La Cité catholique

Bonjour cher Gérard,

Sur Adrien Ladrierre : en effet, il n'a pas fait oeuvre d'historien (il n'en a ni les connaissances ni les méthodes), mais il s'est posé en juge et en censeur, comme aucun historien n'oserait le faire, disant ce qui lui paraissait bien, ici ou mal, là.
En revanche, vous ne pouvez vous appuyer raisonnablement sur son oeuvre pour un travail sérieux d'historien : c'est trop fragile sur le plan des sources, des faits et trop orienté pour être crédible.

Je ne me souviens pas ce que vous avez dit au sujet de Matthias, Tite et Timothée (ou peut-être n'ai-je pas lu) ? Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire ?

Je reviendrai sur le reste de votre message un peu plus tard.

Je vous remercie pour la précision sur "rédemption" et "rachat".

In Christo

Teano

Bonjour gerardh frère,

gerardh a écrit :...car cela m’attristerait.

Non, je ne vous visais pas et effectivement cela serait attristant.

Pour en revenir à notre discussion sur les sacrements :

Jésus Christ dit qu'Il est le pain descendu du ciel qui est vrai nourriture et que Son sang vrai boisson, que celui qui mange Sa chair et boit Son sang Lui qui est descendu du ciel a la vie éternelle en lui.

Donc : comment la vie éternelle serait en vous si vous n'avez pas manger la chair et bu le sang de Celui qui EST?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

______

hello mon frère Mac,

Il n'y a que des rapports très indirects entre les passages de Jean 6 et la Cène. Les deux ont le même bagage symbolique et ont tous les deux trait à la mort de Jésus Christ. Mais cela ne va pas plus loin, comme j'ai il me semble, déjà eu l'occasion de le développer. Mais je pourrais développer cela à nouveau.

Affectueusement.


_________

Bonsoir gerardh frère,

On verra si le rapport est direct ou indirect plus tard frère. Ce qui m'intéresse c'est de savoir concrètement :

comment la vie éternelle serait en vous si vous n'avez pas manger la chair et bu le sang de Celui qui EST?

Car Jésus Christ dit " celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle en lui". Autrement en ne le faisant pas ne l'a pas en lui.

Affectueusement.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

_______

Hello Mac,

Vous ne semblez pas intéressé par mon offre d'explicitation.

Je me limiterais donc à une question : selon vous, et si vous assimilez Jean 6 à la Cène (que vous appelez Eucharistie), il s'ensuivrait logiquement qu'une personne qui communierait à la Cène aurait la vie éternelle. Est-ce votre façon de voir ?


_______

Re-bonjour frère gerardh,

gerardh a écrit :...Je me limiterais donc à une question : selon vous, et si vous assimilez Jean 6 à la Cène (que vous appelez Eucharistie), il s'ensuivrait logiquement qu'une personne qui communierait à la Cène aurait la vie éternelle. Est-ce votre façon de voir ?_______

Je vous ai dit pour l'instant je ne parle pas de lien direct ou indirect, ce que je veux c'est une réponse CLAIR :

comment la vie éternelle serait en vous si vous n'avez pas manger la chair et bu le sang de Celui qui EST?

Car Jésus Christ dit " celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle en lui". Autrement en ne le faisant pas ne l'a pas en lui.

Affectueusement.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

_________

Bonsoir Mac,

Dans le passage de Jean 6, manger sa chair et boire son sang veut dire s'approprier l'ooeuvre de la croix en se nourrissant spirituellement d'un Christ mort. Cela pour la conversion (verset 54) et pour la marche chrétienne (versets 55-56). Cela n'a pas de rapport avec la cène qui est un mémorial de ses souffrances.


__________

__________

Bonjour Mac,

Vous voulez une réponse claire, je vais vous la donner plus précisément. Vous demandez :

Comment la vie éternelle serait en vous si vous n'avez pas mangé la chair et bu le sang de Celui qui EST ?

Elle ne peut pas être en nous. Non pas tant parce que Jésus EST (Jéhovah), mais par ce qu’il a fait : mort en croix pour nous sauver, à savoir Jésus = Jehoshua = Dieu sauveur. Manger la chair et boire son sang c’est s’approprier l’œuvre de la croix, en croyant en jésus et en son œuvre expiatoire sur la croix. Cela n’a pas de rapport, ou au mieux un rapport très lointain, avec la Cène.

Maintenant je vous pose à nouveau ma question. Vous me rappelez le verset : celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle en lui. Et vous le rattachez directement à l’Eucharistie. Alors ma question est : une personne qui prend l’Eucharistie a-t-elle selon vous, selon le verset tel que vous le comprenez, l’assurance d’avoir la vie éternelle ?

Affectueusement.


___________

gerardh a écrit :Elle ne peut pas être en nous....___________

Bonjour gerardh frère,

Ah d'accord! Donc elle ne peut être en nous.

Parce que j'avais cru lire

6.53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.

Jésus ne doit pas savoir de quoi Il parle parce que Lui dit que c'est possible en mangeant Sa chair et en buvant Son sang.

Affectueusement.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Bonjour,

Vous n'auriez pas le sentiment de vous éloigner un peu du texte, gérardh ? Parce que vous nous parlerez de pouvoir vous nourrir spirituellement d'un Christ mort (!)

Je ne sais pas où vous pourriez retrouver ceci dans le texte de Jean. Ce serait juste votre expression qui serait malheureuse ou maladroite peut-être ?

VOYONS VOIR

Vous pensez que Jésus propose aux autres une assimilation toute symbolique de son corps mort ? disons de sa mort si vous préférez ? son sacrifice ? C'est Jésus qui proposerait d'une façon voilée d'avoir foi en son sacrifice alors ?

[...]

Ceci dit, je reste fort supris de votre réponse au frère Mac en même temps. Je suis très étonné pour vrai que vous écriviez : la vie éternelle ne peut pas être en nous. Jésus dit bien que «si vous ne mangez pas vous n'aurez pas la vie en vous.» Or quand il faudrait s'arrêter qu'à la littéralité du texte...


Mon impression est que vous vouliez nier un élément ayant trait à l'eucharistie de l'Église catholique prioritairement, vous aviez ça en tête. Distrait par ce souci, vous en êtes allé jusqu'à sortir une phrase qui ne fait pas vraiment sens avec l'évangile. Votre question relance à Mac tendrait à me le faire penser : vous êtes préoccupé par le fait de trouver impossible ce que dirait l'Église catholique d'abord, et ce, au lieu de vous concentrer ici sur ce que le texte pourrait bien vouloir dire. M'enfin... qu'une impression... détail...

gerardh a écrit : ...
J'ai, par la grâce de Dieu, la certitude de mon salut éternel. J'aimerais que ce soit le cas de nombreux catholiques.

Combien de fois n'ai-je pas entendu des connaissances de sensibilité évangélique affirmer sans le moindre doute la certitude de leur salut ? D'un point de vue strictement scripturaire, cette affirmation ne repose que sur une exégèse erronée, ou du moins orientée.
Romains 8:24 - Car nous avons été sauvés, mais c’est en espérance. Or, voir ce qu’on espère n’est plus espérer: ce que l’on voit, comment l’espérer encore?
Laissons à Dieu la décision ultime.

gerardh a écrit : Ma certitude repose sur les enseignements clairs de la Bible, ainsi que sur ceux du Saint Esprit qui est venu faire son habitation en moi.

Attention toutefois car plusieurs positions peut être défendues bibliquement.


Selon les versets suivants le salut est relatif :

Mt 12:31- Voilà pourquoi, je vous le déclare, tout péché, tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas pardonné. 32- Et si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais s’il parle contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni en ce monde ni dans le monde à venir.

Rm 8:24- Car nous avons été sauvés, mais c’est en espérance. Or, voir ce qu’on espère n’est plus espérer : ce que l’on voit, comment l’espérer encore? 25- Mais espérer ce que nous ne voyons pas, c’est l’attendre avec persévérance.

He 6:4- Il est impossible, en effet, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l’Esprit Saint, 5- ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, 6- et qui pourtant sont retombés, -il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l’exposant aux injures.

He 10:26- Car si nous péchons délibérément après avoir reçu la pleine connaissance de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27- mais seulement une attente terrible du jugement et l’ardeur d’un feu qui doit dévorer les rebelles.

He 10:29- Quelle peine plus sévère encore ne méritera-t-il pas, vous le pensez, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce?

----------

Selon les versets suivants le salut est conditionnel :

Mt 10:22- Vous serez haïs de tous à cause de mon nom. Mais celui qui tiendra jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.

Ac 2:21- Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

Rm 10:9- Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton coeur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

Rm 10:13- En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

Rm 14:10- Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? Et toi, pourquoi méprises-tu ton frère? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu.

1Co 9:27- Mais je traite durement mon corps et le tiens assujetti, de peur qu’après avoir proclamé le message aux autres, je ne sois moi-même éliminé.

2Co 5:10- Car il nous faudra tous comparaître à découvert devant le tribunal du Christ afin que chacun recueille le prix de ce qu’il aura fait durant sa vie corporelle, soit en bien, soit en mal.

----------

Selon les versets suivants le salut est définitivement acquis :

Jn 3:16- Dieu, en effet, a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle.

Jn 3:18- Qui croit en lui n’est pas jugé ; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Jn 3:36- Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui n’obéit pas au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

Jn 5:24- En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit en celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle ; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Rm 8:1- Il n’y a donc, maintenant, plus aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ.

----------

Pourquoi tant de certitude dans ce cas ?
Pourquoi une prise de position serait-elle meilleure qu'une autre ?

Teano a écrit : ... Il me semble que ce que vous dites est historiquement faux puisque bien après la mort du dernier apôtre, les questions relatives à la définition du canon des Ecritures se sont posées avec acuité et n'ont été résolues que par ... les successeurs des apôtres ...

La formation du canon a nécessité un processus long et toujours mal défini de nos jours.

gerardh a écrit :_________

Bonsoir Mac,

Dans le passage de Jean 6, manger sa chair et boire son sang veut dire s'approprier l'ooeuvre de la croix en se nourrissant spirituellement d'un Christ mort. Cela pour la conversion (verset 54) et pour la marche chrétienne (versets 55-56). Cela n'a pas de rapport avec la cène qui est un mémorial de ses souffrances.


__________

Que veut dire "se nourrir spirituellement d'un Christ mort" ?

Jean 6.54 : Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi je le ressusciterai au dernier jour -> quel lien avec la conversion ?
Jean 6.55-56 : En effet, ma chair est la véritable nourriture et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi je demeure en lui. -> quel lien avec la marche chrétienne ?

Le lien avec la Cène me paraît plus que direct : cette séquence de Jean renvoie directement aux récits synoptiques de l'institution de l'Eucharistie par le Seigneur. Elle en est même l'expression.

In Christo

Teano

_______

Bonjour Mac,

Je voudrais être sur qu'il n'y a pas de malentendu entre nous : quand j'écris "elle (la vie éternelle) ne peut pas être en nous" cela sous-entend bien le reste de la phrase " si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang".

En d'autres termes faire siens, s'approprier, les bénéfices infinis de sa mort sur la croix ; c'est à dire être converti.

Je rappelle ausi les versets 40 et 47 : "Car c’est ici la volonté de mon Père : que quiconque discerne le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour". "En vérité, en vérité, je vous dis : Celui qui croit [en moi], a la vie éternelle".


_____