Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

[Sofijka]

Tiens, je l'ai zappée celle-là :

On peut être athée et être d'accord avec ce que dit Jésus sur certaines choses, non ?

Bien sûr. Jésus n'est pas Staline.
Maintenant je me demande si on peut croire en Dieu et en l'évolutionisme en même temps.
Car je viens de lire le début du lien n°3, qui explique comment la vie a pris forme petit à petit, et je me demande si tout ça n'aurait pas pu être quand même l'oeuvre de Dieu. Car même si l'homme a mis des milliards d'années à apparaître, vu que le temps est une notion concrète uniquement pour l'homme qui a besoin de repères dans sa courte vie, Dieu aurait très bien pu avoir créé un big bang, une évolution d'espèces, des dinosaures (qu'il a fallu éteindre après parce que trop balaise pour les hommes ), et insufler son Esprit dans l'intelligence de chaque individu d'une race de singes plus évolués et intelligents que les autres. Et l'homme aura été créé.
L'évolution est peut-être la création de l'intelligence supérieure de Dieu... dans sa totalité...

J'ai mis les liens dans mes favoris, donc j'y reviendrai.

[ti'hamo]

Raaaah, mais on a déjà plein de beaux et gras sujets sur "évolution et foi", "évolution et Genèse"...

[Sofijka]

Je me doutais bien que tu avais certainement déjà débattu là-dessus. Je n'avais pas l'intention de m'étaler de toute façon sur ce sujet. Je n'en sais pas assez.
Et puis je n'ai pas besoin spécialement de savoir comment le Créateur s'y est pris, de toute façon. Je répondais au gentil athée mais c'est vrai qu'on ne parle plus vraiment de la théorie de M. Faure.
En même temps, je me vois mal parcourir les fils pour trouver ce que tu penses de ce que le Créateur aurait pu tout créer, et de ce que la théorie évolutionniste pourrait être compatible avec la théorie de la création. Mais laisse tomber si c'est trop long, ce n'est pas grave du tout.

[Un gentil athée]

Tiens, je l'ai zappée celle-là :

On peut être athée et être d'accord avec ce que dit Jésus sur certaines choses, non ?

Bien sûr. Jésus n'est pas Staline.
Maintenant je me demande si on peut croire en Dieu et en l'évolutionisme en même temps.
Car je viens de lire le début du lien n°3, qui explique comment la vie a pris forme petit à petit, et je me demande si tout ça n'aurait pas pu être quand même l'oeuvre de Dieu. Car même si l'homme a mis des milliards d'années à apparaître, vu que le temps est une notion concrète uniquement pour l'homme qui a besoin de repères dans sa courte vie, Dieu aurait très bien pu avoir créé un big bang, une évolution d'espèces, des dinosaures (qu'il a fallu éteindre après parce que trop balaise pour les hommes ), et insufler son Esprit dans l'intelligence de chaque individu d'une race de singes plus évolués et intelligents que les autres. Et l'homme aura été créé.
L'évolution est peut-être la création de l'intelligence supérieure de Dieu... dans sa totalité...

J'ai mis les liens dans mes favoris, donc j'y reviendrai.

Ben vous venez de répondre vous-même à votre question : oui, on peut croire en Dieu et en l'évolutionnisme en même temps. L'évolution explique les mécanismes généraux, mais n'explique pas le particulier. Il n'explique pas pourquoi telle mutation précise a eu lieu là à tel moment. Donc on peut toujours dire que c'est Dieu qui l'a voulu. D'ailleurs, Dieu a même pu simplement fixer les conditions initiales en sachant très précisément ce que ça allait donner en fonction des seules lois de la nature, grâce à son omniscience. Donc évolutionnisme et croyance en Dieu m'apparaissent tout à fait compatibles, car ils n'abordent pas la question de la même manière, ils ne jouent pas sur le même terrain. On dit parfois que la science explique le "comment ?" tandis que la religion serait une tentative de comprendre le "pourquoi ?". Pour votre information, un grand paléontologue évolutionniste était prêtre catholique : le père Pierre Teilhard de Chardin.

Bien cordialement.

[Sofijka]

Ah oui mais ça vous paraît évident, mais jusqu'à maintenant je n'avais entendu que des discussions portant sur un inévitable choix entre l'une ou l'autre de ces 2 théories.
Enfin, en tout cas mon fils a appris en histoire que nous allons retourner à l'aire glacière... Si toute vie d'éteint et que les hommes ont fini leur passage, je me demande ce que deviendra la terre, et les autres planètes aussi d'ailleurs.
Autre chose qui complique les choses aussi selon moi : pourquoi y a-t-il tant de planètes et d'étoiles, et d'autres systèmes solaires. Autant le fait que la Terre soit la seule planète a renfermer la vie peut être un mystère suffisant pour s'intéresser à la théologie, autant le nombre incroyable de planètes laisse perplexe...

[LIGO]

Autre chose qui complique les choses aussi selon moi : pourquoi y a-t-il tant de planètes et d'étoiles, et d'autres systèmes solaires. Autant le fait que la Terre soit la seule planète a renfermer la vie peut être un mystère suffisant pour s'intéresser à la théologie, autant le nombre incroyable de planètes laisse perplexe...

Ca, c'est tres vrai !
Je suis absolument d'accord.

Pourquoi Dieu a-t-Il créé VOLONTAIREMENT (car Il est Acte Créateur de tout ce qui existe) des milliards de milliards de galaxies, contenant chacune des milliards de millirads d'étoiles .... qui ne servent à rien (même pas à "faire joli", puisqu'on n'en voit qu'une infime partie ...)

j'entends déjà les réponses des intervenants habituels :
"qu'est-ce qui vous permet de dire qu'elles ne servent à rien ?. C'est une affirmation gratuite. Prouvez vos dires et citez vos sources ..."


Alors OK, je reconnais mes torts à l'avance :
nous existons probablement grâce à l'existence d'une étoile naine située à 10 milliards d'années lumière de nous ...
sans elle nous serions sûrement tous morts ...

[ti'hamo]

Parce que c'est beau.

[DA95]

Oui c'est beau, nous sommes une créature unique et nous avons peut être tellement de prix aux yeux de Dieu qu'Il a fait ca pour nous.

[Invité]

Parce que c'est beau.

Argument peu convaincant ...
de nos propres yeux, nous ne pouvons voir qu'une infime partie (quelques étoiles qui brillent dans notre galaxie), et avec des téléscopes réservés aux scientifiques, une partie à peine plus grande

99,99% de l'Univers ne sera jamais vu par aucun être humain
et ne sert strictement à rien
Soleil + Terre : ça suffit pour la vie humaine

rajoutons la Lune pour faire des marées et pour faire joli
+ quelques étoiles et planètes pour faire de jolies nuits , d'accord ...

mais des milliards de milliards de galaxies, contenant chacune des milliards de milliards de milliards d'étoiles ... avouez honnêtement que l'on peut se demander pourquoi Dieu les a créées (ou plutôt : les créee en permanence)
non ?

[Christophe]

Nous n'avons pas besoin de les voir avec les yeux, il nous suffit de savoir qu'elles existent et cela est beau et témoigne de la grandeur de Dieu. D'autre part, il est très possible que des interactions avec des corps célestes aient joués un rôle dans l'apparition de la vie terrestre (cf par exemple ici). Enfin, vous ne pouvez pas présumer jusqu'où la conquête de l'espace conduira l'humanité…

[Invité]

D'autre part, il est très possible que des interactions avec des corps célestes aient joués un rôle dans l'apparition de la vie terrestre (cf par exemple ici).

Votre lien est très intéressant, mais cette explication scientifique de l'apparition de la vie sur Terre n'est pas très ... biblique...

Enfin, vous ne pouvez pas présumer jusqu'où la conquête de l'espace conduira l'humanité…

Tout à fait ...
Mais pas bien loin de toute façon, comparativement à la taille de l'Univers.
Personne ne pourra aller EN PERSONNE voir ce qui se passe, ne serait-ce qu'à UNE minute lumière de chez nous
(300.000 X 60 = 18 millions de kms) ...

Alors à 13 Milliards d'années lumières ...!!

[FMD]

Pour ce qui est de l'utilité d'une création si vaste, il me semble qu'on ne saurait par ailleurs affirmer de manière catégorique qu'il n'existe aucune autre forme de vie -y compris des formes de vie intelligentes- dans l'univers.

[jeanbaptiste]

Votre lien est très intéressant, mais cette explication scientifique de l'apparition de la vie sur Terre n'est pas très ... biblique...

Le texte de la Genèse parle de la Création d'Adam à partir de la terre. Adam n'est pas créé de rien, il n'est pas un pur esprit, il est créé à partir de quelque chose.

Le texte faisant signe et devant parler aux hommes (et non aux seuls scientifiques du XXIe siècle), il ne faut pas entendre cette description de la création d'Adam au sens exclusivement littéral.

Ce texte n'est pas non plus un mythe, il DIT quelque chose : l'homme est créé à partir de la terre, à partir de la Création.

Dès lors il ne me semble absolument pas problématique de penser la création de l'homme comme la conséquence d'une série d'événements cosmiques ayant aboutis à la formation de la planète Terre et des premiers organismes vivants.

L'Homme n'est pas ange, il fait partie de la Création et s'intègre harmonieusement avec elle. Sa naissance doit donc "respecter" les logiques de cette Création.

[Christophe]

Jean-Baptiste vous ayant très bien répondu sur le premier point, je vous répond sur le second…

Enfin, vous ne pouvez pas présumer jusqu'où la conquête de l'espace conduira l'humanité…

Tout à fait ...
Mais pas bien loin de toute façon, comparativement à la taille de l'Univers.
Personne ne pourra aller EN PERSONNE voir ce qui se passe, ne serait-ce qu'à UNE minute lumière de chez nous
(300.000 X 60 = 18 millions de kms) ...

Alors à 13 Milliards d'années lumières ...!!

Là, nous entrons de plein pied dans le domaine de la science-fiction, mais il existe beaucoup d'hypothèses qui s'opposent à votre prédiction…

D'une part, même sans se déplacer « en personne », rien n'empêche d'entrer en communication avec des êtres intelligents. Soit en communiquant par signaux lumineux (donc à la vitesse de la lumière), soit par d'autres technologies à des vitesses supra-luminiques (cf. par exemple ici).

D'autre part, vous faîtes l'hypothèse implicite que nous ne pourrions pas nous déplacer à des fractions conséquentes de la vitesse de la lumière. C'est un préjugé. Si l'on avait dit à Jules Verne que le tour du monde pourrait être réalisé en quelques dizaines d'heures, sans doute que même lui aurait jugé cela impossible…

Enfin, votre affirmation repose sur une compréhension basique de la structure de l'univers. Or, l'état actuel des connaissances scientifiques sur la structure de l'univers est très loin d'être complète, et - par exemple - la plupart des théories candidates à l'unification de la physique postulent un nombre de dimension bien supérieur aux 4 dimensions de l'espace temps. L'exploitation de singularités théoriques tels que les « trous de ver » ouvre le champs des possibles…

Et je ne vous ai même pas parlé de télé-transportation, car vous allez me demander si l'âme fait également le voyage !

Bien à vous
Christophe

[ti'hamo]

@Touriste
. Vous n'avez pas compris, semble-t-il, ma réponse.
Vous demandez "mais pourquoi Dieu aurait-il créé tout cela ?", je vous réponds "parce que c'est beau". (accessoirement, ça marche aussi dans l'autre sens : comment ce fait-il que tout cela soit beau ? parce que Dieu l'a créé").

...et vous objectez que personne n'en verra jamais la majeure partie. Et bien, je ne vois pas le rapport.
Je n'ai pas répondu "pour le plaisir de nos yeux", j'ai dit "parce que c'est beau".
S'il y faut des références bibliques, justement : Dieu "vit que cela était bon" bien avant qu'on ne parle de création de l'être humain. "Que la lumière soit", c'est déjà beau, même si vous n'êtes pas personnellement là pour le voir.

Donc, savoir si on pourra un jour ou l'autre voir ce nos yeux telle ou telle partie de l'univers n'entre pas en ligne de compte ; d'ailleurs, ça ne résoudrait pas la question, puisque nous ne verrions que telle partie de l'univers à tel moment de son existence, et que nous aurions raté toute ce qui aurait précédé cet instant. Et que de toute façon nous ne pouvons pas tout percevoir en tout point de l'espace-temps à chaque instant,
ce qui fait que nous ne pourrons pas percevoir en même temps la beauté de la nébuleuse de le tête de cheval, du spectacle d'une graine de tournesol se posant dans la mousse et vaguement agitée par le moindre souffle, ou du déploiement d'un calmar énorme quelque part dans les profondeurs.

La question n'est donc pas, ici, la perception de cette beauté, de toute cette beauté et en tous ses points, par les êtres humains.
J'ai juste dit : "parce que c'est beau". Il se peut effectivement que vous ne le voyez jamais, et bien ça n'empêchera pas que ça soit beau.

Votre objection à ma réponse n'est donc pas une, en fait.
Et donc je maintiens : parce que c'est beau.


(D'autre part, il y a deux autres éléments dans votre réponse qui n'ont aucun rapport avec ce à quoi elle était censé objecter :
> vous répondez qu'une grande partie de l'univers "ne sert à rien" : mais quand je dis "c'est beau", ça ne veut pas dire que ça me serve à quelque chose. Et on ne peut pas réduire l'intérêt d'un élément de la création à sa seule utilité matérielle pour le genre humain.
> vous répondez "oui c'est joli" : oui mais non, c'est pas ce que j'ai dit.)