Difficile de trancher en effet, on retombe sur la traduction de Berque (faux-semblant) ou celle de Chouraqui (substitution physique) ! Ils ont dû être confronté à la même difficulté que vous devant un texte peu clair... sur un sujet très important (la Crucifixion, donc la Résurrection, donc la Rédemption, donc la rémission des péchés, donc le salut de l'âme).ledisciple a écrit :Chère Teano, vous m'écrivez:J'ai pensé en relisant cette sourate, que vraiment ce n'est pas clair du tout, en arabe. Et je reconnais être incapable de savoir comment rendre au mieux en français certains passages. Certes non le verbe en sa forme passive mais cet ensemble "Wa Lakin Shubbiha Lahum", exactement "وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُوا فِيهِِ لَفِي شَكٍّ مِنْهُ". Illusion ne convient pas, sosie est douteux puisque chacun est responsable de ses seuls actes en Islam, donc pour être le plus respectueux possible du Coran, ayant proposé mon humble traduction "un autre individu qui lui ressemblait lui fut substitué", il reste un problème dans l'Islam. Oui, je le reconnais, je l'avoue, cela me dépasse. Que "Archi-faux" m'accuse de cela et non de ses faux propos. Et je ne sais quoi vous proposer d'autre. En arabe dans le texte du Coran, il leur a semblé que c'était Isa, et Allah est plus savant.Teano a écrit :Je relève une contradiction importante dans vos traductions de Coran 4, 157 :
voici votre réponse du 18 mai
Teano a écrit:
Je ne suis pas arabophone mais il me semble que ces traductions, illusion d'un côté et substitution physique de l'autre, sont parfaitement incompatibles. L'une des 2 est fausse, pour ne pas dire une falsification du Coran.
Votre réponse : Obligatoirement. Je persiste et signe, je traduits: un autre individu qui lui ressemblait lui fut substitué. C'est la seule façon de comprendre, et c'est bien ce qui est écrit en arabe. "Illusion" est fautif, "substitution physique" est correct. C'est en arabe une substitution, on remplace par... C'est l'esprit du Coran, du mahométisme, on substitue tout.
Cela ne change en rien les incohérences du Coran et son anti-christianisme blasphématoire très agressif.
Après tout, niant la crucifixion, falsifiant la Sainte Trinité, et péchant contre le Saint-Esprit, ce genre de subtilité mensongère dans le Coran n'est pas mon problème puisque tout menteur se retrouve dans son impasse. Et justement ici le Coran est flou.
Puisse quelqu'un proposer quelque chose de bon, s'il y arrive...
Discussion sur le coran
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Re: Plus ancien exemplaire d'un évangile
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"
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Re: Discussions sur le Coran
Oui mais attention, Tabari, dans sa monumentale exégèse, propose plusieurs interprétations de la crucifixion. Ce n'est pas parce qu'il présente une tradition qu'il est personnellement convaincu que l'interprétation donnée est correcte. Si je me souviens bien, Tabari pense que Jésus était avec ses disciples et que ces derniers prirent tous l'apparence de Jésus. Les Juifs crucifièrent alors la fausse personne (il y a plusieurs hypothèses sur son identité: Judas, etc...) et Jésus monta au ciel.Tabarî (829-923). Tafsir At-Tabari_Tabarî, Tabarî, La Chronique, De Salomon à la chute des Sassanides, Éditions Actes Sud, p. 114
Sinon, je ne connais pas assez les courants docétistes de l'époque de Muhammad pour comprendre quelles furent les influences sur ce verset.
Pour ma part, je vous conseillerais la sira nabawwiyya de Ibn Hicham. C'est la vie du Prophète, et donc il y a plein d'informations intéressantes dedans.D'ailleurs j'invite chaque membre à me renseigner sur le sujet en me citant des sources exactes. Fraternellement.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Sol Invictus
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Re: Discussions sur le Coran
Tabari est bien celui en qui je fais le plus confiance pour ce qui est de représenter une vision islamique de ce qui est pour l'islam l'épisode de la "cruci-fiction". (
)
Cher Suliko, pouvez-vous me dire ce que vous pensez de ce "Yesûʿa," évoqué par Tabari ? :>
Pour la Sira, la vraie, traduite par Wahib Atallah je l'ai lue, j'ai survolé celle de Abdurrahmân Badawî en revanche, mais tout cela date un peu, et je n'ai pas focalisé mon attention sur ce point, je n'ai pas l'ouvrage de W.A. actuellement et je vois qu'ici il y a des gens sérieux, dignes de confiance, c'est rare.
Je vais prendre en compte vos écrits.
Fraternellement.
Cher Suliko, pouvez-vous me dire ce que vous pensez de ce "Yesûʿa," évoqué par Tabari ? :>
Pour la Sira, la vraie, traduite par Wahib Atallah je l'ai lue, j'ai survolé celle de Abdurrahmân Badawî en revanche, mais tout cela date un peu, et je n'ai pas focalisé mon attention sur ce point, je n'ai pas l'ouvrage de W.A. actuellement et je vois qu'ici il y a des gens sérieux, dignes de confiance, c'est rare.
Je vais prendre en compte vos écrits.
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Sol Invictus
- Quæstor

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- Inscription : mer. 23 mai 2012, 18:32
Re: Discussions sur le Coran
Concernant toujours la Sira, celle de Ibn Kathir est-elle disponible en Français ou en Latin ? Je n'ai pas la chance d'être arabisant...
- François-Xavier
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Re: Discussions sur le Coran
Je dirais exactement plutôt ça, non ? "وَلَـٰكِن شُبِّهَ لَهُمْ"ledisciple a écrit : Certes non le verbe en sa forme passive mais cet ensemble "Wa Lakin Shubbiha Lahum", exactement "وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُوا فِيهِِ لَفِي شَكٍّ مِنْهُ".
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- ledisciple
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Re: Discussions sur le Coran
Merci d'avoir corrigé, cher François-Xavier 
C'est bien ceci évidemment.

Pour la Sira, Ibn Ishaq écrivit la première et c'est la grande référence de tous les autres auteurs de Sira. Je n'ai pas le temps maintenant de développer ses auteurs et leurs comparaisons, avec ce qui les distingues, pour ce que j'en sais. Demain si j'ai le temps, car c'est assez long. Je ne sais pas ce qui est publié en français de disponible en neuf et dans quelle qualité de traduction. Sinon reportez-vous dans des bibliothèques, on trouve aussi du bon.
Le sujet est très sérieux, merci pour la qualité des intervenants!
C'est bien ceci évidemment.

Pour la Sira, Ibn Ishaq écrivit la première et c'est la grande référence de tous les autres auteurs de Sira. Je n'ai pas le temps maintenant de développer ses auteurs et leurs comparaisons, avec ce qui les distingues, pour ce que j'en sais. Demain si j'ai le temps, car c'est assez long. Je ne sais pas ce qui est publié en français de disponible en neuf et dans quelle qualité de traduction. Sinon reportez-vous dans des bibliothèques, on trouve aussi du bon.
Le sujet est très sérieux, merci pour la qualité des intervenants!
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Sol Invictus
- Quæstor

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- Inscription : mer. 23 mai 2012, 18:32
Re: Discussions sur le Coran
Concernant votre PDf @Ledisciple, il y a une faute vers le début : vous avez écrit : "il faudrait mieux". 
- ledisciple
- Rector provinciæ

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Re: Discussions sur le Coran
Cher Sol Invictus,
Je n'ai pas eu accès aux dernières conférences que vous citez. J'essaye de voir dans le passé ce que des missionnaires jésuites avaient eu comme documents originaux du Koran, entre les mains, donc à partir du XVII siècle et avant, parce qu'ils donnent des versets différents, des références différentes, très précises, et c'est très intéressant. Les musulmans nous disent au bluff que le Coran serait inchangé depuis Mahomet, et c'est faux, comme nous l'avons vu avec le troisième calife Uthman. Mais il y avait encore quelques siècles auparavant, des traditions orales de transmission très traditionnelles qui proposaient des Corans différents. C'est à ce piège du mensonge tabou que je veux mettre l'évidence des courtisans de l'Islam.
Avec l'aide de quelques pères, j'épluche tout ce que je puis. J'essaye juste de comprendre
Ils étaient vraiment très forts! En chinois par exemple, ils ont rapporté des textes qui ont été détruits par la Révolution Culturelle ou même avant, perdus, et c'est encore une autre base que j'étudie aussi, puisque que 孔夫子, Confucius, latinisé ainsi par les jésuites, n'avait dit que transmettre ce qu'il avait reçu des anciens...
Je n'ai pas eu accès aux dernières conférences que vous citez. J'essaye de voir dans le passé ce que des missionnaires jésuites avaient eu comme documents originaux du Koran, entre les mains, donc à partir du XVII siècle et avant, parce qu'ils donnent des versets différents, des références différentes, très précises, et c'est très intéressant. Les musulmans nous disent au bluff que le Coran serait inchangé depuis Mahomet, et c'est faux, comme nous l'avons vu avec le troisième calife Uthman. Mais il y avait encore quelques siècles auparavant, des traditions orales de transmission très traditionnelles qui proposaient des Corans différents. C'est à ce piège du mensonge tabou que je veux mettre l'évidence des courtisans de l'Islam.
Avec l'aide de quelques pères, j'épluche tout ce que je puis. J'essaye juste de comprendre
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Sol Invictus
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- Inscription : mer. 23 mai 2012, 18:32
Re: Discussions sur le Coran
J'avais lu quelques articles de vulgarisation concernant les travaux de Gerd-Rüdiger Puin, un universitaire émérite Allemand et visiblement il ne dit pas autre chose. Je ne sais pas ou bien je ne sais plus si vous aviez abordé ses travaux ainsi que ceux de Luxenberg sur ce forum.
GR Puin est le spécialiste consulté par les autorités Yéménites, il avait pour mission l'étude du Coran découvert à Sanaa, un Coran en langue ancienne du Hedjaz ( le Hijazi ?).
Dans un article paru dans un article de l'Atlantique 1999 Gerd Puin disait : [1 Lester, Toby (January 1999). "What Is t ... 012-01-31. ]
GR Puin est le spécialiste consulté par les autorités Yéménites, il avait pour mission l'étude du Coran découvert à Sanaa, un Coran en langue ancienne du Hedjaz ( le Hijazi ?).
Dans un article paru dans un article de l'Atlantique 1999 Gerd Puin disait : [1 Lester, Toby (January 1999). "What Is t ... 012-01-31. ]
Je vous met en lien cette excellente synthèse du Professeur Brague : http://www.revue-texto.net/Parutions/CR/Brague_CR.html"Mon idée est que le Coran est une sorte de cocktail de textes qui n'étaient déjà pas entièrement compris même à l'époque de Muḥammad. Beaucoup d'entre eux peuvent même être plus vieux que l'Islam lui-même d'une centaine d'années. Même dans les traditions islamiques, il existe une énorme quantité d'informations contradictoires, y compris un important substrat chrétien ; on peut, si l'on veut, en tirer toute une histoire alternative de l'islam. Le Coran lui-même proclame qu'il est « mubeen », c'est-à-dire clair, mais si vous le regardez de près, vous remarquerez qu'une phrase sur cinq ou à peu près n'a tout simplement pas de sens. Beaucoup de musulmans vous diront le contraire, bien sûr, mais c'est un fait qu'un cinquième du texte coranique est absolument incompréhensible. C'est ce qui est à l'origine de la gêne traditionnelle concernant la traduction. Si le Coran n'est pas compréhensible, si même en arabe on ne peut pas le comprendre, alors il n'est traduisible dans aucune langue. Voilà pourquoi les musulmans ont peur. Puisque le Coran répète à plusieurs reprises qu'il est clair alors qu'il ne l'est pas, il y a là une contradiction évidente et très grave. Il faut passer à autre chose."
- ledisciple
- Rector provinciæ

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- Inscription : lun. 19 déc. 2011, 5:54
Re: Discussions sur le Coran
Merci beaucoup cher Sol Invictus pour ce lien URL sur le Professeur Brague! 
Deo gratias

Deo gratias
-
Sol Invictus
- Quæstor

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Re: Discussions sur le Coran
http://www.mondedelabible.com/non-class ... librairie/
Aux origines du Coran» en kiosque et en librairie
Le numéro 201 de juin-juillet-août 2012 du Monde de la Bible Aux origines du Coran vient de paraître.
Peut-on appliquer au Coran, Livre saint des musulmans, les mêmes méthodes d’analyse, notamment historico-critiques, sémiologiques, philologiques, épigraphiques… que des générations de chercheurs universitaires occidentaux utilisent pour l’étude des textes de la Bible ? Compte tenu de la fécondité de longues décennies d’exégèse biblique, nous voulons croire qu’elle soit tout aussi profitable aux études du Coran et de l’islam. Le Coran, son histoire et les plus anciens textes coraniques posent aux chercheurs de nombreuses questions.
Que sait-on de l’Arabie préislamique de Muhammad lui-même ? Que peut-on dire du processus de mise par écrit du Coran et des plus anciens textes connus ? Quels rôles ont pu jouer des juifs et des chrétiens dans ce processus ? Existe-il un Coran des origines différent de celui que nous connaissons aujourd’hui ? Que dit le Coran des pierres, ou ces graffiti laissés par les pèlerins vers La Mecque, dès les premiers temps de l’islam ?
Ces questions ne manquent pas d’intérêt. Toutes ne sont pas résolues. Mais les réponses, les interrogations nouvelles et hypothèses avancées bousculent un certain nombre d’idées reçues sur le sujet. Et sans doute à la fin de la lecture de ce dossier, serez-vous persuadés du fait que le Coran intéresse également ceux que la Bible intéresse…

http://blog.mondedelabible.com/wp-conte ... IRE201.jpg
Les articles du numéro 201
L’Arabie à l’aube de l’islam
par Jérémie Schiettecatte, chargé de recherche CNRS-UMR 8167 « Orient et Méditerranée »
Avant que l’islam ne gagne les rives de la Méditerranée et les confins de l’Asie centrale, l’Arabie n’avait fait l’objet que de bien peu de récits descriptifs. La Péninsule était restée à l’écart des grands Empires de Mésopotamie et de Méditerranée, à l’exception des quelques régions périphériques. Son passé préislamique restait énigmatique. Ce n’est qu’avec le début des recherches archéologiques et épigraphiques, au milieu du siècle dernier, que l’Arabie préislamique allait progressivement se défaire de l’image du vaste désert parcouru de nomades, qui alimente encore l’imaginaire collectif.
Muhammad avant le mythe ou le Coran des historiens
par Jacqueline Chabbi, professeur des universités, professeur d’études arabes, université de Paris VIII
Est-il possible d’appliquer au Coran les méthodes d’analyse, notamment historico-critique, déjà utilisées sur la Bible depuis plus d’un siècle ? Est-il possible pour une grande religion de considérer son histoire autrement que par le prisme rassurant d’un récit contrôlé par le présent qu’elle vit ? Cela suppose que l’on ait été préparé par la réflexion et par l’étude à se mettre à distance de soi-même. Dans cet article, Jacqueline Chabbi cherche à définir, d’après les textes, la figure historique de Muhammad.
Le Coran des pierres. Graffiti sur les routes du pèlerinage
par Frédéric Imbert, maître de conférences en langue et épigraphie arabes à l’université d’Aix-Marseille
Au VIIe et au VIIIe siècle ap. J.-C., c’est-à-dire au début de l’hégire,
des Arabes appartenant au monde des tribus ont gravé des graffiti
en écriture coufique le long des routes du pèlerinage. Ces textes, qui sont une source d’information fondamentale et méconnue sur la société arabe et musulmane des origines, enrichissent notre connaissance de l’histoire du Coran et de l’islam. Immersion dans le Coran des pierres…
La canonisation progressive du texte coranique
entretien avec Claude Gilliot, o.p., islamologue et professeur émérite à l’université de Provence
Comment et dans quelles circonstances le Coran fut-il mis par écrit ? C’est à cette question essentielle que Claude Gilliot, professeur émérite à l’université de Provence, a bien voulu répondre en sa qualité de spécialiste d’études arabes et d’islamologie. Il nous précise, entre tradition musulmane et recherche historique, le long processus de la canonisation des textes coraniques aux premiers siècles de l’hégire. Nous l’avons également interrogé sur les questions linguistiques que posent les plus anciens documents connus du Livre saint des musulmans.
Deux Corans superposés. Le palimpseste de Sanaa
Asma Hilali, chercheur à l’Institut ismaélien de Londres, analyse pour Le Monde de la Bible ce que représente la découverte des manuscrits de la grande mosquée de Sanaa, au Yémen, et l’état de la connaissance scientifique sur ces derniers.
Lire l’article. (http://blog.mondedelabible.com/wp-conte ... _Sanaa.pdf)
Le palimpseste de Ṣanʿā’ : Deux Corans superposés Scribes musulmans et scribes chrétiens. La fabrication des premiers corans
par Alain George, professeur d’art islamique à l’université d’Édimbourg (Écosse)
Avec la venue de l’islam, les Arabes passèrent en quelques décennies d’une culture de l’oralité à une culture où l’écrit allait jouer un rôle majeur. Les débuts de la transmission du Coran furent pour beaucoup dans ce processus, qui vit des chrétiens apporter leur contribution à la tradition scribale musulmane naissante. Ces échanges touchant de si près au domaine du sacré sont le fruit d’une époque d’identités encore fluides, loin des rigidités d’époques plus tardives.
- ledisciple
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- Inscription : lun. 19 déc. 2011, 5:54
Re: Discussions sur le Coran
Le palimpseste de Ṣanʿā’ : Deux Corans superposés
A comparer avec l'ouvrage "Aux origines du Coran", d’Alfred-Louis de Prémare et le reportage Le Coran, aux origines du Livre.
Le Monde de la Bible reprend donc dans ce numéro les travaux d'Asma Hilali qui avait écrit dans les "Cahiers Gustave Glotz", en 2011: Le palimpseste de Ṣanʿā’ et la canonisation du Coran : nouveaux éléments où il concluait que ce palimpseste n'était pas le plus ancien Coran bien qu'il ait pu circuler du vivant de Mahomet. Cela suivait sa série de conférences sur ce palimpseste "Chroniques du manuscrit au Yémen"
Asma Hilali avait fait une autre conférence sur le même sujet le vendredi 18 mars 2011 au The Institute of Ismaili Studies de Londres, intitulée: "Coran, hadith et genres intermédiaires : l’apport du palimpseste de Sanaa" J'avais trouvé Rainer Brunner du CNRS plus pertinent et approfondi sur les versets 9-29 et 2-256 du Coran. Le docteur Puin avait également mis en valeur les troublantes conclusions qu'imposent ce palimpseste, et les savant musulmans avaient répondu par des questions introduisant la notion de contemporanéité face à celle scientifique d'authenticité, affirmant que sans des réponses précises (qui sont impossibles), il ne fallait pas tenir compte des manuscrits de Sanaa...
Pour ces musulmans finalement attaqués dans leur foi au Coran incréé d'Allah, l'imprécision du texte sans signes diacritiques ne serait qu'une théorie sans conclusion prouvée!!! Autrement dit, ce serait Mahomet qui aurait fait exprès qu'il ne puisse y avoir de signes diacritiques afin de varier les récitations, le tout restant fidèle puisque la chaine orale de transmission est ininterrompue depuis Mahomet.
C'est loin d'être idiot comme argumentation, puisque des missionnaires jésuites (j'y reviens car leurs témoignages sont essentiels et uniques) affirmaient en leur temps, sous Louis XIV, que le Coran était encore récité intégralement par tradition orale et que les écrits en rappels de mémoire variaient. On a l'exemple de ce fait antérieurement avec les ouvrages de Confucius en Chine, pour des ouvrages beaucoup plus longs que le Coran.
Ce numéro du Monde de la Bible n'apportera donc pas de plus pour ceux qui suivent les travaux et conférences de Asma Hilali, ni sur le palimpseste de Sanaa. Pour les autres, il est un bon condensé ferme.
A comparer avec l'ouvrage "Aux origines du Coran", d’Alfred-Louis de Prémare et le reportage Le Coran, aux origines du Livre.
Le Monde de la Bible reprend donc dans ce numéro les travaux d'Asma Hilali qui avait écrit dans les "Cahiers Gustave Glotz", en 2011: Le palimpseste de Ṣanʿā’ et la canonisation du Coran : nouveaux éléments où il concluait que ce palimpseste n'était pas le plus ancien Coran bien qu'il ait pu circuler du vivant de Mahomet. Cela suivait sa série de conférences sur ce palimpseste "Chroniques du manuscrit au Yémen"
Asma Hilali avait fait une autre conférence sur le même sujet le vendredi 18 mars 2011 au The Institute of Ismaili Studies de Londres, intitulée: "Coran, hadith et genres intermédiaires : l’apport du palimpseste de Sanaa" J'avais trouvé Rainer Brunner du CNRS plus pertinent et approfondi sur les versets 9-29 et 2-256 du Coran. Le docteur Puin avait également mis en valeur les troublantes conclusions qu'imposent ce palimpseste, et les savant musulmans avaient répondu par des questions introduisant la notion de contemporanéité face à celle scientifique d'authenticité, affirmant que sans des réponses précises (qui sont impossibles), il ne fallait pas tenir compte des manuscrits de Sanaa...
Pour ces musulmans finalement attaqués dans leur foi au Coran incréé d'Allah, l'imprécision du texte sans signes diacritiques ne serait qu'une théorie sans conclusion prouvée!!! Autrement dit, ce serait Mahomet qui aurait fait exprès qu'il ne puisse y avoir de signes diacritiques afin de varier les récitations, le tout restant fidèle puisque la chaine orale de transmission est ininterrompue depuis Mahomet.
C'est loin d'être idiot comme argumentation, puisque des missionnaires jésuites (j'y reviens car leurs témoignages sont essentiels et uniques) affirmaient en leur temps, sous Louis XIV, que le Coran était encore récité intégralement par tradition orale et que les écrits en rappels de mémoire variaient. On a l'exemple de ce fait antérieurement avec les ouvrages de Confucius en Chine, pour des ouvrages beaucoup plus longs que le Coran.
Ce numéro du Monde de la Bible n'apportera donc pas de plus pour ceux qui suivent les travaux et conférences de Asma Hilali, ni sur le palimpseste de Sanaa. Pour les autres, il est un bon condensé ferme.
Re: Discussions sur le Coran
Mais je pensais que selon la tradition musulmane, la mise par écrit du Coran a été fait après la mort de Mahomet ? Comment donc aurait-il pu faire exprès qu'il n'y ait pas de signes diacritiques ?ledisciple a écrit :Pour ces musulmans finalement attaqués dans leur foi au Coran incréé d'Allah, l'imprécision du texte sans signes diacritiques ne serait qu'une théorie sans conclusion prouvée!!! Autrement dit, ce serait Mahomet qui aurait fait exprès qu'il ne puisse y avoir de signes diacritiques afin de varier les récitations, le tout restant fidèle puisque la chaine orale de transmission est ininterrompue depuis Mahomet.
Eh puis, nous savons que la modification des signes diacritiques peuvent changer considérablement le sens de certains versets, les travaux de Luxenberg : comment donc imaginer que les proto-musulmans aient voulu varier les récitations, au risque de nuire au sens ? Ca paraît fortement improbable.
Pour ma part, je trouve l'hypothèse du père Gallez bien plus crédible : les feuillets ayant servi au Coran étaient originellement les notes des prédicateurs judéo-nazaréens ayant endoctriné les arabes. Comme il s'agissait de simples notes, ces prédicateurs les avaient inscrites sans signes diacritiques. Ceci explique également le style complètement décousu du Coran.
Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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Re: Discussions sur le Coran
D'après la tradition, il avait également des scribes qui inscrivaient des versets sur des peaux, des os larges ou encore des pierres.
Je crois bien sûr aux influences Nestoriennes, Syriaques, Ebionites, Monophysites, et Judéo-Nazaréenne, mais il y a toute une influence Talmudique, hérétique venant d'Apocryphes, Persane et également des "sciences de" Galien et de la connaissance du monde inspirée des grands noms des siècles et des civilisations précédentes. On voit bien qu'il n'a pas renié l'ensemble des croyances païennes Hejazi et plus largement Antiques, avec le mythe des Bétyles (Pierre Noire de la Kaaba), les Djiins, la circumambulation, la lapidation symbolique du diable . Cassius Maximus Tyrius (grec du IIe siècle) dans ses Dissertations, au IIe siècle,rapporte ses doutes en la matière : « les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire. »*
(*_ Maxime de Tyr, Dissertations, VIII)
Saint Clément d'Alexandrie, l'un des Pères de l'Église, est né à Athènes vers 150 et mort en Asie Mineure vers 220 : http://books.google.fr/books?id=9sZJAAA ... nt&f=false (Jacques-Antoine Dulaure, né le 3 décembre 1755 à Clermont-Ferrand et mort le 18 août 1835 à Paris, est un archéologue et historien français.)
http://books.google.fr/books?id=c6VEJ6J ... re&f=false
Je crois bien sûr aux influences Nestoriennes, Syriaques, Ebionites, Monophysites, et Judéo-Nazaréenne, mais il y a toute une influence Talmudique, hérétique venant d'Apocryphes, Persane et également des "sciences de" Galien et de la connaissance du monde inspirée des grands noms des siècles et des civilisations précédentes. On voit bien qu'il n'a pas renié l'ensemble des croyances païennes Hejazi et plus largement Antiques, avec le mythe des Bétyles (Pierre Noire de la Kaaba), les Djiins, la circumambulation, la lapidation symbolique du diable . Cassius Maximus Tyrius (grec du IIe siècle) dans ses Dissertations, au IIe siècle,rapporte ses doutes en la matière : « les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire. »*
(*_ Maxime de Tyr, Dissertations, VIII)
Saint Clément d'Alexandrie, l'un des Pères de l'Église, est né à Athènes vers 150 et mort en Asie Mineure vers 220 : http://books.google.fr/books?id=9sZJAAA ... nt&f=false (Jacques-Antoine Dulaure, né le 3 décembre 1755 à Clermont-Ferrand et mort le 18 août 1835 à Paris, est un archéologue et historien français.)
http://books.google.fr/books?id=c6VEJ6J ... re&f=false
Re: Discussions sur le Coran
Effectivement. Cette traditon m'a toujours étonnée : pourquoi ne pas avoir directement écrit les "révélations" faites à Mahomet sur du papier (ou du papyrus, je ne sais pas) ? Pourquoi avoir utilisé des supports de fortune ? Et a-t-on des reliques de ces supports pour les étudier ?Sol Invictus a écrit :D'après la tradition, il avait également des scribes qui inscrivaient des versets sur des peaux, des os larges ou encore des pierres.
Néanmoins, la bizarrerie demeure : même en admettant que des versets du Coran aient été mis par écrit sur des supports divers du temps de Mahomet, on comprend mal l'absence de signes diacritiques.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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