La Cité catholique

J'ai trouvé ces quelques informations dans un livret d'apologétique :

Le papyrus 7Q5 découvert dans la septième grotte de Qumran a été formellement identifié par C.P. Thiede comme une copie en grec d'un passage de l'évangile de Marc (ch.6 v.52-53). Les grottes de Qumran ayant été murées en 68, ce papyrus est évidemment antérieur à cette date.

Papias, dans la première moitié du deuxième siècle, a écrit : « quant à Matthieu, il a mis en ordre les dires relatifs au Seigneur en langue hébraïque. »
L'abbé Carmignac, connaissant parfaitement l'hébreu, a montré que certains sémitismes ne peuvent pas s'expliquer par l'influence de la langue maternelle, ni par l'influence de la traduction grecque de la Bible, mais seulement si l'évangile a été écrit en hébreu ou en araméen. Il a ainsi prouvé que les évangiles de Matthieu et Marc ont été rédigés dans une langue sémitique, et celui de Luc à partir de documents sémitiques.
Or, si les évangiles ont été écrits dans une langue sémitique, c'est qu'ils ont été écrits à une époque où la majorité des chrétiens étaient d'origine juive et palestinienne. Mais la foi chrétienne a commencé à sortir de Palestine en l'an 36, et dès les années 48-50 elle avait complètement explosé hors de Palestine, comme le témoigne le concile de Jérusalem. Après cette date, on n'aurait pas eu l'idée d'écrire des évangiles en hébreu, langue qui n'est pas connue (même des juifs) hors de la Palestine. Donc les évangiles datent d'avant l'an 50.

Aucun des évangélistes n'a connu la ruine de Jérusalem (en 70). En effet celle-ci marque un bouleversement complet dans la mentalité juive. Des écrivains postérieurs à 70, parlant de la société juive et de Jérusalem, n'auraient pas pu éliminer toute allusion au nouvel ordre de choses. Si un écrivain écrit un livre sur Hiroshima, au bout de quelques lignes on sait tout de suite s'il écrit avant ou après 1945.
Par exemple, dans Saint Jean on lit ceci : « Il est à Jérusalem, près des "brebis", une piscine appelée Bethzatha ; elle a cinq portiques. » Saint Jean dit « il est ». S'il avait écrit après 70, il aurait dû mettre « il y avait ». De plus, il dit « près des brebis » pour dire « près de la porte des brebis », de la même façon qu'un parisien parle de « la Concorde » pour parler de la place de la Concorde. Saint Jean écrivait donc pour un public qui était familier de Jérusalem.

Le post de Cocolapin me fait ressouvenir pour pour Tresmontant c'était bien en hébreu et non araméen que Matthieu aurait mis par écrit la tradition évangélique déjà existante.
Autre chose :si les commentateurs exégéco-critiques ( "unanimes" comme écrit Loic !) veulent à tout prix dater les évangiles après 70 c'est parce que, à leurs yeux,le fait que les évangélistes mentionnent la prophétie par le Christ de la totale destruction de Jérusalem "prouverait" bien qu'ils écrivirent après 70 puisque ,bien évidemment( et implicitement parfois) ,aucune prophétie ne peut historiquement exister... CQFD !
Mécanisme mental dénoncé par Tresmontant dans "Le Christ hébreu".

Bonjour,

loic.jacquet a écrit : ↑jeu. 24 août 2023, 14:59Pas clair. Soutenez vous l'antériorité de la Peshitta sur les évangiles? En ce qui concerne une antériorité orale sur les écrits grecs c'est il me semble admis par le consensus qu'il y ait eu d'autres sources même écrites et potentiellement dans d'autres langages: https://en.wikipedia.org/wiki/Oral_gosp ... he_gospels.

Pour résumer, en civilisation orale, la mémorisation repose sur des techniques très précises dont l'unité de base, qui a été baptisée 'perle' est un ensemble de phrases construit en respectant la latéralité qui marque l'être humain (gauche/droite) et qui joue un rôle de facilitateur pour la mémorisation. Cette 'perle' est rigoureusement construite, notamment quant aux termes employés qui permettent de faire des liens avec d'autres 'perles' (un exemple assez extraordinaire est le Magnificat, d'une construction rigoureuse et qui est tissé de réminiscences venant de l'Ancien Testament).

Toujours dans un souci de facilitation de la mémorisation, ces 'perles' sont groupées dans ce qui a été baptisé des 'colliers', chaque collier ayant une thématique précise (collier de l'Enfance, collier de la Miséricorde, collier du Pain de Vie, collier de la Passion, etc.). C'est d'ailleurs de cette technique des civilisations orales que vient le principe du chapelet qui est, à l'origine, un outil aidant la mémoire en matérialisant, en quelque sorte, le collier et ses perles. Au sein même du collier, il y a des correspondances entre les perles en fonction de leur position, ce qui constitue là encore une technique destinée à faciliter la mémorisation.

C'est à partir de ce matériau qu'il faut comprendre la rédaction des Evangiles, avec diverses spécificités. Par exemple, l'évangile de S. Marc est la traduction écrite en grec de l'enseignement dispensé par l'Apôtre S. Pierre aux Gentils, raison pour laquelle il est expurgé de la plupart de ce qui ne pouvait être compris que par un auditoire de culture israélite. C'est le contraire pour l'évangile de S. Matthieu qui est la mise par écrit en langue originale de l'enseignement dispensé à Jérusalem.

Les trois évangiles synoptiques sont construits pour suivre la liturgie synagogale, en lien donc avec les textes qui étaient lus dans celle-ci. Le P. Frédéric Guigain a fait un très gros travail pour relier les deux (La Proclamation synagogale du Saint Évangile aux éditions Cairiscript). L'évangile de S. Jean est différent puisqu'il ne s'agit pas d'organiser les perles en fonction d'un usage liturgique, mais d'un tout cohérent (P. Perrier a montré de manière très convaincante à mon sens la structure en damiers ou filets qui est celle de cet évangile, et sur lequel Françoise Breynaert a écrit un très beau livre (on retrouve cette structure très particulière, là encore à vocation mémotechnique, dans le livre de l'Apocalypse ou dans le Cantique des cantiques pour ce qui concerne la Bible).

Où se situe la Peshitta dans ce cadre ? La Peshitta est un aide-mémoire utilisé pour la Liturgie. Il est rédigé en langue araméenne, c'est-à-dire dans la langue qui était utilisée par les Apôtres et les diacres pour dispenser l'enseignement. L'intérêt particulier de ce texte est que l'on trouve sur des manuscrits des signes renvoyant à l'oralité (v. La Torah de la Nouvelle Alliance selon la récitation orale des Apôtres aux éditions Cairiscript) ce qui, d'une part, permet de reconstituer les colliers originaux et, d'autre part, tend à confirmer le fait qu'à l'origine des évangiles se trouve un enseignement oral.

On peut d'ailleurs retrouver les mêmes techniques de composition dans les épîtres apostoliques et catholiques, même si tout n'a pas été ici étudié et analysé de manière approfondie pour les raisons évoquées précédemment.

J'ajoute que cette origine orale a des implications très intéressantes sur la doctrine de l'Inspiration des Ecritures. Il est plus aisé, me semble-t-il, de concevoir une assistance divine auprès de personnes qui vont ruminer les faits (garder dans leur cœur pour reprendre l'expression utilisée dans les évangiles à propres de BV Marie) et construire dans leur esprit des perles. On voit bien, également, à quel titre la Bible peut être appelée "Parole" de Dieu alors qu'il s'agit d'un écrit : c'est qu'à l'origine, ce n'est pas un écrit. C'est qu'elle n'a pas été d'abord un écrit, mais une parole, une mémorisation. L'écrit n'a été au départ qu'un aide-mémoire, ce que montre de manière d'ailleurs très suggestive le fait qu'en hébreu, les voyelles n'existent pas et que seules sont écrites les consonnes : il faut déjà connaître le texte pour pouvoir le lire.

Sachant qu'en civilisation orale, la mémorisation parfaite est une exigence (puisqu'il n'y a pas d'écrit pour suppléer la mémoire). Par conséquent, dire que l'origine des évangiles se situe dans un enseignement oral remontant aux Apôtres voire à Notre Seigneur Lui-même qui a Lui-même composé certaines perles, c'est dire comme je l'indiquais plus haut, qu'il n'y a rien de plus fiable que cet enseignement. Rien n'a été inventé ou paraphrasé par des communautés chrétiennes plusieurs décennies après la mort des Apôtres.

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loic.jacquet a écrit : ↑mar. 22 août 2023, 15:29Pire pour les victimes? De porter plainte à la gendarmerie? Vous oubliez le problème des récidives ! En cachant le problème on laisse faire les agresseurs qui CONTINUENT à nuire, en laissant planer un climat d'impunité les agressions vont continuer, évidemment.

Exact. C’est l’autre aspect. Mais je pense que des victimes peuvent quand mëme juger que la meilleure voie pour elles-mêmes, après consultation, est de ne rien étaler, au cas par cas.
Par exemple si elles aiment l’église elles peuvent penser l’une ou autre solution : se taire est meilleur pour elles et l’église, ou parler est meilleur pour elles et l’église. Les 2 sont possibles.

Depuis 1975, année de leur fondation, 167 victimes de frères sont dénombrées, 72 frères ont commis des abus (soit 8% des frères depuis la fondation de la communauté).
La majorité des victimes sont des femmes majeures. Les faits commis par des prêtres dans le cadre d’un accompagnement spirituel relèvent de paroles de sollicitations à des viols.
Le père Marie-Dominique Philippe, fondateur des Frères de Saint-Jean, a commis des abus sexuels sur des personnes majeures des deux sexes et a eu un rôle déterminant dans la propagation des abus dans la famille Saint-Jean.

On peut très bien admettre qu’en ce cas, dénoncer est le mieux.

Je suis profondément en désaccord avec vous, je suis convaincu que dans tous les cas, c'est pire pour l'église de le taire que de réagir, je ne sais pas ce que vous sous entendez dans "dans de nombreux cas". …
étouffer toutes ces affaires pour ne pas éclabousser l'Eglise, ce qui contribue à davantage d'agressions, c'est ce qui me choque dans ce que vous m'aviez dit.

Oui mais nous savons ca retrospectivement, le nombre de cas. Avant, on pouvait penser que c’était la grande exception et donc ca jouait dans le jugement de conscience (encore une fois pour le bien des victimes, le regard de leurs familles sur elles etc.). Il ne s’agit pas seulement de réputation de l’église et nettoyages nécessaires, mais du bien des vicimes aussi.

Je pense que c'est mieux pour les victimes de garder l'anonymat, c'est d'ailleurs l’appréhension et la honte d'être exposé en pleine lumière qui en décourage beaucoup à porter plainte.

Justement, ca va dans mon sens. Mais même avec anonymat juridique, il y aura aussi les familles (genre l’honneur de nos familles etc..), l’environnement immédiat. Qui peut dire que le fils De Villiers avait raison à 100% d’agir comme il fit?

A condition bien sûr:

• Que le schisme ait eu lieu suffisamment tôt pour être à l'abri de cette corruption ou en effacer toute trace

• Que l’objectif ait été atteint et la corruption totalement stoppée

En protestantisme vous être seul avec la bible et votre conscience, vous changez de groupe à volonté sans conséquence. Alors la seule corruption possible serait celle du texte biblique. Mais pourquoi alors les autres textes antiques seraient ils authentiques?

Le problème c'est pas que ce soit une institution qui l'ait décidé, sinon on ne fait plus confiance en rien, mais la confiance en cette institution en particulier au regard de tous les problèmes de corruption qui ont été constatés dès le début, et le choix historique douteux. Lorsque vous éliminez ça, il ne vous reste plus grand chose car presque rien n'est corroboré par des élément historiques concordants.

Tout événement datant de 2000 ans (sauf.eg.une éclipse calculable) et relevant d’argument testimonial sera dans le même cas. Il sera suspect de croire en l’un et de rejeter l’autre. La mort de César un 15 mars, et pas le 16, est une vérité de foi (arg.d’autorité, roulant sur l’auctor : on croit un rédacteur jugé fiable, sans savoir démonstrativement)

Bonjour Coco lapin,

Coco lapin a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 0:19 Le papyrus 7Q5 découvert dans la septième grotte de Qumran a été formellement identifié par C.P. Thiede comme une copie en grec d'un passage de l'évangile de Marc (ch.6 v.52-53). Les grottes de Qumran ayant été murées en 68, ce papyrus est évidemment antérieur à cette date.

C'est assez contesté en regard de l'interprétation des lettres avec notamment une substitution. Cela me semble cependant plausible et colle avec le consensus historique d'une rédaction à partir de fin des années 60 (plus de 30 ans après les faits mais avant la destruction du temple).

Coco lapin a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 0:19 L'abbé Carmignac, connaissant parfaitement l'hébreu, a montré que certains sémitismes ne peuvent pas s'expliquer par l'influence de la langue maternelle, ni par l'influence de la traduction grecque de la Bible, mais seulement si l'évangile a été écrit en hébreu ou en araméen. Il a ainsi prouvé que les évangiles de Matthieu et Marc ont été rédigés dans une langue sémitique, et celui de Luc à partir de documents sémitiques.

On est passé de "certains sémitismes" à l'intégrité de ces 2 évangiles, le glissement est important. Je ne conteste pas que les évangiles en grec tels qu'on les connais sont rédigé à partir de documents probablement multiples et dans des langues diverses ainsi que de tradition orale. Je maintiens pour le moment que la seule source écrite est datée plutôt tardivement, on a malheureusement peu voir pas les dits élément en possession directe, j'espère que ça arrivera un jour, on redécouvre fréquemment de nouveaux textes.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 0:19 Or, si les évangiles ont été écrits dans une langue sémitique, c'est qu'ils ont été écrits à une époque où la majorité des chrétiens étaient d'origine juive et palestinienne. Mais la foi chrétienne a commencé à sortir de Palestine en l'an 36, et dès les années 48-50 elle avait complètement explosé hors de Palestine, comme le témoigne le concile de Jérusalem. Après cette date, on n'aurait pas eu l'idée d'écrire des évangiles en hébreu, langue qui n'est pas connue (même des juifs) hors de la Palestine. Donc les évangiles datent d'avant l'an 50.

Ca dépend de qui l'a écrit et ou. Et effectivement ils nous apparaissent en grec, aujourd'hui. Même remarque que précédemment, dans quelle
mesure se basent t'il sur des sources antérieures, ont il été modifiés?

Coco lapin a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 0:19 Aucun des évangélistes n'a connu la ruine de Jérusalem (en 70). En effet celle-ci marque un bouleversement complet dans la mentalité juive. Des écrivains postérieurs à 70, parlant de la société juive et de Jérusalem, n'auraient pas pu éliminer toute allusion au nouvel ordre de choses. Si un écrivain écrit un livre sur Hiroshima, au bout de quelques lignes on sait tout de suite s'il écrit avant ou après 1945.

Des allusions à la destruction, on en retrouve:

Matthieu 24 a écrit : Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.…

Luc 19 a écrit : Comme il approchait de la ville, Jésus, en la voyant, pleura sur elle, et dit: Si toi aussi, au moins en ce jour qui t'est donné, tu connaissais les choses qui appartiennent à ta paix! Mais maintenant elles sont cachées à tes yeux. Il viendra sur toi des jours où tes ennemis t'environneront de tranchées, t'enfermeront, et te serreront de toutes parts; ils te détruiront, toi et tes enfants au milieu de toi, et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas connu le temps où tu as été visitée.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 0:19 Par exemple, dans Saint Jean on lit ceci : « Il est à Jérusalem, près des "brebis", une piscine appelée Bethzatha ; elle a cinq portiques. » Saint Jean dit « il est ». S'il avait écrit après 70, il aurait dû mettre « il y avait ». De plus, il dit « près des brebis » pour dire « près de la porte des brebis », de la même façon qu'un parisien parle de « la Concorde » pour parler de la place de la Concorde. Saint Jean écrivait donc pour un public qui était familier de Jérusalem.

Il n'y a à ma connaissance pas de référence à la description du temple chez Jean. La destruction de la piscine en question n'est pas avérée, des traces archéologiques de celle-ci ont été retrouvées. Détruire une piscine n'avait peut être pas d'intérêt militaire...

Je trouve votre raisonnement partial, vous datez tout l'ouvrage sur de Jean sur un accord de temps, et affirmez qu'aucun évangile ne parle de la destruction du temple ce qui est discutable. Très bonne journée à vous.

Bonjour Gaudens,

Gaudens a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 9:29 Autre chose :si les commentateurs exégéco-critiques ( "unanimes" comme écrit Loic !) veulent à tout prix dater les évangiles après 70

Vous me faites dites ce que je ne dis pas!

Gaudens a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 9:29 c'est parce que, à leurs yeux,le fait que les évangélistes mentionnent la prophétie par le Christ de la totale destruction de Jérusalem "prouverait" bien qu'ils écrivirent après 70 puisque ,bien évidemment( et implicitement parfois) ,aucune prophétie ne peut historiquement exister... CQFD !
Mécanisme mental dénoncé par Tresmontant dans "Le Christ hébreu".

C'est le fonctionnement de la recherche de ne pas se baser sur la prémice que des prophéties puissent exister. Il ne faut pas oublier que la datation historique est admise mais contestée et sera révisée suivant les indices qui seront éventuellement trouvés plus tard.

Bonjour Olivier JC,

Olivier JC a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 10:23 Sachant qu'en civilisation orale, la mémorisation parfaite est une exigence (puisqu'il n'y a pas d'écrit pour suppléer la mémoire). Par conséquent, dire que l'origine des évangiles se situe dans un enseignement oral remontant aux Apôtres voire à Notre Seigneur Lui-même qui a Lui-même composé certaines perles,

Mémorisation parfaite ça Reste à prouver, même si il existait une méthodologie de transmission, rien ne permet qu'elles ont été utilisées partout ni qu'il y ait eu d'ajouts ou modifications au moment de la rédaction du texte. J'ai vu https://rencontresjuifschretiens.files. ... liques.pdf de P.Perrier c'est très confus et manque cruellement de quantifications, c'est vraiment dommage il fait un travail intéressant, merci de me l'avoir fait découvert.

Olivier JC a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 10:23 c'est dire comme je l'indiquais plus haut, qu'il n'y a rien de plus fiable que cet enseignement. Rien n'a été inventé ou paraphrasé par des communautés chrétiennes plusieurs décennies après la mort des Apôtres.

C'est votre opinion, je la respecte et ne la partage pas.

ChristianK a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 15:35 Exact. C’est l’autre aspect. Mais je pense que des victimes peuvent quand mëme juger que la meilleure voie pour elles-mêmes, après consultation, est de ne rien étaler, au cas par cas.

Je suis de votre avis. Je regrette que cette voie soit découragée.

ChristianK a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 15:35 Par exemple si elles aiment l’église elles peuvent penser l’une ou autre solution : se taire est meilleur pour elles et l’église, ou parler est meilleur pour elles et l’église. Les 2 sont possibles.

Justement je pense que ce n'est jamais bénéfique pour l'Eglise et contribue à provoquer ces récidives. L'Eglise est en grande partie coupable de ne pas encourager la lutte contre les abus sexuels.

ChristianK a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 15:35 Oui mais nous savons ca retrospectivement, le nombre de cas. Avant, on pouvait penser que c’était la grande exception et donc ca jouait dans le jugement de conscience (encore une fois pour le bien des victimes, le regard de leurs familles sur elles etc.).

Ca fait bien longtemps qu'on est au courant qu'il y a beaucoup d'abus. Je salue L'Eglise d'avoir créé la CIASE mais regrette que peu de mesures aient été prise pour juguler ce fléau.

ChristianK a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 15:35 Justement, ca va dans mon sens. Mais même avec anonymat juridique, il y aura aussi les familles (genre l’honneur de nos familles etc..), l’environnement immédiat.

C'est une mentalité toxique. La honte devrait être de cacher des abus sur sa propre famille plutôt que protéger les agresseurs!

ChristianK a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 15:35 Qui peut dire que le fils De Villiers avait raison à 100% d’agir comme il fit?

Guillaume a demandé pardon, les faits semble avérés mais prescrits. Je pense qu'il a totalement raison, mais je peux me tromper.

ChristianK a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 15:35 En protestantisme vous être seul avec la bible et votre conscience, vous changez de groupe à volonté sans conséquence. Alors la seule corruption possible serait celle du texte biblique. Mais pourquoi alors les autres textes antiques seraient ils authentiques?

Déjà oui il y a corruption car le canon n'est pas le même (Livres deutérocanoniques). On est pas seuls avec la bible, je vous rejoint sur l'abscence de dogmes, mais il y a les sacrements (pas les mêmes), les différents mouvements (luthériens, presbytériens, réformés, anglicans, méthodistes...), les 5 solas, la consubstantiation, on autorise le pasteur à se marier et beaucoup de choses. Vous avez tout de même pas que la bible si vous vous réclamez de ce groupe. A quels autres textes antiques vous référez vous?

ChristianK a écrit : ↑ven. 25 août 2023, 15:35 Tout événement datant de 2000 ans (sauf.eg.une éclipse calculable) et relevant d’argument testimonial sera dans le même cas. Il sera suspect de croire en l’un et de rejeter l’autre. La mort de César un 15 mars, et pas le 16, est une vérité de foi (arg.d’autorité, roulant sur l’auctor : on croit un rédacteur jugé fiable, sans savoir démonstrativement)

Je ne suis pas d'accord, il peut y avoir des évènement corrélés par des sources archéologiques ou par d'autres sources extérieures. Quand à la mort de César, comparez ce qui est comparable: (la mort d'un empereur ou bien la possibilité que dieu fasse naître son fils sur terre et qu'il ressuscite!) C'est légitime que l'on demande plus de preuves dans un cas que dans l'autre.

Pour César, on a les textes de Suétone et Appien (très tardifs) et des traces archéologiques qui semblent valider leur textes. des pièces de monnaie représentant le deuil de César (https://www.persee.fr/doc/antiq_0770-28 ... _23_1_3235) et renforcer le récit. Ce qu'il y a de bien avec la science c'est qu'on ne "croit" pas qu'il est mort le 15 mars, on le considère comme vrai jusqu’à preuve du contraire car les seules sources que l'on a nous l'indiquent.
Si c'est le 16 mars et pas le 15, ça ne changera pas le monde. C'est ma vision des choses, quand je ne suis pas expert sur un domaine je me range du côté du consensus des experts de la discipline, je vérifie ce que je peux avec mes touts petits moyens et je considère que ça peut changer en particulier lorsqu'il y a peu de sources. La science se trompe tout le temps car elle est auto corrective, il n'y a pas à croire.

Bonsoir Loic,

C 'est vous qui,à de nombreuses reprises évoquez le "consensus des commentateurs"(en fait tous ceux qui se basent exclusivement sur la méthode historico-critique).Et il me semble bien que vous donnez effectivement les évangiles comme écrits après 70.Est-ce que je me trompe?

Par ailleurs,il est normal que les éxégètes ne prennent pas les prophéties comme prémices de leur recherche (je ne vois d'ailleurs pas ce que cela signifierait concrètement) mais ce qu'on peut -et qu'on doit - leur reprocher est de prendre comme postulat (d"ailleurs inavoué la plupart du temps) que les prophéties sont impossibles et donc que l'annonce de la destruction totale du Temple signifie que l'écrit qui le "prophétise" est forcément postérieur audit évènement.

Bonjour Gaudens,

Gaudens a écrit : ↑lun. 28 août 2023, 19:11 C 'est vous qui,à de nombreuses reprises évoquez le "consensus des commentateurs"(en fait tous ceux qui se basent exclusivement sur la méthode historico-critique).

Arrêtez de me citer avec des " lorsque ce n'est pas de moi SVP!! J'ai dit "consensus des historiens" ici: viewtopic.php?f=118&t=47817&start=240#p460274

Gaudens a écrit : ↑lun. 28 août 2023, 19:11 Et il me semble bien que vous donnez effectivement les évangiles comme écrits après 70.Est-ce que je me trompe?

Oui. Je donne la fourchette (qui n'est pas de moi bien sûr) entre 65 et 110 suivant les évangiles. Comme je ne suis pas compétent sur le sujet, je me range du côté de ce fameux consensus, qui n'est pas l'unanimité! Ces dates sont contestées et je suis conscient que les éléments de datation ne sont pas les plus solides et si ces dates sont avérées fausse, je changerai d'avis sans contestation.

Gaudens a écrit : ↑lun. 28 août 2023, 19:11 Par ailleurs,il est normal que les éxégètes ne prennent pas les prophéties comme prémices de leur recherche (je ne vois d'ailleurs pas ce que cela signifierait concrètement) mais ce qu'on peut -et qu'on doit - leur reprocher est de prendre comme postulat (d"ailleurs inavoué la plupart du temps) que les prophéties sont impossibles et donc que l'annonce de la destruction totale du Temple signifie que l'écrit qui le "prophétise" est forcément postérieur audit évènement.

Si on applique une méthode scientifique, on doit considérer uniquement les faits non surnaturels. Vous vouliez peut être dire anticiper la destruction plutôt que prophétiser, pourquoi pas mais s'agît il de l'hypothèse la plus parcimonieuse?

J'espère bien répondre à votre question Gaudens.

Bonjour Loic;

Je vous trouve bien pointilleux:

le consensus des commentateurs (ce dernier mot puisé par moi de mémoire) est-il si différent du consensus des historiens ? Du reste je me demande s'il faut ici parler d'historiens ou d'éxégètes (historico-critiques),la nuance me parait importante.Les exégètes puisent certainement dans un corpus d''écrits d'historiens mais ils ne sont pas historiens pour autant.Je n'ai pas la réponse à cette question.

Et si je dis que vous penchez pour une écriture des évangiles après 70, est-ce si différent de ce que vous indiquez vous même:entre 65 et 110 ? Après cela, oui, on peut nuancer en indiquant que les avis puissent évoluer au fil des recherches mais ce qui est certain , c'est qu'e l'exégèse historico-critique s'accroche à cette première date en grande part parce qu'elle croit impossible que les Evangélistes aient anticipé (comme vous dites) la destruction de Jérusalem. Encore une fois ,je ne leur reproche pas de ne pas prendre en compte les aspects surnaturels dans leur type d'éxègèse - qui n'est qu'une de trois ou quatre formes d'éxégèse envisageables - mais d'exclure ,par postulat, que cette anticipation (ou mieux dit : prédiction ) ait eu lieu et que par conséquent ces écrits seraient postérieurs à la destruction du Temple en août 70( 68 pour le Talmud,si j'en crois Wikipedia) ou du moins après 66, date du lancement de la guerre juive par les armées romaines.

Ceci ouvre d'ailleurs un vaste sujet ,peut-être déjà traité dans un fil de ce site? Le rapport entre prophétie et prédiction (ou anticipation pour reprendre votre terme) :une des finalités de la prophéties est certainement la prédiction d'évènements futurs qui peuvent soit en effet se réaliser soit être suspendus par grâce divine.Mais la prophétie sert aussi à réveiller les consciences endormies,celle des gouvernants en premier lieu,dont les rois d 'Israel et de Juda, mais aussi celle du peuple élu. Et ensuite leur prophérie, si elle concernait le peuple élu, concerne aussi le Novus Israel qu''est l'Eglise et l'humanité de tous les temps. Beaucoup de gens se focalisent du reste trop sur l'aspect d'anticipation (pour la recherche de la date de la fin des temps,en particulier) au lieu de prendre les avertissements prophétiques de façon plus large .

Gaudens a écrit : ↑mar. 29 août 2023, 12:32 Je vous trouve bien pointilleux:

Je suis pointilleux à la hauteur de la prétention du message. Je suis prêt à parier que vous le seriez tout autant devant des exégètes du coran.

Gaudens a écrit : ↑mar. 29 août 2023, 12:32 le consensus des commentateurs (ce dernier mot puisé par moi de mémoire) est-il si différent du consensus des historiens ?

Je n'ai aucune idée de ce que vous entendez par "consensus des commentateurs".

Gaudens a écrit : ↑mar. 29 août 2023, 12:32 Du reste je me demande s'il faut ici parler d'historiens ou d'éxégètes (historico-critiques),la nuance me parait importante.Les exégètes puisent certainement dans un corpus d''écrits d'historiens mais ils ne sont pas historiens pour autant.Je n'ai pas la réponse à cette question.

On peut être exégète et historien ou exégète sans être historien. On peut être athée, évêque ou joueur de trombone à coulisse et faire un bon travail scientifique. L'important est de respecter une méthodologie.

Gaudens a écrit : ↑mar. 29 août 2023, 12:32 Et si je dis que vous penchez pour une écriture des évangiles après 70, est-ce si différent de ce que vous indiquez vous même:entre 65 et 110 ?

Oui, ça fait 5 ans d'écart. Il s'est passé quelque chose en 70 il me semble.

Gaudens a écrit : ↑mar. 29 août 2023, 12:32 Après cela, oui, on peut nuancer en indiquant que les avis puissent évoluer au fil des recherches mais ce qui est certain , c'est qu'e l'exégèse historico-critique s'accroche à cette première date en grande part parce qu'elle croit impossible que les Evangélistes aient anticipé (comme vous dites) la destruction de Jérusalem.

Es-ce l'unique raison?

Gaudens a écrit : ↑mar. 29 août 2023, 12:32 Encore une fois ,je ne leur reproche pas de ne pas prendre en compte les aspects surnaturels dans leur type d'éxègèse - qui n'est qu'une de trois ou quatre formes d'éxégèse envisageables - mais d'exclure ,par postulat, que cette anticipation (ou mieux dit : prédiction ) ait eu lieu et que par conséquent ces écrits seraient postérieurs à la destruction du Temple en août 70( 68 pour le Talmud,si j'en crois Wikipedia) ou du moins après 66, date du lancement de la guerre juive par les armées romaines.

Quelle est l'hypothèse la plus parcimonieuse?

Gaudens a écrit : ↑mar. 29 août 2023, 12:32 Ceci ouvre d'ailleurs un vaste sujet ,peut-être déjà traité dans un fil de ce site? Le rapport entre prophétie et prédiction (ou anticipation pour reprendre votre terme) :une des finalités de la prophéties est certainement la prédiction d'évènements futurs qui peuvent soit en effet se réaliser soit être suspendus par grâce divine.Mais la prophétie sert aussi à réveiller les consciences endormies,celle des gouvernants en premier lieu,dont les rois d 'Israel et de Juda, mais aussi celle du peuple élu.

Les prophéties ont ceci en commun, elles sont soit antidatées, sois tellement floue qu'il est impossible d'en tirer quoi que ce soit avant que les faits prédit se produisent.

Gaudens a écrit : ↑mar. 29 août 2023, 12:32 Et ensuite leur prophérie, si elle concernait le peuple élu, concerne aussi le Novus Israel qu''est l'Eglise et l'humanité de tous les temps. Beaucoup de gens se focalisent du reste trop sur l'aspect d'anticipation (pour la recherche de la date de la fin des temps,en particulier) au lieu de prendre les avertissements prophétiques de façon plus large .

Mention spéciale aux témoins de Jéovah.

Les prophéties sont soit antidatées soit flouees, écrivez-vous,Loic.
Floues,à la rigueur .On pourrait dire environnées d 'un certain mystère.Du reste le prophète qui reçoit une inspiration divine ne reçoit certainement pas de l'Esprit-Saint une sorte d'information détaillée,comme un reportage à l'avance de faits à venir (ceci pour l'aspect prédictif des prophéties,qui n'est pas leur tout comme déjà écrit).
Mais "antidatées"? Là vous manifestez le même préjugé que les exégètes historico-critiques que je dénonçais dans mes post-précédents.Qu'en savez vous? De quelles prophéties parlez-vous? Où sont les preuves d'une telle anti-datation ?

Sur votre question concernant d'autres raisons possibles à la datation quasi unanime (pour reprendre votre adjectif) des éxégètes* en question -à part la question sans doute centrale de la date de destruction du temple- ,je n'ai pas la réponse,mes quelques lectures en ce domaine étant anciennes et sans matériau sous la main dans le lieu où j'écris.D'autres peuvent peut-être vous renseigner sur le forum.

* exégètes:notion pas si éloignée de "commentateurs" ,mots sortis de façon approximative de ma mémoire...

Bonjour Gaudens,

Gaudens a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 9:24 Floues,à la rigueur .On pourrait dire environnées d 'un certain mystère.

C'est bien pratique ça! C'est tellement "mystérieux" que si ça colle un peu aux évènement alors c'est une preuve que la prophétie s'est réalisée et si ça ne corresponds à rien on a le joker "c'est poétique".

C'est sur ce principe que se basent la plupart des prophétie, religieuses ou non.

Gaudens a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 9:24 Du reste le prophète qui reçoit une inspiration divine ne reçoit certainement pas de l'Esprit-Saint une sorte d'information détaillée,comme un reportage à l'avance de faits à venir.

Un peu comme si toutes ces prophéties étaient juste le fait des hommes sans aucune inspiration divine. C'est dommage, il en suffisait d'une incontestable est de nombreuses personne se seraient converties.

Gaudens a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 9:24 (ceci pour l'aspect prédictif des prophéties,qui n'est pas leur tout comme déjà écrit)

une prophétie peut ne pas être prédictive? J'ai cette définition du Robert:

• Ce qui est prédit par un prophète.

• Ce qui est annoncé par des personnes qui prétendent connaître l'avenir.

• Expression d'une conjecture, d'une hypothèse sur des évènements à venir.

Gaudens a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 9:24 Mais "antidatées"? Là vous manifestez le même préjugé que les exégètes historico-critiques que je dénonçais dans mes post-précédents.Qu'en savez vous? De quelles prophéties parlez-vous? Où sont les preuves d'une telle anti-datation ?

Je parle des prophéties en général. Vous contestez la date des évangiles donc ça ne sert a rien d'évoquer la destruction du temple. Les secrets de Fatima sont un très bon exemple.

Gaudens a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 9:24 Sur votre question concernant d'autres raisons possibles à la datation quasi unanime (pour reprendre votre adjectif) des éxégètes* en question -à part la question sans doute centrale de la date de destruction du temple- ,je n'ai pas la réponse,mes quelques lectures en ce domaine étant anciennes et sans matériau sous la main dans le lieu où j'écris.D'autres peuvent peut-être vous renseigner sur le forum.

Ce n'est pas mon adjectifs, arrêtez de me prêter des propos qui ne sont pas de moi SVP.

loic.jacquet a écrit : ↑lun. 28 août 2023, 16:15 Par exemple si elles aiment l’église elles peuvent penser l’une ou autre solution : se taire est meilleur pour elles et l’église, ou parler est meilleur pour elles et l’église. Les 2 sont possibles.
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Justement je pense que ce n'est jamais bénéfique pour l'Eglise et contribue à provoquer ces récidives. L'Eglise est en grande partie coupable de ne pas encourager la lutte contre les abus sexuels.

Possible mais ce n’est pas mon point : les victimes elles-mêmes peuvent et pouvaient penser que c’est bénéfique pour elles et l’église. Vous pouvez dire qu’elles se trompent mais le jugement de conscience leur appartient.

Ca fait bien longtemps qu'on est au courant qu'il y a beaucoup d'abus. Je salue L'Eglise d'avoir créé la CIASE mais regrette que peu de mesures aient été prise pour juguler ce fléau.

Je crois au contraire que la taille du problème a constitué une immense surprise, à partir de l’an 2000 environ

Justement, ca va dans mon sens. Mais même avec anonymat juridique, il y aura aussi les familles (genre l’honneur de nos familles etc..), l’environnement immédiat.
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C'est une mentalité toxique. La honte devrait être de cacher des abus sur sa propre famille plutôt que protéger les agresseurs!

Le jugement de conscience appartient aux victimes, toujours.

Guillaume a demandé pardon, les faits semble avérés mais prescrits. Je pense qu'il a totalement raison, mais je peux me tromper.

Je parlais pas de Guillaume mais de la victime Laurent. Il s’est peut-être trompé sur la meilleure solution.

Déjà oui il y a corruption car le canon n'est pas le même (Livres deutérocanoniques). On est pas seuls avec la bible, je vous rejoint sur l'abscence de dogmes, mais il y a les sacrements (pas les mêmes), les différents mouvements (luthériens, presbytériens, réformés, anglicans, méthodistes...), les 5 solas, la consubstantiation, on autorise le pasteur à se marier et beaucoup de choses. Vous avez tout de même pas que la bible si vous vous réclamez de ce groupe. A quels autres textes antiques vous référez vous?

La bible seule. Chaque doctrine protestante se prétend découlant de la bible. Si votre conscience arrive à une signification X de la bible, vous allez trouver un groupe avec X. Tout (en principe bien sûr) découlera de votre jugement de ce qu’est la bible. Puis le groupe sera un simple conglomérat d’individus qui son arrivés aux mêmes conclusions.

. La mort de César un 15 mars, et pas le 16, est une vérité de foi (arg.d’autorité, roulant sur l’auctor : on croit un rédacteur jugé fiable, sans savoir démonstrativement)
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Je ne suis pas d'accord, il peut y avoir des évènement corrélés par des sources archéologiques ou par d'autres sources extérieures.

L’archéologie est une science empirique qui dépasse l’argument testimonial, à certaines conditions (tout écrit, même dans la pierre, est testimonial). S’il n’y a pas d’autres confirmations, on aura seulement un arg.testimonial, appelé arg. d’autorité en logique : telle proposition est vrai pcq dite par untel. La mort de César précisément le 15 mars est testimoniale, donc de foi (confiance en la parole d’un autre ou d’autres). S’il y a pluralité, l’argument d’autorité sera dit consensuel, si ca s’étire dans le temps l’arg.d’autorité s’appellera tradition.

Quand à la mort de César, comparez ce qui est comparable: (la mort d'un empereur ou bien la possibilité que dieu fasse naître son fils sur terre et qu'il ressuscite!) C'est légitime que l'on demande plus de preuves dans un cas que dans l'autre.

Absolument, pcq la matière est plus extraordinaire (quoique les assassinats politiques soient assez rares comparés aux morts naturelles). Plus la matière est extraordinaire plus l’autorité devra être extraordinairement forte. J’utilise un exemple de foi naturelle pour montrer la parenté logique de base. Les différences viennent après.

Pour César, on a les textes de Suétone et Appien (très tardifs) et des traces archéologiques qui semblent valider leur textes. des pièces de monnaie représentant le deuil de César (https://www.persee.fr/doc/antiq_0770-28 ... _23_1_3235) et renforcer le récit. Ce qu'il y a de bien avec la science c'est qu'on ne "croit" pas qu'il est mort le 15 mars, on le considère comme vrai jusqu’à preuve du contraire car les seules sources que l'on a nous l'indiquent.

Oui et non. Traditionnellement on dit que l’histoire n’est pas une science, seulement une science par analogie à cause de l’immense quantité de foi. On dit aussi que l’histoire relève , au lieu d’un argument d’autorité tout court, d’arguments d’autorité critiques (la méthode)

C'est ma vision des choses, quand je ne suis pas expert sur un domaine je me range du côté du consensus des experts de la discipline, je vérifie ce que je peux avec mes touts petits moyens et je considère que ça peut changer en particulier lorsqu'il y a peu de sources. La science se trompe tout le temps car elle est auto corrective, il n'y a pas à croire.

Absolument. Comme tout le monde vous utilisez l’argument d’autorité, la croyance de foi (quand, au lieu de faire confiance à autrui, on fait des recherches soi-même, , en domaine commun non scientifique, on parle de croyance tout court, pas de foi), dans les domaines ou la science vous échappe. Mëme en math. Il m’est impossible à strictement parler de savoir que Wiles a résolu le théorème de Fermat, je ne puis que le croire, lui et son jury.
Mais concernant César, le point c’est que même les experts ne font que croire des témoins (les monnaies ne sont que des fabrications qui dépendent ultimement de témoins). C’est l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours. C’est de la foi, bien que critique. Simplement pcq les faits du 15 mars -44 échappent complêtement à notre évidence sensible et qu’il n’y a aucun moyen déductif (autre que la foi naturelle) d’arriver à cette mort le 15 mars. Si on parlait de la mort tout court de César, à n’importe quelle date, vu qu’il est un homme, ce serait différent.