Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hui

[Raistlin]

Je ne suis pas d'accord! En quoi le message de notre Prophete (SWS) contredit les révelations ultérieures? Qu'y a t-il que Muhammad (SWS) ait légitimé ou interdit de nouveau par rapport à Moise?

Eh bien déjà, Mahomet contredit Jésus. C'est assez évident : Mahomet nie la Nouvelle Alliance en revenant à un légalisme absurde et ridicule (le Créateur de l'Univers n'a vraiment rien de mieux à faire que de légiférer sur ce qu'on mange, comment on fait nos besoins, l'héritage qu'on laisse aux filles et la façon dont on fait l'amour ???), car déconnecté de toute notion d'élection et d'alliance comme c'était le cas pour le peuple d'Israël.
Concernant Moïse, le problème est que l'alliance qu'il renouvelle est pour le peuple d'Israël, et lui seul. Il n'a jamais été dans l'intention de la Bible d'étendre la Loi telle quelle à l'ensemble de l'humanité. En outre, Mahomet ne fait que copier certaines prescriptions de la Loi, mais en laisse d'autres de côté (le Sabbat par exemple), bref fait son petit marché et ose se dire en continuité avec les prophètes. Mais à ce jeu-là, le premier péquin venu peut se dire prophète. Moi aussi je peux interdire le porc, c'est facile !

Vous me direz que la Bible est falsifiée et bla bla bla, mais j'ai un scoop pour vous : vous ne pouvez pas le prouver, et je vous ai déjà expliqué pourquoi de telles accusations mettaient en doute la fidélité de Dieu, sa grandeur et même la crédibilité Coran ! Vous voulez qu'on refasse un tour de piste ?

Pas d’annonce de Mahomet, Coran qui contredit la Bible à maints endroits, aucun miracle selon le Coran lui-même, haine des juifs et des chrétiens… Mais comment voulez-vous qu’on ne prenne pas Mahomet pour un faux prophète ?

Cordialement,

[belmisof]

Moi aussi je peux interdire le porc, c'est facile !

Pourtant chez les chretiens abyssins, le porc est interdit! Eux sont resté fidèles au texte sur ce coup! Votre Eglise vous a manipulé encore une fois en vous permettant de bouffer ça! On pouvait cela dit difficilement interdire le porc à Rome et aux romains donc on s'est adapté et on a corrompu le texte et les enseignements de Jesus (SWS)

Vous me direz que la Bible est falsifiée et bla bla bla, mais j'ai un scoop pour vous : vous ne pouvez pas le prouver, et je vous ai déjà expliqué pourquoi de telles accusations mettaient en doute la fidélité de Dieu, sa grandeur et même la crédibilité Coran ! Vous voulez qu'on refasse un tour de piste ?

Le Talmud par exemple c'est la falsification des enseignements de la Bible


Cordialement,[/quote]

[Teano]

Belmisof,

Nous n'avons pas d'interdit alimentaire car le Christ y a mis un terme : "ce n'est pas ce qui entre dans la bouche d'un homme qui le souille mais c'est ce qui en sort" Mt 15.11. Nous sommes donc fidèles au Christ.

Vous avez lu les 40 volumes du Talmud ? Vous vous permettez de juger de façon péremptoire un certain nombre de choses sans même savoir de quoi vous parlez ni avancer un argument sérieux.


In Christo

Teano-Claire

[Raistlin]

Pourtant chez les chretiens abyssins, le porc est interdit! Eux sont resté fidèles au texte sur ce coup! Votre Eglise vous a manipulé encore une fois en vous permettant de bouffer ça! On pouvait cela dit difficilement interdire le porc à Rome et aux romains donc on s'est adapté et on a corrompu le texte et les enseignements de Jesus (SWS)

Et alors ? Oui vous avez des chrétiens qui observent la Loi de Moïse. Le chrétien est libre. Il n’a plus besoin d’obéir aux préceptes de la Loi mosaïque. Pour les quelques chrétiens qui n’ont pas compris cela et qui ne veulent pas manger de porc, ils le peuvent.
Et arrêtez un peu avec vos chrétiens abyssins comme s’ils représentaient l’orthodoxie chrétienne. Vous m’avez fait le reproche de me servir des chiites, soyez suffisamment honnête pour respecter vos propres principes.

Quant à accuser encore et toujours l’Église de falsification, vous ne pouvez toujours pas le prouver. Selon le jugement du Coran, votre propre livre sacré, vous n’êtes donc pas véridique (s. 27, 64).

Le Talmud par exemple c'est la falsification des enseignements de la Bible

Ne soyez pas ridicule. Le Talmud n’est pas la Bible. Vous, vous parlez de falsification du texte biblique. Chose pour laquelle Allah n’a pas daigné laisser de preuve… tout simplement parce qu’il n’y en pas : la Bible n’est pas falsifiée. Elle est parole de Dieu et nous croyons que Dieu est suffisamment puissant et fidèle pour protéger sa parole des altérations du temps.


Vous vous enfoncez belmisof. Chacune de vos positions est moins crédible que la précédente. Jusqu’à quand persisterez-vous à ne pas voir que les slogans de l’islam sur la Bible et le christianisme n’ont aucun fondement ? Encore une fois, vous êtes libre de croire à ce que vous voulez, c’est votre liberté. Mais vous ne pouvez pas décemment dire des mensonges sur ce que nous croyons, sur la Bible et sur l’Église. Moi, je ne crois pas ni au Coran ni à l’islam, je ne me permets pourtant pas de dire n’importe quoi sur le sujet (et quand ça m’arrive, je m’empresse toujours de corriger si mon erreur est avérée).

Cordialement,

[belmisof]

[Quant à accuser encore et toujours l’Église de falsification, vous ne pouvez toujours pas le prouver. Selon le jugement du Coran, votre propre livre, vous n’êtes donc pas véridique (s. 27, 64).

Pourtant certains chez vous même l'ont fait. Justin le Martyr dans "dialogue avec tryphon":

LXXI.


1 — M'en rapporterai-je à vos docteurs, qui prétendent que les soixante-dix vieillards réunis chez Ptolémée, roi d'Egypte, n'entendaient pas les divines Écritures, et qui refusent d'admettre leur interprétation pour nous donner la leur.


2 — Je ne veux pas vous laisser ignorer que ces docteurs ont retranché de la version faite avec tant de soin par les soixante-dix vieillards chez Ptolémée une foule de passages qui attestent que les divins oracles avaient annoncé que ce Jésus mis en croix était Dieu, était homme ; qu'il serait crucifié, qu'on le ferait mourir. Comme je sais que tous les vôtres refusent d'admettre ces passages, je crois inutile de m'y arrêter. Je m'attache de préférence à ceux que vous ne contestez pas; car vous avez reconnu tous ceux que j'ai cités.





3 — Vous n'avez élevé de difficulté que sur le mot vierge de cette prophétie :


« Voilà qu'une vierge concevra, etc. »


Vous prétendez qu'on doit dire :


« Voilà qu'une jeune fille. »


Je vous ai promis de vous prouver que cette prophétie doit s'entendre non d'Ezéchias, comme vous l'avancez, mais uniquement de notre Christ, et c'est aussi cette preuve que je vais vous donner.


4 — Mais avant, me dit Tryphon, citez-nous donc, nous vous en prions, quelques-uns des passages retranchés, dites-vous, par nos docteurs.


LXXII.


1 — Vous le désirez, lui répondis-je, je vais vous satisfaire. De l'endroit où Esdras parle de la loi portée sur la pâque, ils ont retranché ces mots :


« Et Esdras dit au peuple : Cette pâque, c'est notre Sauveur et notre refuge. SI vous saviez, s'il entrait dans votre esprit qu'il arrivera que nous l'humilierons par la croix? Si du moins dans la suite nous espérions en lui, ce lieu ne serait pas désolé pour toujours, nous dit le Dieu des vertus. Mais si vous ne croyez pas à sa parole, si vous ne l'écoutez pas lorsqu'elle vous sera annoncée, vous serez le jouet des nations. »


2 — De Jérémie, ils ont supprimé ces mots : Je suis comme un agneau que l'on porte au lieu du sacrifice. Voici ce qu'ils méditaient contre moi, ils disaient : « Venez, donnons-lui du bois au lieu de pain. Retranchons-le de la terre des vivants, et que son nom s'efface à jamais. »


3 — Ce passage se lit encore dans quelques-uns des exemplaires conservés par vos synagogues ; car il n'y a pas longtemps qu'il a été retranché.


Quand on prouve aux Juifs, d'après ce passage, que leur projet était de crucifier le Christ et de le faire mourir; quand on leur montre d'ailleurs l'identité de ce même passage avec celui d'Isaïe, qui nous présente le Messie conduit à la mort comme une brebis, ils se trouvent dans un étrange embarras et vous les voyez recourir aux injures et aux blasphèmes.


4 — N'oublions pas cet autre endroit de Jérémie qu'ils ont également supprimé :


« Le Seigneur Dieu s'est souvenu de ses morts d'Israël, qui sont endormis dans la terre des tombeaux, et il est descendu vers eux pour leur évangéliser son salut. »


LXXIII.


1 — Du quatre-vingt-quinzième psaume de David, ils ont fait disparaître ces deux mots : « par le bois. »


Le texte portait :


« Dites aux nations : Le Seigneur a régné par le bois. »


Ils ont laissé :


« Dites aux nations : Le Seigneur a régné. »

[Raistlin]

Pourtant certains chez vous même l'ont fait.

Mais la « falsification » mentionnée par Justin martyr est d’un tout autre ordre que celle dont vous parlez. Justin ne dit pas que le texte de l’AT a été falsifié au point d’en devenir méconnaissable. Il reproche aux juifs de son époque d’enlever certains mots de la Bible pour ne pas avoir à reconnaître les prophéties en faveur du christianisme. Le débat a lieu autour de la Septante – version grecque de la Bible – reconnue dans le monde juif jusqu’à la destruction du Temple, après quoi les juifs rabbiniques l’ont rejetée car elle était utilisée par les chrétiens.
Mais il y a quand même une question que vous auriez dû vous poser : comment à votre avis Justin peut-il identifier précisément ce qui a été, selon lui, supprimé par les juifs ? Eh bien tout simplement parce qu’il possède des versions non corrompues. La parole est donc préservée, Dieu est fidèle. Et aujourd’hui, ce débat n’a plus aucun sens. Juifs et chrétiens peuvent être en désaccord sur telle traduction, sur tel sens à donner à un verset, mais pas fondamentalement sur le texte.

Mais vous, belmisof, vous ne pouvez nous présenter une version non corrompue de la Bible pour qu'on puisse comparer. Vous n’avez aucune preuve. Vous n’êtes donc toujours pas véridique selon le propre jugement du Coran (sourate 27, 64)… Et tous vos coreligionnaires qui prétendent sans preuve que la Bible a été falsifiée sont jugés de la même manière par leur propre livre sacré !
(ADDENDUM : J’entends bien que certains musulmans prétendent que les quelques contradictions mineures de la Bible seraient une preuve de sa falsification. Je rétorque que c’est là penser comme un âne. Car ils partent d’une définition de la Bible qui leur est propre – à savoir qu’elle serait dictée par Dieu, comme le Coran est censé l’être – et en déduisent leur conclusion. Sauf que leur présupposé de départ est faux : la façon dont ils imaginent la Bible n’est pas celle que nous reconnaissons. A prémisse erroné, conclusion erronée. Ce n’est donc pas une preuve, juste un parti pris. Et puis, que dire alors des propres contradictions du Coran ?)

Enfin, puisque vous voulez jouer à ce petit jeu, pourquoi ne pas mentionner l'avis des chiites selon lequel les sunnites ont falsifié le Coran, notamment en enlevant les versets faisant référence à Ali ?

Cordialement,

[Suliko]

C'est fou Belmisof, vous ne prenez de la Bible que ce qui vous arrange...Relisez le début de l'Evangile selon saint Jean...
Et comment se fait-il que nous n'ayons pas de traces de la Bible non falsifiée si elle a vraiment existé?

[Raistlin]

Et comment se fait-il que nous n'ayons pas de traces de la Bible non falsifiée si elle a vraiment existé?

C'est même pire que ça : selon la légende musulmane, 'Isa (que les musulmans identifient à Jésus bien qu'il ait un nom différent) aurait reçu un livre un peu comme le Coran, livre appelé "Injil" (Évangile en arabe). Mais aussi loin que nous pouvons remonter dans la tradition chrétienne, jamais il n'a été question que Jésus ait reçu quoique ce soit ! Jésus a enseigné ses apôtres et a donné l'exemple de sa vie, mais nous ne trouvons jamais qu'il aurait reçu une sorte de livre céleste à réciter par coeur.

Et puis, comme je l'avais déjà fait remarquer à belmisof, le mot Évangile - qui signifie Bonne Nouvelle - a un sens bien précis. Dans la Rome antique, l'Empereur décrétait régulièrement des "bonnes nouvelles" pour l'Empire. Que Dieu reprenne cette expression veut dire que maintenant, c'est le Roi du Ciel qui publie une vraie Bonne Nouvelle : celle du Salut et du Royaume de Dieu qui se fait proche. Ainsi, la translittération du mot Évangile en "Injil" pour désigner un livre céleste n'a strictement aucun sens ! Même si nous appelons les récits de Matthieu, Marc, Luc et Jean "Évangiles", nous n'oublions pas que l'Évangile proprement dit, c'est l'annonce du Salut en Jésus-Christ. Mais ça, Mahomet semble ne pas l'avoir su, et les musulmans s'imaginent du coup que l'Évangile, c'est une espèce de livre céleste, copie d'un Livre-Mère incréé, un peu comme le Coran. Absurde.

Cordialement,

[Anna]

C'est fou Belmisof, vous ne prenez de la Bible que ce qui vous arrange...Relisez le début de l'Evangile selon saint Jean...Et comment se fait-il que nous n'ayons pas de traces de la Bible non falsifiée si elle a vraiment existé?

D'autres questions environnantes ont été posées au sujet de cette prétendue "falsification" de la Parole, et qui ne repose sur rien. Voici ce à quoi l'hérésie islamique en est réduit, tenter en vain et de façon très médiocre à faire mentir les versets Bibliques, trafiquer le sens des Ecritures et son Histoire, également à s'attaquer à la dogmatique Chrétienne en tentant d'en déformer le véritable enseignement. Quelle misère pour cette "religion" incapable de se trouver une légitimité et justification par elle même.
Par qui, quelles preuves ???? Sur la base de quels critères objectifs, cohérents et légitimes de préférence, vous fondez-vous pour distinguer ce qui est falsifié et ne l'est pas si ce n'est en fonction de ce qui vous arrange, c'est à dire par malhonnêteté intellectuelle ?? Expliquez nous le procédé, la justification...

Aussi, pourquoi Dieu qui Est Le Tout Puissant aurait laissé sa Parole transmise être " falsifiée" par des Hommes, est -Il dans votre conception incapable à ce point de préserver par Lui même Son Message ???? Vous avez une bien piètre vision du Seigneur Dieu.

[Mac]

Bonjour Belmisof mon ami,

De ce que j'ai compris de la Charia, selon la jurisprudence de l'ecole malékite, le commanditaire et le commandité du crime seront mis à mort pour avoir tué.
Selon les autres écoles notamment celle de l'Imam Shafi, le commanditaire pourra invoquer des circonstances atténuantes et pourra échapper à la peine capitale.
Il s'agit de question de jurisprudence, je n'ai pas la capacité d'y répondre de façon exacte. Dieu Seul le sait

Mes question étaient simples pourtant.
Oui, mais vous êtes français et la France a une législation pénal qui ne prévoit pas la peine de mort; donc j'ai du mal à comprendre pourquoi vous me parlez de la Charia ou encore de l'imam Shali, d'ailleurs je demandais votre point de vue personnel sur un cas précis.

Donc je vous soumets de nouveau ce cas fictif pour que je vous comprenne un peu mieux:

Premier cas :

Un homme demande à un deuxième de tuer un troisième parce que ce dernier lui est insoumis, ne lui paie pas ses dettes. Lors de ce crime une mallette appartenant au dernier personnage contenant 1 million de dollars a disparu.
Lors de son interpellation, le tueur déclare avoir agit pour le compte du premier parce qu'il est parfait et clément miséricordieux.
Diriez-vous en tant qu'enquêteur sur cet affaire que le premier est parfait?
Diriez-vous en tant qu'enquêteur que le premier est clément miséricordieux?

Si vous êtes chargé de l’enquête de police judiciaire sur cette affaire et que le criminel (le deuxième homme en question), lors de son interrogatoire déclare qu'il n'a pas subtilisé cette mallette avec de 1 million de dollars.
En tant qu'enquêteur chevronné cherchant la Vérité :
Penseriez-vous qu'étant un criminel, il y ait de forte chance que cet individu puisse être en train de vous prendre pour un couillon et être en train de mentir?

Deuxième cas (pour que j'avance dans ma réflexion) :

Un homme demande à un deuxième (son propre fils) d'aller porter une remise de dette de 1 million de dollars à un troisième parce que ce dernier ne parviendra jamais à payer cette dette.

Peut-on dire selon vous que le commanditaire dans le cas 1 est parfait en comparaison au commanditaire du cas 2? Ou bien c'est l'homme qui remet la dette dans le cas 2 qui semblerait être parfait en comparaison au commanditaire du cas 1? Que dois-je penser?

Amicalement.

[Sol Invictus]

Le niveau est vraiment excellent. C'est difficile de faire mieux côté catho . Malgré cela B. ne reconnait rien venant de nous. Cela démontre malheureusement que le dialogue n'est pas possible quand on a affaire chez l'autre à la paresse intellectuelle et au mépris érigé en dogme (tout en essayant de passer pour la victime).

Nous devrions subir les avanies en bon "dhimmis" et "égarés" que nous sommes, c'est ça la finalité du dialogue...

[Raistlin]

Cher Sol Invictus,

Cela démontre malheureusement que le dialogue n'est pas possible quand on a affaire chez l'autre à la paresse intellectuelle et au mépris érigé en dogme (tout en essayant de passer pour la victime).

Non, je ne pense pas que belmisof soit paresseux intellectuellement. Je pense juste (belmisof, excusez-moi d'être franc) que son esprit est embrumé par des préjugés dont il n'est pas simple de se défaire.

J'espère au moins que le temps que nous passons à lui expliquer les choses l'aideront à comprendre que la réalité n'est pas telle qu'il l'imagine, et qu'il n'a pas le droit de dire n'importe quoi au nom de sa foi. J'espère qu'il comprendra que les premiers chrétiens qui ont donné leur vie pour le Christ étaient sincères et que les accuser de falsification sans aucune preuve, c'est leur faire gravement injure.

Fraternellement,

[Epsilon]

Que dois-je penser?

Excusez, cher Mac, mais cela vole franchement bas ... depuis hier (lors de votre premier message "d'enquête") je me demande ce qui vous trotte sous la tête

Est-ce une nouvelle série télé


Cordialement, Epsilon

[Epsilon]

Le débat a lieu autour de la Septante – version grecque de la Bible – reconnue dans le monde juif jusqu’à la destruction du Temple, après quoi les juifs rabbiniques l’ont rejetée car elle était utilisée par les chrétiens.

Ceci dit, entre nous, on aurait du garder la Septante au lieu de faire confiance à saint Jérôme ... mais bon


Cordialement, Epsilon

[belmisof]

Quelle misère pour cette "religion" incapable de se trouver une légitimité et justification par elle même.

alors là c'est vraiment du grand n'importe quoi... vous me voyez ici débattre avec vous et vous croyez que je recherche à travers nos echanges une justification à ma foi? Plus j'echange, plus je me renseigne et plus je suis convaincu que vous êtes dans l'egarrement. mais reveillez vous les musulmans sont ultra, mega, giga convaincus du bien fondé de l'Islam et que sa révélation est divine. Nous ne recherchons aucune légitimité ni de la part des juifs, ni des chretiens! Notre légitimité nous la tenons de Dieu!

Par qui, quelles preuves ???? Sur la base de quels critères objectifs, cohérents et légitimes de préférence, vous fondez-vous pour distinguer ce qui est falsifié et ne l'est pas si ce n'est en fonction de ce qui vous arrange, c'est à dire par malhonnêteté intellectuelle ?? Expliquez nous le procédé, la justification...

Je rapelle à tous que je n'ai pas les compétences nécessaires pour remettre à moi seul le bien fondé du catholiscisme. M'etant renseigné, il ne m'est pas recommandé de débattre de religion avec vous car je ne la connaît pas assez. Nous avons nos specialistes pour debattre sur ces sujets, moi je ne suis la que pour un simple échange. D'ailleurs à la base j'étais juste venu je le rappelle poser une question qui n'avait rien à voir avec les sujets que nous traîtons ici.

Aussi, pourquoi Dieu qui Est Le Tout Puissant aurait laissé sa Parole transmise être " falsifiée" par des Hommes, est -Il dans votre conception incapable à ce point de préserver par Lui même Son Message ???? Vous avez une bien piètre vision du Seigneur Dieu.

Dois-je vous rappeller votre vision de ce qu'est Dieu? Mi homme -mi Dieu? Qui dort, qui s'eveille, à qui les anges font des reproches...
Les juifs et les chretiens ont falsifié les ecritures. Dieu a preservé le message en le révelant à nouveau à Muhammad (SWS). C'est ce dont nous sommes convaincus. Le message de Jesus, l'Eglise l'a corrompu!

(lien supprimé)

Bien cordialement