Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Arnaud Dumouch]

Vous n'avez donc pas dis que nous sommes sauvés sans la grâce de Dieu mais par un choix propre après la mort?

Cher Marc, bonjour
Non, ce n'est pas cela non plus.
Pour vous faire une idée précise, écoutez cette vidéo :

http://www.gloria.tv/?media=113378

Je dis que nous sommes obligatoirement sauvés AVEC la grâce (dans une relation lucide et choisie de charité réciproque avec Dieu) et par un choix propre A L'HEURE DE LA MORT qui est un passage (pas après la mort), que nous posons face à l'apparition du christ et EN FONCTION DE CE QUE NOUS NOUS SOMMES FAITS DANS NOTRE VIE.

Je défends une thèse assez proche de ce que voit sainte Faustine, sauf qu'elle ne parle que dune simple "illumination finale", alors que j'affirme que nous voyons de nos yeux le christ qui revient dans sa gloire accompagné des saints et des anges (comme à la fin du monde).


Cette thèse est donc extrêmement précise et en rapport ABSOLU avec le dogme (ce qui d'ailleurs m'a empêché de la soutenir en France, vue la suspiscion des Universités catholiques envers le Magistère).

Voici un texte de sainte Faustine :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

[Mac]

Je dis que nous sommes obligatoirement sauvés AVEC la grâce (dans une relation lucide et choisie de charité réciproque avec Dieu) et par un choix propre A L'HEURE DE LA MORT qui est un passage (pas après la mort), que nous posons face à l'apparition du christ et EN FONCTION DE CE QUE NOUS NOUS SOMMES FAITS DANS NOTRE VIE.

Bonjour cher Arnaud,

Matthieu 7.21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

Vous parlez d'une possibilité de choix propre, or dans le passage ci-dessus, le Christ vous contredit puisque Lui établi un jugement lorsqu'Il dit : "Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité."

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ ressuscité.

[Arnaud Dumouch]

Cher Marc, Dans la théologie scolastique, un homme peut être perdu même s'il se repend de ses péchés, parce qu'il n'est plus temps de recevoir le pardon. Cette théologie classique, fut soutenue par les saints jusqu'au Concile Vatican II. Jusqu'à cette époque, le riche de la parabole, bien que repentant, est dans l'enfer éternel.

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.

Mais le Concile Vatican II a conduit à d'immenses avancées et a permis de prendre conscience que Jésus promettait de pardonner tous les péchés dont on se repentait, sauf le blasphème contre l'Esprit qui est un mépris lucide et volontaire de tout repentir.

Voilà pourquoi Jésus dit :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Ainsi, le jugement dernier du Christ est la ratification de la décision propre du damné qui, alors que tout a été tenté par le Ciel pour le sauver, s'obstine en toute lucidité et maîtrise dans le blasphème contre l'Esprit. Ainsi se réalise cette parole de l'Ecriture : "C'est toi qui est cause de ta perte, Israël".

Grâce à ces avancées venant de Vatican II, l'Eglise s'est mise à reconsidérer la vraie nature de l'état du riche de la parabole et le pape Benoît XVI, dans Spe Salvi, 44 : il n'est pas dans l'enfer éternel, mais au purgatoire.

Le pape dit que le mauvais riche est au purgatoire :

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

Je sais que ces avancées peuvent vous surprendre. Mais elles sont soutenues par des saints. Voici ce qu'en écrit sainte Faustine :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

[PaxetBonum]

Je sais que ces avancées peuvent vous surprendre. Mais elles sont soutenues par des saints. Voici ce qu'en écrit sainte Faustine :

Elles sont aussi contredites par des saints :

"Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera. Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touchés le cœur de Dieu, et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l’état de pêcheurs à celui de saints, n’auront alors plus aucune valeur ; le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera."
St Padre Pio

[Arnaud Dumouch]

C'est tout à fait vrai ! Et voilà pourquoi, ultimement, face à cette contradiction chez les saints, ce sera à Pierre (= le Magistère de l'Eglise) de trancher. Les premières étapes du travail sont la réflexion. Voilà pourquoi Benoît XVI présente cette hypothèse à l'Eglise (Spe Salvi, 47).

Mais cette ancienne théologie scolastique soutenue d'abord par un grand docteur qu'est saint Thomas d'Aquin), que reprend ici Padre Pio AVANT LE CONCILE VATICAN II, et qui semble affirmer qu'il y aurait en enfer éternel des pécheurs repentants, a peu de chances de durer.

En effet, d'un simple point de vue de cohérence logique, on n'imagine pas Dieu ne pas s'appliquer à lui-même ce qu'il commande dans son Evangile : "Je vous dis de pardonner soixante dix sept fois sept fois".

Il est clair que, pour Jésus, seuls des pécheurs obstinés, refusant tout repentir, sont dans l'enfer éternel selon ce texte :

"Tous les péchés seront pardonnés, sauf le blasphème contre l'Esprit".

Encore une remarque : Vatican II fait donc faire, dans la continuité à tous les dogmes, une révolution à la théologie classique. Si les membres d'Ecône ont tant de mal à accepter Vatican II et s'acharnent avec tant de force, c'est parce qu'ils ont, selon moi, fait une erreur qui se résume à cela : ils ont cru que la synthèse scolastique de saint Thomas d'Aquin était infaillible dans toutes ses conclusions. Or SEUL LE MAGISTERE EST INFAILLIBLE.

[Marc06]

Cher Arnaud, je suis tout à fait d'accord avec tout ce qui est énoncé et ai pris beaucoup de temps pour méditer tout cela pendant plus d'un an déjà. Mais je rejoins PaxetBonum sur le fait que la conversion doit impérativement de faire alors que nous sommes vivants corporellement. Toutefois, la grâce de Dieu oriente les choix des personnes qui ne le connaissent pas encore et le blasphème contre l'Esprit est déterminé par le refus quotidien à la sollicitation de la grâce qui nous pousse à faire le bien. Tous les choix que nous faisons dans notre vie déterminent le choix ultime et tous sont sollicités par la grâce de Dieu et une foi dont la finalité n'est pas encore révélée (Jn 9, 35-39 pour ceux qui ne croient pas dans le Christ).

[Arnaud Dumouch]

Elles sont aussi contredites par des saints :

"Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera. Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touchés le cœur de Dieu, et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l’état de pêcheurs à celui de saints, n’auront alors plus aucune valeur ; le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera."
St Padre Pio

C'est tout à fait vrai ! Et voilà pourquoi, ultimement, face à cette contradiction chez les saints, ce sera à Pierre (= le Magistère de l'Eglise) de trancher. Les premières étapes du travail sont la réflexion. Voilà pourquoi Benoît XVI présente cette hypothèse à l'Eglise (Spe Salvi, 47).

Mais cette ancienne théologie scolastique soutenue d'abord par un grand docteur qu'est saint Thomas d'Aquin), que reprend ici Padre Pio AVANT LE CONCILE VATICAN II, et qui semble affirmer qu'il y aurait en enfer éternel des pécheurs repentants, a peu de chances de durer.

En effet, d'un simple point de vue de cohérence logique, on n'imagine pas Dieu ne pas s'appliquer à lui-même ce qu'il commande dans son Evangile : "Je vous dis de pardonner soixante dix sept fois sept fois".

Il est clair que, pour Jésus, seuls des pécheurs obstinés, refusant tout repentir, sont dans l'enfer éternel selon ce texte :

"Tous les péchés seront pardonnés, sauf le blasphème contre l'Esprit".

Encore une remarque : Vatican II fait donc faire, dans la continuité à tous les dogmes, une révolution à la théologie classique. Si les membres d'Ecône ont tant de mal à accepter Vatican II et s'acharnent avec tant de force, c'est parce qu'ils ont, selon moi, fait une erreur qui se résume à cela : ils ont cru que la synthèse scolastique de saint Thomas d'Aquin était infaillible dans toutes ses conclusions. Or SEUL LE MAGISTERE EST INFAILLIBLE.

C'est vrai ! Comme disait le curé d'Ars :

"L'arbre tombe là où il penche".

Cependant, si vous définissez la mort comme saint Thomas (l'arrêt du coeur et aussitôt la séparation de l'âme), alors vous êtes obligé d'admettre avec lui que la plupart des hommes sont damnés (dont les enfants morts sans baptême) car la plupart arrivent après la mort SANS LA GRACE SANCTIFIANTE (soit à cause du péché originel, soit par ignorance pour les non-chrétiens, soit par faiblesse pour les pauvres pécheurs, soit par méchanceté pour les vrais pécheurs lucides).

Et c'est un inconvénient absolu comme le prouve ce dogme de Vatican II (Gaudium et Spes 22, 5) :

"Nous devons tenir que Dieu PROPOSERA son salut A TOUT HOMME par un moyen connu de lui".

Ce salut, vous le savez, c'est une nouvelle naissance par la grâce, fondée sur une foi lucide et une charité consentie (voir Concile de Trente, session VI).

Bref, en posant la mort comme un passage, où il se passe des choses, vous sortez de cet inconvénient et vous harmonisez tous les anciens conciles avec ces dogmes nouveaux de Vatican II.

[Mac]

Bonjour cher Arnaud, je vous remercie pour vos explications.

Mais le Concile Vatican II a conduit à d'immenses avancées et a permis de prendre conscience que Jésus promettait de pardonner tous les péchés dont on se repentait, sauf le blasphème contre l'Esprit qui est un mépris lucide et volontaire de tout repentir.

Effectivement, Notre Seigneur Jésus Christ dit clairement en Matthieu 12, 31 que " tout péché et blasphème sera remis aux hommes" bien que dans ce passage, Il ne précise pas qu'il y a la nécessité de se repentir; Mais dans d'autres passages Notre Seigneur Jésus Christ le fait fortement ressentir notamment en luc 17 4 : " Et s'il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant : Je me repens,-tu lui pardonneras." Pour ce point, nous sommes d'accord.

Dans l'évangile Notre Seigneur Jésus Christ parle du blasphème contre l'Esprit lorsque les pharisiens Lui dirent : "Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons." ( Matthieu 12 24). Plus loin dans le texte dont il est question, Notre Seigneur Jésus Christ explique ce qu'est le blasphème contre l'Esprit lorsqu'Il dit : " Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir." Or, dans votre réponse, le blasphème contre l'Esprit est un mépris lucide et volontaire de tout repentir. Cette dernière approche ne correspond pas totalement à ce que dit Notre Seigneur Jésus Christ pour Qui le blasphème contre le Saint-esprit est-il constitué dès lors qu'il y a une offense verbale ( comme c'est le cas dans le texte) envers La Personne du Saint-Esprit. Pourriez-vous m'éclairez sur ce point cher Arnaud?

Ainsi, le jugement dernier du Christ est la ratification de la décision propre du damné qui, alors que tout a été tenté par le Ciel pour le sauver, s'obstine en toute lucidité et maîtrise dans le blasphème contre l'Esprit. Ainsi se réalise cette parole de l'Ecriture : "C'est toi qui est cause de ta perte, Israël".

Cependant, vous n'avez pas relevé le fait que dans le passage que je citais, Notre Seigneur Jésus Christ dit : " 22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?" Vous constatez comme moi je suppose que Notre Seigneur Jésus Christ ne ratifie pas la décision propre de ceux qui sont concernés dans ce passage. A leur volonté, à leur propre choix, Notre Seigneur oppose un refus qui est un jugement unilatéral, qui se comprend à la lecture de ce qui est dit précédemment dans le passage; Puisque Notre Seigneur Jésus Christ dit que pour être sauvé il faut faire la volonté de son Père qui est dans les cieux. Il ne dit pas : " à la mort vous choisirez; Mais faites la volonté de mon Père pendant que vous êtes en vie pour être sauvé"; Et cet dernière exhortation, nous pouvons l'a voir à plusieurs reprise dans l'évangile notamment lorsqu'il dit de se mettre d'accord avec son adversaire pendant que nous sommes en chemin ( Matthieu 5 25)

Par ailleurs, si à la mort il y a une possibilité de choisir, pourquoi les premiers apôtres sont allés porter la bonne nouvelle aux nations au prix de leur vie. Je vois là une incohérence, puisqu'au fond, ils auraient pu se dire : " épargnons nos vies, puisque c'est au moment de la mort que l'on choisit Dieu."

Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.

Pour ce passage, vous dites que ce ne serait pas l'enfer mais le purgatoire. Si le texte de Matthieu 5 21-26 me semble parlez du purgatoire, celui que vous citez me semble plutôt parler de l'enfer puisque ce riche ne s'est absolument pas repenti alors que Lazare n'a même pas pu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche. N'est-il pas mort dans son péché, pour n'avoir pas vu et entendu? De plus, le riche le dit lui-même qu'il ne s'est pas convertis, repentis ce qui lui vaut cette sentence : " Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront." Nous comprenons que s'il est dans ce lieu, c'est bien parce qu'il ne s'est pas repenti. Par ailleurs, au purgatoire selon le catéchisme catholique, les souffrances peuvent être apaisées, alors que dans le cas du riche, Notre Seigneur Jésus Christ ne laisse entrevoir aucune possibilité d'apaisement. Enfin, l'abime dont parle Notre Seigneur ne semble pas permettre de relation, d'interaction, avec quiconque; Or le catéchisme catholique, dit que les âmes du purgatoire peuvent bénéficier des prières, pénitences... Je note néanmoins que le riche dans sa torture, pense à ses frères ne leur souhaitant pas le même sort que lui : Notre Seigneur Jésus Christ voulait-Il alors mettre l'accent sur le fait que le riche aimait ses frères de là où il était , ou était-ce une façon de montrer combien cet endroit était un lieu de désolation effroyable?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Raistlin]

Et c'est un inconvénient absolu comme le prouve ce dogme de Vatican II (Gaudium et Spes 22, 5) :

"Nous devons tenir que Dieu PROPOSERA son salut A TOUT HOMME par un moyen connu de lui".

C'est incomplet. Voici le passage en question :

Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.

Et ce chapitre renvoit pour plus de clarté à Lumen Gentium n°16 :

En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut.

Le concile ne dit donc pas que le salut est explicitement proposé à tous selon la théorie que vous avez développée, mais que tout homme de bonne volonté, cherchant Dieu, agissant selon sa conscience pour avoir une vie droite, ne se voit pas refuser le Salut.

Ainsi, pour ceux qui ne connaissent pas le Christ, l’association au mystère pascal se fait par la recherche de Dieu et à mener une vie droite. Voilà ce que dit le concile. Il n’est nullement dit que le méchant et le blasphémateur volontaires se voient proposer une apparition du Christ au moment de leur mort.

Cordialement,

[Mac]

Bonjour Raislin,

Il n’est nullement dit que le méchant et le blasphémateur volontaires se voient proposer une apparition du Christ au moment de leur mort.

Pour ma part, c'est une bonne remarque, car la question est de savoir si on peut voir ce que l'on a nier : ne sera t-il point fait selon la foi de ceux-là comme disait Notre Seigneur Jésus Christ?

Fraternellement en Notre bien aimé Seigneur Jésus Christ.

[Arnaud Dumouch]

Le concile ne dit donc pas que le salut est explicitement proposé à tous selon la théorie que vous avez développée, mais que tout homme de bonne volonté, cherchant Dieu, agissant selon sa conscience pour avoir une vie droite, ne se voit pas refuser le Salut.

Cher Raislin, et c'est là que le théologien doit intervenir.

Il est évident, n'est-ce pas, qu'un homme juste, qui ne connaît pas le Christ, sera de toute façon sauvé au bout du compte. Sur ce point là, nous sommes tous (comme catholiques, d'accord).

Reste à trouver PAR QUEL MOYEN.

En effet, le dogme (2000 ans de définitions infaillible) nous explique que cet homme doit avoir la foi explicite dans le Christ, la grâce sanctifiante et la charité (= un amour d'amitié lucide pour Dieu) AVANT LA MORT, à tel point que si, après la mort, il est trouvé sans cela, il est damné pour l'éternité (Constitution Benedictus Deus).

Donc, si vous dites : "Sa bonne volonté suffit ! Il sera sauvé" (c'est la synthèse du Cardinal Journet), vous oubliez qu'il lui faut aussi la charité fondée sur la foi !

Et si vous dites : "La bonne volonté n'est pas la grâce, donc s'il meurt en n'ayant qu'elle, il sera perdu" (synthèse de saint Thomas d'Aquin), vous vous opposez à cette foi de Vatican II.


Voilà pourquoi je propose cette troisième voie qui, cette fois, est fidèle à toute la foi :

La bonne volonté ne sauve pas en elle-même, mais elle PREPARE AU SALUT car l'homme droit se tournera sûrement vers le Christ quand il le verra.

Et le Christ propose à tous les hommes (dont ceux qui sont droits) son Evangile à la 11° heure de leur vie (à l'heure de la mort), de telle manière que tous les hommes droits viennent à lui et l'aiment ! (tandis que les méchants le rejettent et sont rejetés par lui)

[Arnaud Dumouch]

Dans l'évangile Notre Seigneur Jésus Christ parle du blasphème contre l'Esprit lorsque les pharisiens Lui dirent : "Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons." ( Matthieu 12 24). Plus loin dans le texte dont il est question, Notre Seigneur Jésus Christ explique ce qu'est le blasphème contre l'Esprit lorsqu'Il dit : " Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir." Or, dans votre réponse, le blasphème contre l'Esprit est un mépris lucide et volontaire de tout repentir. Cette dernière approche ne correspond pas totalement à ce que dit Notre Seigneur Jésus Christ pour Qui le blasphème contre le Saint-esprit est-il constitué dès lors qu'il y a une offense verbale ( comme c'est le cas dans le texte) envers La Personne du Saint-Esprit. Pourriez-vous m'éclairez sur ce point cher Arnaud?

Cher Mac, voici ce qu'en dit saint Thomas et je trouve cela clair et sublime :


Voici d'abord le texte qui en parle:

Donc pour résumer voici:

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et
saint Thomas distingue de manière précise les trois blasphèmes qui existent en utilisant la méthode d'attribution aux personnes trinitaires.

On attribue au Père la puissance >>> Le blasphème contre le Père est le rejet de Dieu à cause d'un motif de faiblesse. (Exemple: La semence est tombée au bord du chemin, là où il n'y avait pas de terre profonde - Matthieu)

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Enfin, on attribue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

Le blasphème contre l'Esprit saint est un péché mortel qui procède de la LUCIDITE (comme le Saint esprit procède du Verbe) et de la MAITRISE DE SOI (comme le Saint Esprit procède du Père).

C'est donc un acte grave commis avec pleine lucidité et maîtrise de soi?. Autrement dit, celui qui le commet sait parfaitement ses conséquences jusque dans l'éternité et commet froidement, sans y être entrainé par une faiblesse.

Ce pécheur là n'est JAMAIS pardonné car il ne demande pas pardon.Jusque face au Christ, il maintient. Ils savait déjà avant ce qu'il faisait.

On comprend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.




A l’heure de la mort, il existe six manières dont l’âme, en toute liberté, se détourne à jamais de l’amour de Dieu. Elles sont citées par saint Thomas d’Aquin.
1. Le refus de croire malgré l'évidence, (face au christ glorieux). Ex sur terre, de la part de théologiens lucides : les prêtres qui ont condamné Jésus malgré des miracles indubitables ; Monseigneur Cauchon face à Jeanne d’Arc et à son évidente pureté.


2. La présomption (refuser l'humilité et l'amour mais exiger la vision béatifique) ex. Lucifer veut voit dieu face à face. Mais il exige cette merveille, tout en refusant ses conditions (humilité et amour).


3. La désespérance (On estime que son péché est si grand que Jésus, dans sa proposition de pardon, nous semble ridicule). Ex. Judas. En général, ce sont des personnes fières qui estiment indigne Jésus dans sa proposition de pardon


4. L'envie des grâces de son frère (On est furieux de constater la place des humbles dans le paradis, place qu’on sait ne jamais atteindre). Ex : Hitler face aux Juifs sauvés et plus grands que lui pour l’éternité.


5. L'impénitence finale (refus de demander pardon) Ex : « J’ai vécu ainsi. Jamais je ne m’abaisserai à me repentir ».)


6. L'obstination (refus de céder).

Cependant, vous n'avez pas relevé le fait que dans le passage que je citais, Notre Seigneur Jésus Christ dit : " 22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?" Vous constatez comme moi je suppose que Notre Seigneur Jésus Christ ne ratifie pas la décision propre de ceux qui sont concernés dans ce passage. A leur volonté, à leur propre choix, Notre Seigneur oppose un refus qui est un jugement unilatéral, qui se comprend à la lecture de ce qui est dit précédemment dans le passage; Puisque Notre Seigneur Jésus Christ dit que pour être sauvé il faut faire la volonté de son Père qui est dans les cieux. Il ne dit pas : " à la mort vous choisirez; Mais faites la volonté de mon Père pendant que vous êtes en vie pour être sauvé"; Et cet dernière exhortation, nous pouvons l'a voir à plusieurs reprise dans l'évangile notamment lorsqu'il dit de se mettre d'accord avec son adversaire pendant que nous sommes en chemin ( Matthieu 5 25)

Jésus est obligé de bannir les damnés. En effet, dans leur lucidité absolue, ils VEULENT LA VISION BEATIFIQUE. Mais ils en refusent les conditions (repentir, amour). Leur péché principal est donc la présomption. Il s'estiment dignent de voir Dieu face à face car ils s'estiment intelligents et faits pour cela. En fait, il ne veulent que les avantage que peut donner Dieu, sans en accepter les sacrifices.

Alors Dieu leur dit : "Allez vous en loin de moi !"

Par ailleurs, si à la mort il y a une possibilité de choisir, pourquoi les premiers apôtres sont allés porter la bonne nouvelle aux nations au prix de leur vie. Je vois là une incohérence, puisqu'au fond, ils auraient pu se dire : " épargnons nos vies, puisque c'est au moment de la mort que l'on choisit Dieu."

L'évangélisation se fit au départ par LA JOIE, joie d'annoncer la bonne nouvelle.

Puis, lorsque l'enthousiasme des débuts se tarit, Dieu lui adjoignit un second moteur : La peur pour le salut des pauvres pécheurs. C'est cette peur qui mettait en larme saint Dominique : "Que deviendront les pauvres pécheurs ??? !!"


Dans les derniers temps, il se peut que le motif de l'évangélisation soit à la fois la joie et l'amour : en effet, il est difficile de voir combien, sans le Christ, nos frères vivent leur vie dans l'angoisse. Comme on aimerait leur donner le bonheur de savoir la raison de leur existence !

Pour ce passage, vous dites que ce ne serait pas l'enfer mais le purgatoire. Si le texte de Matthieu 5 21-26 me semble parlez du purgatoire, celui que vous citez me semble plutôt parler de l'enfer puisque ce riche ne s'est absolument pas repenti alors que Lazare n'a même pas pu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche. N'est-il pas mort dans son péché, pour n'avoir pas vu et entendu? De plus, le riche le dit lui-même qu'il ne s'est pas convertis, repentis ce qui lui vaut cette sentence : " Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront." Nous comprenons que s'il est dans ce lieu, c'est bien parce qu'il ne s'est pas repenti. Par ailleurs, au purgatoire selon le catéchisme catholique, les souffrances peuvent être apaisées, alors que dans le cas du riche, Notre Seigneur Jésus Christ ne laisse entrevoir aucune possibilité d'apaisement. Enfin, l'abime dont parle Notre Seigneur ne semble pas permettre de relation, d'interaction, avec quiconque; Or le catéchisme catholique, dit que les âmes du purgatoire peuvent bénéficier des prières, pénitences... Je note néanmoins que le riche dans sa torture, pense à ses frères ne leur souhaitant pas le même sort que lui : Notre Seigneur Jésus Christ voulait-Il alors mettre l'accent sur le fait que le riche aimait ses frères de là où il était , ou était-ce une façon de montrer combien cet endroit était un lieu de désolation effroyable?

Le pape Benoît XVI fait remarquer (Spe Salvi, 44) que, si on regarde plus précisément ce riche, il est non seulement assoiffé de la grâce (donne l'eau !) mais il aime sincèrement ses frères et veut leur bien (envoie un ange à mes frères !-).

Cela n'a rien à voir avec l'attitude des damnés qui fanfaronnent en se prétendant heureux sans la grâce, puis accusent Dieu, plein de rage, de ce qu'il n'arrivent pas à être heureux ! D'autres part, les damnés veulent que leurs "frères" viennent en enfer, parce qu'ils espèrent, en étant de plus en plus nombreux à se révolter, que Dieu cèdera et donnera la vision béatifique à ces révoltés.

Cette intuition, je la défendais avant de savoir que le pape l'avait méditée. Ceci montre qu'elle est une évidence pour celui qui réfléchit.
Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel. Un homme repentant ne PEUT PAS ÊTRE EN ENFER ETERNEL. L’enfer éternel, c’est le lieu d’hommes endurcis dans le mal et qui ne se soucient absolument pas de leurs frères !
Regardez ce débat :
http://docteurangelique.forumactif.com/ ... ight=riche

[Arnaud Dumouch]

Bonjour Raislin,

Il n’est nullement dit que le méchant et le blasphémateur volontaires se voient proposer une apparition du Christ au moment de leur mort.

Pour ma part, c'est une bonne remarque, car la question est de savoir si on peut voir ce que l'on a nier : ne sera t-il point fait selon la foi de ceux-là comme disait Notre Seigneur Jésus Christ?

Fraternellement en Notre bien aimé Seigneur Jésus Christ.

C'est vrai, c'est une conclusion théologique qui vient de moi. Mais je crois qu'elle est vraie car, comme l'affirme Gaudium et Spes 22, 5, Dieu propose A TOUS son salut.

Cependant, pour les méchants, loin de provoquer la conversion, l'apparition du Christ ne provoque que mépris et ricanement : "Ce n'est que cela le Christ !!"

En effet, le Christ est un homme doux et humble, objet de mépris pour l'orgueilleux. autrement dit, l'apparition du Christ est cause de la damnation des damnés selon cette parole :

Jean 6, 45 Ils seront tous enseignés par Dieu. Quiconque s'est mis à l'écoute du Père et à son école vient à moi..

[Mac]

Bonjour cher Arnaud, je vous remercie pour les dernières réponses, j'y réfléchis.

Il est évident, n'est-ce pas, qu'un homme juste, qui ne connaît pas le Christ, sera de toute façon sauvé au bout du compte. Sur ce point là, nous sommes tous (comme catholiques, d'accord).

J'aurai une question sur ce point puisque je ne comprends pourquoi Notre Seigneur s'est dépouillé de la gloire qu'Il avait auprès de Dieu Son Père, pour venir mourir comme un misérable sur une croix après s'être fait rouer de coup, cracher au visage, traiter moins qu'un assassin et tuer comme un animal ( et aujourd'hui, le monde moderne continue à Lui cracher au visage), si en étant juste, même en ne connaissant pas le Christ, une personne peut être sauvée au bout du compte. Dieu dans sa science n'aurait pas plutôt envoyé un prophète pour dire ce qui est juste au lieu de faire humilier et massacrer son Fils?

De plus, suivant l'évidence posée, je me suis dit que dans l'évangile, Notre Seigneur a du dire quelque part qu'il suffisait d'être juste et qu'il n'était pas nécessaire de croire en Lui pour être sauvé. Or je ne vois aucune citation de notre Seigneur Jésus Christ qui confirme cette évidence. Moi cela me pose un problème, puisque je n'en vois aucune.

Par contre Notre Seigneur Jésus Christ dit :

« Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’aurez pas la vie en vous."
Comment le juste dont vous parlez aurait-il la vie en lui n'ayant jamais manger la chair du Fils de l'homme et n'ayant jamais bu son sang? Vous me pardonnerez mon ignorance, mais Notre Seigneur Jésus Christ dit clairement qu'il n'a pas la vie en lui. Non?
Notre Seigneur Jésus Christ a t-il dit qu'on peut être sauvé sans croire en Lui?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Arnaud Dumouch]

Cher Mac, je n'ai jamais dit que le juste qui ne connait pas le Christ, EST sauvé.

J'ai dit que le juste qui ne connait pas le Christ, SERA sauvé au bout de sa vie.

En effet, le salut, la vie de Dieu, la RENAISSANCE D'EN HAUT (voir texte sur Nicodème), ce n'est pas une simple justice humaine. Sinon, l'Evangile ne serait rien d'autre que l'humanisme !

Le salut, dit le Concile de Trente, c'est une union vivante à Dieu, dans une relation réciproque de charité. Cette vie est donc fondée sur une connaissance explicite du coeur de Dieu, de sa Trinité, de son Evangile.

Pourquoi le Christ a du mourir pour établir tout cela ? Pourquoi un simple prophète expliquant les choses ne suffit pas ?

Parce que nul ne peut être uni à Dieu, dans sa Trinité, sans DEUX conditions VITALES, CONCRÈTES, AMOUREUSES :
1° La première est connue de tous, c'est l'amour (charité).

2° Mais la seconde est très peu connue : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même".

Il fallait donc que Dieu meurt par amour pour nous, pour nous expliquer qu'il nous fallait mourir par amour pour lui, sans quoi il est IMPOSSIBLE de voir Dieu face à face.

Et voici, en 12 minutes, une petite vidéo sur la raison théologique et Trinitaire de cette nécessité de la mort à soi-même :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

C'est la leçon 4 (en vert). Elle est le centre de la théologie :

http://www.dailymotion.com/video/xapd7m ... rni_webcam