genre de détail.



Rappel (pour géradh) :

Le propos c'est que l'on impose les mains à Paul à Antioche, même si ce dernier est baptisé depuis un bon moment, tenu pour être déjà «entièrement habité par l'Esprit» de votre côté, j'imagine («L'Esprit doit venir habiter le chrétien à la conversion ou peu après»; un des messages antérieurs, vos propos). Vous n'êtes pas sans savoir non plus comment l'imposition des mains vise normalement comme la délivrance de certains dons de l'Esprit cf. Simon le magicien offre de l'argent pour acquérir ce pouvoir.

Il serait un peu ridicule d'imaginer Simon voulant dépenser son argent pour acquérir un simple ''signe d'association'', vous me trouvez pas ? un signe ne changeant rien à rien à personne, n'apportant rien, ne modifiant rien, etc.

[...]

La situation

Vous ne compreniez pas comment il se fait que l'Église catholique peut bien procéder à une cérémonie ultérieure au baptême (« ... parce que si l'Esprit est déjà là ... depuis le baptême ... à quoi bon ensuite cette histoire de confirmation ?; hein ? ... no comprendo ...»)

Moi je comprendrais qu'il s'agit d'un don gratuit qui est opéré par l'Esprit, dans le cadre de la cérémonie (avec l'imposition des mains, etc.) mais vous allez peut-être me dire qu'il s'agissait d'un «cas particulier» en l'an 50.

[Cinci]

encore :

Cinci : qu'est-ce qui vous empêche de dire, une bonne fois, que l'Esprit est également présent dans le baptisé d'il y a cinq minutes ? d'il y a une semaine ? d'il y a cinq ans ? Vous posez, ici, le principe que l'Esprit peut être présent dans un chrétien, peu importe le degré d'activité de l'Esprit dans cet individu. Alors ?

gérardh :On peut en effet dire cela, mais c’est sans rapport, au moins direct, avec le fait que l’on ait administré le baptême au croyant.

Vous pourriez le dire ? mais vous ne voulez pas le dire pour tous ?

[Peccator]

JSachez simplement que, depuis peu, je prie pour vous, les intervenants...la tension que l'on sent en lisant vos messages m'attriste....

Merci beaucoup de prier pour nous. J'en ai bien besoin.

Ma tension est tout simplement lassitude. Non pas face à la difficulté du sujet, ni à la longueur de la discussion, mais face à l'impossibilité que je constate d'avoir un dialogue sincère. Ma seule et unique intention est de présenter ce que je comprend de la foi, non de répondre à des attaques permanentes. Quand à chaque fois que j'écris "voilà ce qu'est un sacrement", je lis en réponse "ça n'existe pas" ou "c'est une invention" ou "c'est un errement de votre part", ça tue le dialogue. Le fait de rester d'une politesse méticuleuse (et qu'on sent forcée) ne retire rien à l'agression.

Il m'est de plus en plus difficile de répondre sans contre-attaquer (et si je m'y efforce, je ne suis pas sûr d'y arriver). Je m'efforce de respecter la pensée et la foi de mon interlocuteur. Je n'ai jamais attaqué la doctrine des frères darbystes, alors que je rappelle qu'elle est explicitement condamnée comme hérétique pas toute une série de conciles (Gérard lui-même le constatait).

J'ai tenté de rappeler à plusieurs reprises que ce forum a un règlement, et que je m'efforce de respecter ce règlement. Ce règlement précise notamment que ce n'est pas un espace pour tenir un dialogue oecuménique. Dont acte.

Quand je prend soin d'exposer les conditions possibles d'un dialogue ici, je m'attend soit à ce que mon interlocuteur me réponde que soit que ces conditions lui conviennent, soit qu'elles ne sont pas acceptables pour lui (et donc, soit nous allons discuter ailleurs, dans un cadre adapté, soit nous cessons l'échange). Gérard n'a jamais pris répondu sur ces points, et en pratique ne cesse de passer outre.

Donc oui, il y a une certaine exaspération de ma part.

Ce message est mon 2681 ème sur ce forum, moi qui ne suis pas catholique, mais recherchant le dialogue. Je crois m’être toujours efforcé de chercher à avoir un langage modéré, mêlant la grâce et la vérité.

Ce que je constate en vous lisant, c'est que vous ne cherchez pas le dialogue, mais à convertir vos interlocuteurs à vos vues. Quand vous me répétez que tel ou tel point est une erreur de l'Eglise, vous ne cherchez pas le dialogue.
Vous prenez bien soin de rester d'une politesse qui frôle l'obséquiosité, mais vous ne faites qu'oeuvre de prosélytisme, sous couvert de dialogue.

En réalité, vous agissez sur ce forum exactement comme les témoins de Jéhovah : vous dites vouloir discuter de ce qui est écrit, mais partez du principe que l'autre est dans l'erreur et qu'il faut le convertir.

Ce forum est un forum de discussion, ce qui implique que chacun puisse chercher à exposer ses opinions, voire à exprimer ses désaccords. Je ne pense pas qu’il faille le transformer en un instrument de propagande pour la doctrine catholique, ce qui serait contre-productif.

Ce forum est muni d'un règlement. Je ne suis pas l'auteur de ce règlement, mais en m'inscrivant, je me suis engagé à le respecter. Ainsi que Jésus nous y invite, mon oui est un oui, et mon non est un non. Quand j'ai accepté ce règlement, ce n'est pas pour l'enfreindre aussitôt.
Tel que j'ai compris ce règlement, ce forum s'adresse à des personnes catholiques, ainsi qu'à des non-catholiques désireux de découvrir la doctrine catholique. Il n'est pas un forum de dialogue oecuménique ou interreligieux. Il y a d'autres lieux pour cela. Il ne s'agit pas de faire de la propagande, mais de ne pas confondre les choses.

Vous êtes invité à exprimer votre désaccord si vous pensez que, lorsque je cherche à exposer ce qu'enseigne l'Eglise, il m'arrive d'écrire quelque chose qui n'est pas conforme au Magistère (ou que vous pensez que c'est le cas). Car effectivement, cela m'arrive. Mes compétences sont très limités, et je fais des erreurs. Je le reconnais volontiers, et suis heureux de me voir corrigé.

Il est hors sujet d'exprimer votre désaccord vis-à-vis de la doctrine catholique en tant que telle : nous avons tous bien compris que vous n'êtes pas d'accord, que vous avez quitté l'Eglise et être persuadé que nous sommes dans l'erreur et que vous êtes dans la vérité.


Encore une fois, je ne cherche pas à vous convaincre, ni à vous convertir, mais à témoigner du mieux que j'en sois capable de ce que dit l'Eglise. Vous êtes libre de n'être pas d'accord. Mais si vous voulez sincèrement comprendre, alors il faut accepter de mettre de côté ce que vous pensez savoir. Sinon, ce n'est pas un dialogue sincère, mais un dialogue de sourds.


Et je confirme que ce dialogue est asymétrique : je ne vous questionne pas sur la doctrine de votre mouvement (enfin, si, ça m'est arrivé : je suis curieux). Ce n'est pas parce que ça ne m'intéresse pas, mais parce que je comprend que ce forum n'est pas le lieu pour cela.

Peccator : je dis que l'Esprit vient quand Il veut, et que par les sacrements de l'Alliance, Il vient notamment dans les sacrements.

Gerard : Je me réjouis que vous fassiez ce premier pas dans ma direction.

Voilà preuve manifeste que vous ne m'avez pas lu. Je l'ai écrit à de nombreuses reprises, en corrigeant chaque fois votre erreur de logique.
Et après, on s'étonne de mon agacement...
Ce n'est d'ailleurs pas un pas dans votre direction, mais le reflet fidèle de l'enseignement de l'Eglise. Il me semble que c'est donc plutôt vous qui commencez à percevoir que peut-être l'Eglise ne dit-elle pas ce que vous pensez qu'elle dit...

Peccator : par ailleurs, en quoi le fait qu'il y a un "différentiel" (je suppose que par là, vous voulez dire "des différences") serait un problème ? Ma main droite et ma main gauche sont membres du même corps, partagent une identité commune, et présentent pourtant des différences non seulement évidentes, mais fort bienvenues !

Gérard : Serait-il abusif, par extension de vos propos, de penser qu’il n’y a pas de problèmes de différences entre nous ?

Oui, ce serait abusif. Je vous laisse y réfléchir...

Qu’appelez-vous sacré ?

N'avez-vous pas un dictionnaire biblique ? Aurait-il oublié ce terme ? La Bible n'aurait-elle aucune référence au sacré ? Il me semble pourtant bien avoir croisé le terme quelques fois en lisant le Pentateuque ou les Evangiles...

En esprit : les formes extérieures d’une religion charnelle et les cérémonies doivent être mises de côté, remplacées par l’action du Saint Esprit

En vérité : ce ne sont plus des types ou des images qui sont devant nous dans notre culte (ou autres circonstances), mais la réalité des choses éternelles.

Je me vois contraint de noter que vous être dans une erreur fondamentale pour ce qui est du "en esprit". Votre rejet de la chair est une errance grave, et Jésus lui-même accomplissait les "cérémonies", en en rétablissant le sens véritable, mais sans les abolir.
Pour le "en vérité", votre définition devrait vous permettre de comprendre ce que sont les sacrements, puisque précisément ils vous donnent à voir la réalité des choses éternelles...

[gerardh]

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Bonjour Mac,

Si je puis m’exprimer ainsi, j’ai une certaine spécificité par rapport à mes interlocuteurs catholiques de ce forum : c’est que j’ai été à même dans le passé, par la grâce de Dieu à mon avis, de remettre profondément en cause des convictions antérieures pourtant bien établies au départ. Vous, mes interlocuteurs catholiques, en seriez-vous capables ? Je précise que je ne regrette nullement ma période catholique car elle a été pour moi une préparation très salutaire à d’autres lumières qu’il m’a été donné de considérer.

Cela dit, j’accueille avec joie votre proposition que l’on prie pour moi, car j’en ai besoin à tous égards. Vous aussi, et sachez que je fais de même de mon côté (pas assez surement).

J’admets la possibilité qu’il puisse m’arriver d’être contradictoire, et aussi de penser, sans doute avec quelque orgueil, que j’ai raison à tous égards. Cela ne devrait pas être. Mais je pense aussi qu’il m’a été beaucoup donné, et que par conséquence il me sera beaucoup redemandé.

Et vous, mes interlocuteurs, n’êtes-vous jamais contradictoires ? N’avez-vous jamais le sentiment d’infaillibilité ? Ne cherchez-vous jamais à botter en touche lorsque vous êtes séchés par un de mes arguments ? Et vous-mêmes vous êtes contradictoires plus souvent que vous ne l’admettez.

Est-ce que je donne un sens biaisé au vocabulaire et ce dans un but malicieux ? J’ai finalement regardé la définition de « conférer ». Certes il est polysémique, et ce n’est peut-être pas le meilleur choix de ma part : mais je retiendrais parmi ses définitions « attribuer, accorder, consacrer ». Je voulais en fait parler du fait qui apporte de manière permanente le Saint Esprit dans un croyant, le SE venant de ce fait faire son habitation dans ce croyant. Pour la confusion que je ferais entre « et » et « moins », il faudrait me rafraîchir la mémoire.

Mais vous, mes interlocuteurs catholiques, n’avez-vous pas vous-mêmes créé de toutes pièces un vocabulaire adapté à vos doctrines ? N’avez-vous pas tordu certains sens primitifs ? Que dire de vos développements sur le mot latin « sacramentum », qui employé originellement n’avait aucun rapport avec vos actuels sacrements, et qui pourtant est sensé fonder votre doctrine des sacrements ?

Vous affirmez que le sens actuel que vous donnez aux sacrements est scripturaire, et que vous me l’avez démontré. C’est vous qui le dites et vous voulez vous faire de l’auto-persuasion. Or vous n’avez rien démontré. En fait vous êtes enfermés dans vos catégories.

Vous me taxez de faire des fables imaginaires en tendant d’éclairer mieux (car le texte a déjà tout son sens) un passage des Actes.

Mais vous, par votre « tradition », n’avez-vous pas inventé une multitude de fables que vous avez érigées en vérités déclarées infaillibles ? L’apôtre Pierre dans sa deuxième épître, parle de fables ingénieusement imaginées. Qui a inventé ces fables ?

Donc j’ai mes faiblesses, je ne le nie pas. Mais je vous rappelle la parabole de la paille et de la poutre.

Cela étant dit, sans acrimonie aucune, je me sens libre de vous adresser les marques de mon affection chrétienne, car vous êtes les frères pour qui le Christ est mort.


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[Peccator]

Si je puis m’exprimer ainsi, j’ai une certaine spécificité par rapport à mes interlocuteurs catholiques de ce forum : c’est que j’ai été à même dans le passé, par la grâce de Dieu à mon avis, de remettre profondément en cause des convictions antérieures pourtant bien établies au départ. Vous, mes interlocuteurs catholiques, en seriez-vous capables ?

J'ai non seulement quitté l'Eglise, mais j'ai même quitté la foi chrétienne. J'ai lutté un à un avec chaque dogme de l'Eglise (il y en a quelques uns avec lesquels j'ai encore un peu de mal, d'ailleurs, mais depuis j'ai appris à faire confiance, que chaque chose vient en son temps). J'ai remis en question toutes les pratiques liturgiques, et tout ce qu'on en dit. C'est après avoir lutté que j'ai compris où était la vérité. Et je n'ai commencé à comprendre que le jour où j'ai commencé à admettre que jusque là, je n'avais rien compris. Rien.

Je ne suis pas revenu à l'Eglise en allant à des formations de théologie, mais en lisant la Bible (d'abord, et ce pendant plusieurs années), en vivant la liturgie (ensuite, petit à petit), et en faisant oraison. Avec un parcours marqué par des expériences spirituelles qui m'ont guidé sur le chemin. Si je pense que la liturgie est fondamentale, c'est précisément parce que c'est la liturgie qui a nourri et construit ma foi, et m'a permis de redécouvrir l'Eglise.

Mais pour ça, il a fallu qu'à un moment, j'accepte l'idée que peut-être y avait-il des parcelles de vérité à trouver dans l'Eglise, et que je commence à les y chercher.


Tiens, un indice qui m'a mis sur la piste : quand je lis des enseignements catholiques, je vois un exposé de la pensée catholique. De temps en temps, je vois des témoignages de dialogue oecuménique qui disent qu'il y a du bon à prendre aussi chez nos frères protestants (et ce, jusque dans le Magistère).

Il est vrai que la doctrine de l'Eglise s'est beaucoup affinée en réaction aux hérésies. C'est la lutte contre les hérésies qui a obligé l'Eglise à formuler les dogmes de manière de plus en plus complète et précise. Mais on n'en trouve pas trace à chaque page des livres qui présentent la doctrine chrétienne. Pour trouver cette trace, il faut spécifiquement aller chercher ce qui concerne l'enseignement de l'Eglise au sujet des hérésies.

Quand je lis Bibliquest (puisque l'Eglise me dit qu'il y a du bon chez les protestants, il m'arrive d'aller voir ce qu'ils enseignent), je lis des commentaires intéressants, mais je lis aussi beaucoup d'attaques contre l'Eglise (il est difficile de lire plus de 20 lignes sans voir une "pique" contre l'Eglise glissée de manière plus ou moins évidente). Je ne vois pas un mouvement spirituel qui se construit de lui-même, mais un mouvement qui se construit en s'opposant à l'Eglise. Ca, pour moi, c'est un indice fort... Et bien sûr, pas en faveur de Bibliquest

Et vous, mes interlocuteurs, n’êtes-vous jamais contradictoires ? N’avez-vous jamais le sentiment d’infaillibilité ? Ne cherchez-vous jamais à botter en touche lorsque vous êtes séchés par un de mes arguments ? Et vous-mêmes vous êtes contradictoires plus souvent que vous ne l’admettez.

Mes écrits étant toujours disponibles à la lecture, ils portent témoignage qu'il m'arrive souvent de me tromper, et que je le reconnais toujours volontiers. Il m'arrive même de m'en apercevoir par moi-même, et je m'empresse alors d'aller rectifier.

Mais vous, mes interlocuteurs catholiques, n’avez-vous pas vous-mêmes créé de toutes pièces un vocabulaire adapté à vos doctrines ?

Non. Nous n'avons pas créé un vocabulaire adapté à nos doctrines.
Nous avons un vocabulaire qui est héritage de 2000 ans d'histoire, de 2000 ans de recherche théologique. Il est absurde de dire que nous avons créé un vocabulaire adapté à nos doctrines : nos doctrine et notre vocabulaire se sont forgés ensemble. Comment exprimer notre doctrine sans vocabulaire ?

N’avez-vous pas tordu certains sens primitifs ? Que dire de vos développements sur le mot latin « sacramentum », qui employé originellement n’avait aucun rapport avec vos actuels sacrements, et qui pourtant est sensé fonder votre doctrine des sacrements ?

Non. Nous avons précisé le sens des mots au fur et à mesure que nous comprenions mieux. Notre doctrine des sacrements n'est pas fondée sur le mot sacrement... Votre phrase n'a tout simplement pas de sens.
Je suis d'ailleurs curieux de savoir ce que vous savez du développement de la notion de sacrement, puisque dans mon exposé historique je suis encore très loin d'en être arrivé là.
Une fois de plus, j'ai le sentiment de chercher à expliquer quelque chose à quelqu'un qui pense déjà tout savoir : hors je sais d'expérience qu'alors c'est impossible...

Enfin, je précise que nos actuels sacrements sont ceux de l'Eglise depuis ses origines. Nous n'avons pas ajouté de sacrements. Au contraire, nous avons même plutôt "purifié" le concept de sacrement en en retirant tous les rites qui ne sont pas pleinement sacrement... A une période de l'histoire de l'Eglise, c'en était même arrivé à un stade tel que nous avions fini par en avoir une conception beaucoup trop étroite...

En fait vous êtes enfermés dans vos catégories.

Je ne sais pas exposer l'enseignement catholique autrement que par les catégories qui sont les nôtres... Il me semble, au contraire, que c'est vous qui persistez à vouloir utiliser les catégories de votre doctrine pour comprendre la nôtre, alors que je vous ai averti à plusieurs reprises que c'est là mission impossible.

Je peux vous parler un peu du bouddhisme, si vous voulez (pas beaucoup, je ne suis pas très compétent, ayant arrêté mes études très tôt). Il faudra accepter que l'on parle de bouddha, de dharma, de sangha, d'éveil, de vacuité, d'impersonnalité, d'interdépendance... Toutes catégories bouddhistes, incompréhensibles pour un chrétien (dans une perspective chrétienne). Il est impossible d'expliquer le bouddhisme avec les catégories chrétiennes (et réciproquement il est impossible d'expliquer le christianisme avec les catégories bouddhistes).

Mais vous, par votre « tradition », n’avez-vous pas inventé une multitude de fables que vous avez érigées en vérités déclarées infaillibles ? L’apôtre Pierre dans sa deuxième épître, parle de fables ingénieusement imaginées. Qui a inventé ces fables ?

Et voilà. On retrouve le procédé accusatoire, au lieu de chercher à comprendre. Quand je dis que le dialogue est impossible...

Si votre référence à des "fables" est 1P 1, 16, alors je vous invite à relire plus attentivement le verset. Il suffit à montrer que vous le citez en lui faisant dire totalement autre chose que ce qu'il dit.

Dans sa 2e épîtres, St Pierre parle aussi des faux enseignants qui apparaîtront au sein de l'Eglise, y introduiront des doctrines fausses, rejetant le salut. Ces faux enseignants nous induisent en erreur avec leurs raisonnements trompeurs. Ils sont audacieux et arrogants, insultant ce qu'ils ne connaissent pas. Vous voulez que je continue ?

Au cas où, non, je ne pense pas que vous soyez visés par ces paroles de Pierre (il suffit de lire le paragraphe entier, c'est le début du chapitre 2, pour voir que ce n'est pas le cas - enfin, en tout cas, rien ne me permet de dire que ce serait le cas, par contre je connais des mouvements "évangéliques" qui correspondent assez bien à la description). Mais il est si facile de citer les Ecritures en leur faisant dire ce qu'on veut qu'elles disent, au lieu de les lire "en esprit et en vérité"...

Je vais donc dire la même chose que Pierre : "Avant tout, sachez bien ceci : personne ne peut interpréter de lui-même une prophétie de l'Ecriture."



Avec toute la charité qu'il m'est donné d'avoir (ce qui est bien moins que je ne l'aimerais),
Peccator.