gerardh a écrit :Je ne pense pas quand même que Jésus se soit méfié de l’écrit.
Regardez toutes ces admonestations de Jésus aux scribes et aux pharisiens, dont l'excellente connaissance des Ecritures ne les empêche pas de les comprendre de travers...
A noter qu’il est aussi dit quelque part dans les évangiles de Jésus ne baptisait pas lui-même.
Il me semblait que nous avions déjà commenté les passages des évangiles où Jésus baptise.
Dans Jean, le baptême lui est personnellement attribué :
Jn 3, 22-26 a écrit :22 Après cela, Jésus se rendit avec ses disciples dans le pays de Judée; il y séjourna avec eux et il baptisait. 23 Jean, de son côté, baptisait à Aïnôn, non loin de Salim, où les eaux sont abondantes. Les gens venaient et se faisaient baptiser. 24 Jean, en effet, n'avait pas encore été jeté en prison.
25 Or il arriva qu'une discussion concernant la purification opposa un Juif à des disciples de Jean. 26 Ils vinrent trouver Jean et lui dirent: " Rabbi, celui qui était avec toi au-delà du Jourdain, celui auquel tu as rendu témoignage, voici qu'il se met lui aussi à baptiser et tous vont vers lui. (Jean (TOB) 3)
Effectivement, un peu plus loin, Jean précise :
Jn 4, 1-3 a écrit :1 Quand Jésus apprit que les Pharisiens avaient entendu dire qu'il faisait plus de disciples et en baptisait plus que Jean, 2 -à vrai dire, Jésus lui-même ne baptisait pas, mais ses disciples- 3 il quitta la Judée et regagna la Galilée. (Jean (TOB) 4)
Si vous voulez faire un parallèle avec l'écrit, il faut se rappeler comment on écrivait à l'époque : c'était très lent. La pratique usuelle était donc de dicter à un scribe, qui avait une excellente mémoire, comme dans toutes les cultures orales, et qui assurait sa mémoire en prenant des notes avec un genre de sténo. Puis le scribe écrivait, relisait ce qu'il avait écrit, et l'auteur du texte approuvait. Donc à dire vrai, St Paul lui-même n'a pas écrit ses lettres, mais un scribe les a écrit sous ses ordres.
De même, Jésus lui-même ne baptisait pas (vu la foule, ça aurait été long !), mais ses disciples agissaient en son nom.
C'est un passage très intéressant, car on y voit deux choses :
- le baptême est bien attribué à Jésus (c'est Jésus qui baptise)
- le baptême est donné par un ministre qui agit au nom de Jésus
On voit là tout le principe des sacrements : c'est un ministre qui les donne, au nom de Jésus Christ et en Eglise, et donc on peut légitimement considérer que c'est Jésus lui-même qui donne le sacrement.
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Peccator : encore une fois, l'expression "l'habitation de l'Esprit" n'est pas utilisée dans l'enseignement catholique. C'est une formulation qui vous est propre
Deux passages de la première épître aux Corinthiens placent devant nous les différents aspects de cette habitation.
Je me suis mal exprimé. Je ne disais pas que l'expression n'est pas scripturaire (je sais bien qu'elle l'est !), mais que cette manière de l'utiliser, d'insister dessus, vous est propre. L'Eglise parle plutôt du fait que l'Esprit vienne sur la personne, que l'Esprit agit en nous, que l'Esprit nous conduit, et conduit l'Eglise, que nous sommes dans la communion de l'Esprit Saint, que nous sommes remplis de l'Esprit, ou d'autres expressions similaires...
L'Eglise parle bien sûr aussi du fait que l'Esprit habite en nous. C'est simplement que l'expression est moins courante, notamment dans la liturgie. Je ne sais pas pourquoi (c'est probablement le résultat de la Tradition, certains formules ayant été privilégiées dans les premiers siècles de l'Eglise).
Par exemple, le pape Pie XII a fait un exposé à ce sujet, dans son encyclique Mystici corporis :
L'habitation du Saint-Esprit dans les âmes
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- Assurément Nous n'ignorons pas que dans l'intelligence et l'exposition de cette doctrine mystérieuse de notre union avec le divin Rédempteur et spécialement de l'habitation du Saint-Esprit dans les âmes, s'interposent bien des voiles qui enveloppent comme d'une nuée cette doctrine mystérieuse à cause de la faiblesse de l'intelligence qui l'étudié. Mais nous savons aussi que de l'étude sincère et constante de cette vérité ainsi que du heurt des diverses opinions et du concours des diverses théories — pourvu que l'amour de la vérité et le respect dû à l'Eglise dirigent ces investigations — peuvent jaillir de précieuses lumières, qui constituent, en ce genre de disciplines sacrées comme ailleurs, un réel progrès. Nous ne désapprouvons donc pas ceux qui ouvrent diverses routes, tentent divers systèmes pour saisir et tâcher d'éclairer ce si profond mystère de notre union merveilleuse avec le Christ. Cependant, voici un principe qui s'impose à tous et doit rester inébranlable, s'ils ne veulent pas s'égarer loin de la doctrine authentique et de l'enseignement exact de l'Eglise : c'est qu'il faut rejeter tout mode d'union mystique par lequel les fidèles, de quelque façon que ce soit, dépasseraient l'ordre du créé et s'arrogeraient le divin au point que même un seul des attributs du Dieu éternel puisse leur être attribué en propre. Qu'ils maintiennent en outre fermement cet autre principe certain, qu'en cette matière tout doit être tenu commun aux personnes de la Sainte Trinité de ce qui a rapport à Dieu envisagé comme cause efficiente suprême.
Il importe aussi de remarquer qu'il s'agit ici d'un mystère caché qui, dans l'exil de cette terre, recouvert qu'il est d'un certain voile, ne pourra jamais être totalement pénétré et exprimé en langage humain. Les Personnes divines sont dites habiter en nous en tant que présentes d'une façon impénétrable dans les créatures vivantes douées d'intelligence, elles s'en laissent atteindre par voie de connaissance et d'amour, mais d'une manière qui dépasse toute la nature et qui est absolument intime et unique. Si nous voulons pourtant tenter d'en avoir au moins quelque idée, nous ne devons pas négliger cette méthode que dans de pareils sujets recommande le Concile du Vatican : pour s'efforcer de trouver la lumière qui permettra de discerner au moins un peu les secrets de Dieu, comparer les mystères entre eux et avec la fin dernière à quoi ils sont ordonnés. Notre très sage prédécesseur, Léon XIII, d'heureuse mémoire, a donc raison en parlant sur le même sujet de notre union au Christ et de l'habitation en nous du Saint-Esprit, de tourner nos regards vers cette vision béatifique où, dans le ciel, cette même union mystique trouvera sa consommation et son achèvement. « Cette union admirable qu'on appelle "inhabitation", dit-il, ne diffère que par la condition ou l'état de celle où Dieu embrasse ses élus en les béatifiant ». C'est dans cette vision que, d'une façon inexprimable, il nous sera donné de contempler le Père, le Fils et l'Esprit divin des yeux de notre esprit renforcés d'une lumière divine, d'assister nous-mêmes de très près pendant toute l'éternité aux processions des personnes divines et d'être comblés d'une joie très semblable à celle qui fait le bonheur de la très sainte et indivisible Trinité.
Pie XII enseignait aussi, à des professeurs d'éducation physique :
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- La pensée religieuse et morale reconnaît et accepte tout cela (les connaissances scientifiques sur le corps humain). Mais elle va bien plus avant : en enseignant à rattacher le corps à sa première origine, elle lui attribue un caractère sacré, dont les sciences naturelles et l'art n'ont, par eux-mêmes, aucune idée. Le Roi de l'univers, pour couronner dignement la création, forma — d'une manière ou d'une autre — du limon de la terre l'oeuvre merveilleuse du corps humain et, soufflant sur son visage, lui communiqua un souffle de vie, qui fit du corps l'habitation et l'instrument de l'âme ; autrement dit il éleva par lui la matière au service immédiat de l'esprit et par là rapprocha et unit en une synthèse — difficile à explorer pour notre esprit — le monde spirituel et le monde matériel, non seulement par un lien purement extérieur, mais dans l'unité de la nature humaine. Elevé ainsi à l'honneur d'être l'habitation de l'esprit, le corps humain était prêt à recevoir la dignité de temple même de Dieu, avec les prérogatives qui conviennent à un édifice à Lui consacré, et même de plus hautes encore. De fait, selon la parole expresse de l'Apôtre, le corps appartient au Seigneur, les corps sont « membres du Christ ». « Ne savez-vous pas — s'écrie-t-il — que vos membres sont le temple de l'Esprit, qui est en vous, qui vous a été donné par Dieu, et que vous ne vous appartenez pas ?... Glorifiez et portez Dieu dans votre corps ». (Pie XII 1952 - DISCOURS AUX PROFESSEURS D'ÉDUCATION PHYSIQUE)
Vatican II, dans
Lumen Gentium, présente bien la notion, sans pour autant utiliser le terme "habitation" ! Le Magistère en parle sans dire le mot :
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- Le Fils de Dieu, dans la nature humaine qu'il s'est unie, a racheté l'homme en triomphant de la mort par sa mort et sa résurrection, et il l'a transformé en une créature nouvelle (cf. Ga 6,15 2Co 5,17). En effet, en communiquant son Esprit à ses frères, qu'il rassemblait de toutes les nations, il a fait d'eux, mystiquement, comme son Corps.
Dans ce corps, la vie du Christ se répand dans les croyants que les sacrements, d'une manière mystérieuse et réelle, unissent au Christ souffrant et glorifié(6). Par le baptême, en effet, nous sommes rendus semblables au Christ: "Car nous avons tous été baptisés en un seul Esprit pour n'être qu'un seul corps" (1Co 12,13). Par ce rite sacré est signifiée et réalisée l'union avec la mort et la résurrection du Christ. "Nous avons été mis au tombeau avec lui par le baptême qui nous plonge en sa mort", et "si nous sommes devenus avec lui un même être par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une semblable résurrection" (Rm 6,4-5). Participant réellement au Corps du Seigneur dans la fraction du pain eucharistique, nous sommes élevés à la communion avec lui et entre nous. Puisqu'il n'y a qu'un seul pain, à nous tous nous ne formons qu'un corps, car tous nous avons part à ce pain unique" (1Co 10,17) Nous devenons ainsi les membres de ce corps (cf. 1Co 12,27) "étant chacun pour sa part membres les uns des autres" (Rm 12,5).
Mais comme tous les membres du corps humain, malgré leur multiplicité, ne forment cependant qu'un seul corps, ainsi les fidèles dans le Christ (cf. 1Co 12,12). Dans le travail d'édification du Corps du Christ règne également une diversité de membres et de fonctions. Unique est l'Esprit qui distribue ses dons variés pour le bien de l'Eglise à la mesure de ses richesses et des exigences des services (cf. 1Co 12,11). Parmi ces dons, la grâce accordée aux apôtres tient la première place: l'Esprit lui-même soumet à leur autorité jusqu'aux bénéficiaires des charismes (cf. 1Co 14). Le même Esprit qui est par lui-même principe d'unité dans le corps où s'exerce sa vertu et où il réalise la connexion intérieure des membres, produit et stimule entre les fidèles la charité. Aussi un membre ne peut souffrir que tous les membres ne souffrent, un membre ne peut être à l'honneur que tous les membres ne se réjouissent avec lui (cf. 1Co 12,26). (1964 Lumen Gentium 7)
On comprend mieux pourquoi l'expression "habitation de l'Esprit" n'est pas très courante dans l'Eglise : elle ne dissocie pas l'Esprit du Corps. L'homme est un, corps, âme et esprit. Et dans son enseignement, elle parle surtout du Corps, corps qui est animé par l'Esprit.
Quand St Paul dit que l'Esprit "habite" en nous, il ne faut pas croire que nous sommes une demeure vide que l'Esprit viendrait visiter de temps en temps, ou même où Il ferait sa demeure, mais qu'Il pourrait aussi bien quitter comme nous changeons de maison. Il n'y a pas d'un côté le corps, et de l'autre l'esprit : les deux ne sont qu'un. Si l'Esprit Saint habite en nous, c'est parce que nous sommes unis au Corps du Christ, et que l'Esprit ne saurait quitter le Corps.
Ce qui fait de nous des membres du Corps du Christ, c'est l'initiation chrétienne (baptême, confirmation, eucharistie), et cela commence dès le baptême, ainsi que Paul VI l'expose dans l'encyclique Ecclesiam Suam :
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- Il faut redonner au fait d'avoir reçu le saint baptême, c'est-à-dire d'avoir été inséré par ce sacrement dans le Corps mystique du Christ qui est l'Eglise, toute son importance. Le baptisé doit, en particulier, prendre conscience de la valeur de son élévation, mieux, de sa régénération, de son bonheur d'être réellement fils adoptif de Dieu, d'avoir la dignité de frère du Christ, de son privilège de grâce et de joie provenant de l'habitation de l'Esprit Saint, de sa vocation à une vie nouvelle, qui n'a rien perdu d'humain, excepté les conséquences malheureuses du péché originel, et qui peut, au contraire, donner à ce qui est humain son expression la meilleure et lui faire produire les fruits les plus riches et les plus purs. Etre chrétien, avoir reçu le saint baptême ne doit pas être considéré comme une chose indifférente ou négligeable ; cela doit marquer profondément et heureusement la conscience de tout baptisé. Le baptême doit être considéré par lui, à l'exemple des chrétiens de l'antiquité, comme une "illumination" qui fait tomber sur lui le rayon vivifiant de la vérité divine, lui ouvre le ciel, projette un jour nouveau sur sa vie terrestre, le rend capable de marcher comme un fils de lumière vers la vision de Dieu, source de béatitude éternelle. (1964 Ecclesiam suam 29)
Voilà, vous avez là une réponse qui fait autorité, et qui emploie bien les termes : l'Esprit habite dans le chrétien dès le jour de son baptême.
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Peut-être un catholique charismatique pourrait-il mieux vous répondre, mais c'est une théologie qui ne m'est pas du tout familière (j'ai de grandes peines à comprendre ce qu'est leur "baptême dans l'Esprit").
N’êtes-vous pas en communion avec les catholiques charismatiques ?
Je ne suis pas sûr que vous compreniez bien ce que signifie "être en communion".
Les catholiques charismatiques sont un courant de l'Eglise qui a sa spiritualité, et une approche théologique, qui lui sont propres. De même, les dominicains ont une spiritualité, une théologie (le thomisme), et même un rite propre. Les églises orientales en union avec Rome ont sur bien des points une théologie différente (il me semble que, comme les orthodoxes, elles professent la Dormition de la Vierge Marie et non son Assomption, par exemple), un rite très différent en apparence (mais dont les fondamentaux sont les mêmes), et même une pratique sacramentelle différente puisqu'elles donne baptême, confirmation et même eucharistie en même temps (montrant ainsi la profonde unité des sacrements de l'initiation).
Les charismatiques parlent beaucoup de ce "baptême dans l'Esprit", qui est un concept qui leur est propre et que j'ai beaucoup de peine à comprendre.
Nos différences ne nous empêchent pas du tout d'être en communion.
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On ne m’a pas parlé à l’époque d’initiation chrétienne, et pourtant j’étais très fort en catéchisme : je n’aurais pas oublié.
C'est vraiment très ennuyeux, puisque c'est le titre de la section du catéchisme qui introduit ces sacrements. Peut-être ne vous avait-on tout simplement pas beaucoup parlé des sacrements au catéchisme. Si vous êtes de la même génération que moi, notre formation dans les années 80 était très défaillante, malheureusement.
Merci de m’avoir expliqué ce que c’était pour vous, mais je pense que c’est une notion inventée par l’homme.
Quelle notion ? Qu'il y ait une initiation chrétienne ? Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement : on ne nait pas chrétien.
Que les sacrements qui accompagnent cette initiation soient le baptême, la confirmation et l'eucharistie, oui, les chrétiens l'ont compris longtemps après le ministère de Jésus, au fur et à mesure qu'ils ont réfléchi à ce que sont les sacrements et qu'ils les ont mieux compris.
En tant que chrétien, je ne crois pas que cette compréhension soit purement humaine, mais que la raison a été guidée sur ce chemin par l'Esprit.
Une question : qu'est-ce que ça signifie, pour vous, quand on dit que les sacrements ont été institués par Jésus ? Que pensez-vous que nous disions ?
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Dans les réunions de culte nous adorons principalement Dieu le Père, et, également Jésus Christ. Dans les réunions d’édification ou d’études, nous considérons ou commentons un ou plusieurs passages de la Bible, et dans ces occasions nous parlons bien sur de Dieu entre nous, alors que dans les réunions de culte nous nous adressons à Dieu. Dans nos réunions de prières, nous prions.
Intéressant. Dans l'Eglise, dans la liturgie mais aussi normalement dans les dévotions privées (un groupe de prière est une dévotion privée, même s'il y a 20000 personnes), tout se place sous l'écoute de la Parole. Le "schéma" est toujours le même : se présenter à Dieu, écouter sa Parole, lui répondre par nos prières.
Ecouter la Parole, cela ne veut pas dire qu'on fait de l'exégèse, de l'exhortation ou de l'étude biblique. Cela veut dire exactement ce que cela dit : quelqu'un la lit (et, normalement, la commente), et nous écoutons.
La liturgie des heures est presque intégralement constituée d'écoute de la Parole, à travers la psalmodie et une courte lecture d'un passage biblique.
La messe est pour l'essentiel écoute de la Parole. Au moment des lectures, évidemment, mais tout au long aussi : la plupart des prières sont des passages bibliques.
Et même l'Eucharistie, quand on y pense : puisque le Christ est le Verbe fait chair, quand on reçoit le Pain de vie, c'est aussi la Parole que l'on reçoit en nous.
Ecouter la Parole, ce n'est pas en parler entre nous : c'est appeler Dieu "Abba, Père", ou encore "Rabbi", et se mettre à sa disposition.
Ces distinctions sont importantes pour bien réaliser ce qui revient à Dieu, et ne pas le mélanger ou le rabaisser avec ce qui est pour l'homme.
Ce qui revient à Dieu, c'est la totalité de l'homme. C'est offrir sa louange autant que ses faiblesses et même son péché. Accepter ce que Dieu nous donne, ce n'est pas le rabaisser, au contraire ! Demander à Dieu, c'est aussi une façon d'adorer.
St Paul, 1Tim 2 a écrit :1 Je recommande donc, avant tout, que l'on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâce, pour tous les hommes, 2 pour les rois et tous ceux qui détiennent l'autorité, afin que nous menions une vie calme et paisible en toute piété et dignité. 3 Voilà ce qui est beau et agréable aux yeux de Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5 Car il n'y a qu'un seul Dieu, un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes, un homme: Christ Jésus, 6 qui s'est donné en rançon pour tous. Tel est le témoignage qui fut rendu aux temps fixés 7 et pour lequel j'ai été, moi, établi héraut et apôtre, --je dis vrai, je ne mens pas--,docteur des nations dans la foi et la vérité. 8 Je veux donc que les hommes prient en tout lieu, levant vers le ciel des mains saintes, sans colère ni dispute. (1Timothée (TOB) 2)
Si j'en crois St Paul, demandes et supplications font partie de ce qui est beau et agréable aux yeux de Dieu. Ce n'est pas rabaisser Dieu, c'est se placer à sa juste place dans sa relation à Dieu.
Et c'est ce que précise d'ailleurs la Présentation Générale de la Liturgie des Heures, s'appuyant sur le passage de St Paul que j'ai cité ci-dessus (1Tim 2, 1-8) :
179 Certes, la Liturgie des Heures célèbre les louanges de Dieu. Cependant la tradition, aussi bien juive que chrétienne, ne sépare pas la prière de demande de la louange divine, et souvent elle fait dériver plus ou moins celle-là de celle-ci. (1970 PGLH 179)
Merci pour vos précisions sur vos différentes réunions, de culte, de prière et autres. De ce que j'en comprend, effectivement, la notion de liturgie vous est totalement étrangère.
C'est pour moi
très étonnant.
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Peccator : le passage auquel je pensais est la fameuse hymne contenue dans l'épître aux Philippiens : Ph 2, 5-11. J'ai dit que c'est une trace du rite liturgique qui existait à cette époque.
Cela suppose qu’à cette époque il y avait une amorce de liturgie et que cette liturgie obéissait à un rite. Je ne pense pas du tout qu’il en ait été ainsi.
Avez-vous le moindre élément pour appuyer vos suppositions ?
Les témoignages les plus anciens que l'on ait de la vie de l'Eglise montrent qu'il y avait une vie liturgique. La liturgie chrétienne est d'ailleurs tout simplement la continuité de la liturgie judaïque (qui, je vous le rappelle, est une prescription biblique).
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