La Cité catholique

Ce qui est invariable, immuable, répondrait à un conformisme étroit, digne des ayatollahs d'Iran ? Donc la liturgie orthodoxe, le rite copte, éthiopien, melkite, etc., sont des liturgies "d'un conformisme étroit" ? Et donc aussi la liturgie catholique pendant des siècles jusqu'en 1969 ?

En fait, tout ce qui est traditionnel répond à un conformisme étroit ? Les rites bouddhistes, taoïstes, soufis, hindous, sont concernés aussi par ce conformisme étroit ? Les hippies qui allaient chercher de la tradition rituelle sur les bords du Gange étaient donc mus par un étrange conformisme étroit ?

Et donc lorsque vous allumez un cierge, vous accomplissez un geste atteint de conformisme étroit ? De même lorsque le prêtre consacre le pain et le vin chaque jour à la messe ? Je suppose qu'il a alors "le vin triste" pour répéter ainsi chaque jour le même geste immuable ? Et tous les papes depuis 2000 ans ont eu, si je vous suis bien, "le vin triste", pour avoir répété sans cesse le même rite "d'un conformisme étroit" ?

Vous avez besoin de variété, vous avez besoin de rompre la routine, Cinci, vous avez besoin de nouveauté incessante, de changement, et de ne jamais faire deux fois la même chose, afin d'échapper à ce conformisme étroit ? Ce doit être compliqué, au bout d'un moment, d'arriver à ne pas reproduire deux fois la même chose, vous ne pensez pas ?

Et votre définition de la catholicité, votre "et, et", cette règle que vous venez à l'instant d'inventer, je n'ai pas l'impression qu'elle fut toujours à l'honneur, lorsque par exemple, les messes traditionnelles étaient tout simplement refusées à ceux qui le demandaient (entre 1970 et les années 2000, si je me souviens bien). C'est parce que les traditionalistes ont insisté, et un petit peu désobéi, qu'ils ont obtenu ce "et", et encore, pas partout, loin de là. Je connais au moins une ville où il n'y a point de "et". Mais "qu'ils aillent ailleurs", n'est-ce pas ?

Ceci étant, avant 1969, point de "et" non plus. J'ai bien l'impression que cette règle du "et, et" n'a jamais existé...

Quant à moi, je n'aurai sans doute jamais la réponse à ma question sur l'unité de l'Église.

Je n'aurai pas ma réponse, pour la simple cause qu'elle n'existe pas, et que ce débat qui tourne en rond, est un débat entre la raison et l'émotion. L'émotion ne sera jamais d'accord avec la raison, et se dérobera toujours. Le plus effrayant, le plus monstrueux, est d'avoir donné les pleins pouvoirs à l'émotion, et d'avoir forcé la raison à prendre le maquis. Ce n'est pas un hasard si tout cela s'est mis en place en même temps que "l'enfant roi", et toute la logique "sociétale" dans laquelle est empêtrée l'Occident depuis 50 ans.

Cinci,
ce qui est hallucinant, c'est que vous citez des textes forts justes et intéressants, et que vous défendez des positions contraires.
D'une part vous citez un très bel éloge du Glore à Dieu dans l'histoire de la chrétienté (au-delà de la catholicité romaine), et d'autre part vous proposez un cantique différent à utiliser à sa place.
Vous citez d'une part Guardiani via Mgr Marini, en commentant à juste titre que "ce qui pourrait apparaître comme "non véridique" (...) ou ne rencontrant pas notre sensibilité personnelle (...) ne sont pas de justes motifs pour s'enfuir à toutes jambes, diaboliser (...)", et vous venez me reprocher de vouloir "nous apprendre finalement que le chant correct c'est le chant qui ennuie, qui fait baîller au corneilles, qui incite à faire son budget de la semaine tandis que résonne une sorte de bruit de fond", ce qui au passage est loin, très loin d'être mon propos.
Vous écrivez d'une part qu'il y a une énorme différence entre une critique raisonnable, sereine et limitée d'une part; de l'autre, une critique qui ne correspond plus qu'à un refus de recevoir ce qui vient de Rome ; et d'autre part, quand je viens, avec ce qui est plus pour moi une remarque (voulue constructive et argumentée) qu'une critique, vous rappeler ce qui vient de Rome, vous me couvrez d'un déluge de noms d'oiseaux.

Donc, quand je lis, dans la Présentation Générale du Missel Romain : "Le texte de cette hymne ne peut pas être remplacé par un autre", je serais pinailleur, "garde-chiourme ayant le vin triste, préoccupé de vouloir débusquer des trahisons, des fautes, du mal", rigide, conformiste "étroit, policé, réglementé, uniformisé, standardisé, répétitif", contraire même au Magistère de l'Eglise Catholique ? Cette avalanche de compliments au motif que je ne lis pas "au jugement particulier de tel prêtre ou fidèle, on pourra occasionnellement le remplacer par une variation plus ou moins approchante" ?

Vous parlez du Credo : il y a deux Symboles, expression d'une seule et même foi. Ok. Mais "Je crois en Dieu qui chante" n'y est pas. Grand tube des années 80-90, j'ai fait mes débuts là-dessus, vous connaissez ? Tout ce que vous dites sur le Gloire à Dieu du Père Lebel peut s'y appliquer. Et bien une des rares paroisses où il n'ait pas servi de Credo, c'est .... celle du compositeur lui-même !!! Qui a toujours clamé à qui voulait bien l'entendre (mais il y a eu manifestement beaucoup de sourds) que sa chanson (même pas "cantique") n'en était pas un !

Alors, oui il est vrai, comme vous dites, Le Magistère de l'Église catholique encourage, - il autorise jusqu'à un certain point -, l'introduction dans la célébration de la messe des éléments de culture locale ou populaire. C'est au §390 et suivants de la même PGMR :

Il appartient aux Conférences des Évêques de définir et, après reconnaissance des actes par le Siège Apostolique, d’introduire dans ce même Missel les adaptations indiquées au cours de cette Présentation et dans l’Ordinaire de la Messe, regardant :
– les gestes des fidèles et les attitudes du corps (cf. n. 43) ;
– les gestes de vénération envers l’autel et l’Évangéliaire (cf. n. 273) ;
– les textes des chants d’introït, à la présentation des dons et de communion (cf. nn. 48, 74, 87) ;
– les lectures de la sainte Écriture à prendre dans des circonstances particulières (cf. n. 362) ;
– la manière de donner la paix (cf. n. 82) ;
– la manière de recevoir la sainte Communion (cf. nn. 160, 283) ;
– la matière de l’autel et du mobilier sacré, surtout des vases sacrés, ainsi que la matière, la forme et la couleur des vêtements liturgiques (cf. nn. 301, 326, 329, 339, 342-346).

Le texte des chants de l'ordinaire de la messe n'y est pas. C'est normal, puisque votre "jusqu'à un certain point", c'est au §366 (en plus du §53 qui concerne spécifiquement le Glore à Dieu, c'est dire l'importance de ce texte en particulier) :

Aux chants placés dans l’Ordinaire de la Messe, par exemple l’Agnus Dei, il n’est pas permis de substituer d’autres chants.

et au §396 :

Toutefois, avant de parvenir à de nouvelles adaptations, surtout plus substantielles, des soins attentifs doivent être déployés pour promouvoir avec sagesse et ordre l’instruction due au clergé et aux fidèles, mettre en application les facultés déjà prévues et appliquer pleinement les normes pastorales correspondant à l’esprit de la célébration.

Bizarrement, je ne crois pas que mon curé actuel me trouve insupportable. Il faudrait le lui demander. Sans doute est-ce parce qu'il ne me donne pas de raison de le devenir. En tout cas il ne m'a jamais fait chanter ni accompagner de faux-Gloria. Celui que j'ai eu entre-temps a approuvé quand j'ai rappelé à l'équipe liturgique que "la paix elle aura ton visage" n'était pas un Agnus. Quand à l'ancien curé en question - qui aurait sans doute refusé votre cantique au motif qu'il n'était pas assez joyeux ("zim boum boum pouet pouet tralala tsoin tsoin") - il a été, dès la fin de celle année-là, "cordialement invité" par notre Archevêque à aller respirer l'air pur des montagnes les plus reculées du diocèse, ce que personne, ni lui ni aucun paroissien, n'a pris pour une récompense, après 35 ans de service en ville.

Pour ce qui est de votre cantique, de fort bonne facture je le redis, je le verrais bien comme chant d'entrée, en particulier pour la solennité de la Sainte Trinité, dont il résonne remarquablement avec l'antienne d'ouverture : "Béni soit Dieu le Père, et le Fils unique de Dieu, ainsi que le Saint-Esprit, car il nous a traités avec amour."

Carhaix a écrit : ↑mar. 07 mai 2019, 6:37 Je n'aurai pas ma réponse, pour la simple cause qu'elle n'existe pas, et que ce débat qui tourne en rond, est un débat entre la raison et l'émotion. L'émotion ne sera jamais d'accord avec la raison, et se dérobera toujours. Le plus effrayant, le plus monstrueux, est d'avoir donné les pleins pouvoirs à l'émotion, et d'avoir forcé la raison à prendre le maquis. Ce n'est pas un hasard si tout cela s'est mis en place en même temps que "l'enfant roi", et toute la logique "sociétale" dans laquelle est empêtrée l'Occident depuis 50 ans.

Le problème est que vous appliquez le même raisonnement quand vous voulez imposer à des évêques et des diocèses vos goûts et préférences sur la base de... vos goûts et préférences.

Votre combat c'est celui d'un certain conformisme étroit, policé, réglementé, uniformisé, standardisé, répétitif. Seulement, ce n'est pas celui du Magistère de l'Église catholique. Ce dernier encourage, - il autorise jusqu'à un certain point -, l'introduction dans la célébration de la messe des éléments de culture locale ou populaire.

Il n'est pas prouvé pour l'instant que ce n'est pas une erreur, surtout dans les années 60-70. Il n'est pas prouvé que 'cen est une. Mais l'appel au magistère en pastorale est faible car le niveau d'autorité est bas en cette matière, il dépasse à peine le probable (rien à voir avec le dépôt ou le dogme).

Cette idée de vouloir juger soi-même par la vue ("on juge l'arbre à ses fruits ...") que l'on découvre chez tant d'adversaires opiniâtres du Concile ou de la nouvelle messe est une dynamique drôlement semblable à celle des protestants, je trouve. On y découvre un manque de foi, d'espérance, de charité ...

Le mot d'ordre :" Je n'ai pas confiance !"

Vrai si on parle du dogme, faux si on parle de la pastorale. Je suis meilleur juge que l'évêque sur l'effet de telle catéchèse ou liturgie sur mes enfants. Et il est ▪ légitime de se méfier d'une certaine génération de clergé

▪Pour moi il y a eu et a toujours un laxisme pesant mais là encore, la messe ne se voit pas intrinsèquement condamnée,

Oui mais avec le terme intrinsèquement on place la barre de condamnation très haut, et la fsspx serait d'accord en ce sens qu'elle reconnait la validité du NOM, qu'elle se borne à croire dangereux et risqué, bref imparfait.

ChristianK :

la fsspx serait d'accord en ce sens qu'elle reconnait la validité du NOM, qu'elle se borne à croire dangereux et risqué, bref imparfait.
Haut

Il me semble que ce que vous dites ici n'a pas de sens. Comment voulez-vous qu'une messe valide et où le Seigneur serait bien présent via les espèces changées substantiellement en le corps et le sang du Christ puisse représenter en même temps un danger mortel pour les croyants ?

Je rapporte la thèse lefebvriste. analogie en sens inverse: pournle droit canon les messes fsspx sont valides mais irrégulières donc imparfaites. Ou des messes d'un ptre orthodoxe russe.

Mes observations: si on a tout le système, une paroisse personnelle avec fssp (pas de diocésain qui aura la triade forme extra-ouverture-biblisme( + généralement absence d'apologétique)), la croissance est constante mais lente et tranquille, de l'ordre de 10% /an, avec clair rajeunissement (les évêques sont souvent sidérés par ce phénomène). La 1ere paroisse perso au monde au Canada: de 200 fidèles à 600 entre 97 et 2017, collectes de 1200$ à 5000$ env.

Mise à jour: messe ce mois ci à la fssp montréal: 190 fidèles dont 40 enfants.
approximativement le double de 2007. Ca colle avec le portrait général: +8-10%/an. La fssp fait une différence d'avec le principal prédécesseur au même endroit, un prêtre des années 40-50. La fssp (et probablement la fsspx) a quelque chose de plus adapté en raison de sa jeunesse spectaculaire.

Carhaix :

Et votre définition de la catholicité, votre "et, et", cette règle que vous venez à l'instant d'inventer,

Une règle que je viens d'inventer ?

"A partir de tout ce qui a été dit jusque-là, il n'est pas difficile de faire ressortir l'orientation fondamentale qui caractérise la vie de l'Église dans le domaine du rapport entre liturgie et piété populaire. Comme toujours, et c'est le cas ici, l'Église ne procède pas par la voie du "ou", mais par la voie typiquement catholique et sage du "et, et", répondant à l'extraordinaire complexité de l'âme humaine." (Mgr Guido Marini, La liturgie expliquée par le cérémoniaire du pape, p. 120)

Carhaix :
Et donc lorsque vous allumez un cierge, vous accomplissez un geste atteint de conformisme étroit ?

Si vous suivez mon idée, au lieu d'extrapoler dans des divagations qui feraient de moi un ennemi patenté de la tradition (ce n'est pas le cas, cela vous arrangerait peut-être ?), vous ne direz pas que le fait d'allumer un cierge relèverait d'une sorte de conformisme étroit. Non, car ce n'est pas le fait de refaire "essentiellement" ce que bien d'autres auront pu faire avant qui est étroit. Je sais cela.

En revanche, si je vous vois débarquer un matin, exigeant désormais qu'on n'en puisse plus allumer de cierge "validement" qu'en allumant des cierges de telle couleur, de telle grosseur; permis que le cierge fabriqué avec un cire provenant de telle localité; à condition encore d'avoir pu le faire bénir par tel prêtre de telle fraternité, pour ensuite devoir l'allumer de telle manière précise, plaçant son pied droit en avant, en se signant trois fois de la main droite, après deux génuflexion et ... et alors je vais pouvoir dire que vous serez cérémonieux, un brin tâtillon et possiblement étroit ou étouffant, Oui, mais si vous allez jusqu'à prétendre, de ceux qui ne voudraient pas suivre exactement votre protocole de l'allumage du cierge, que leur allumage serait vain et que l'on pourrait douter de leur bonté, de la profondeur de leur foi et le reste (*).

Ce qui est étouffant ce sont des gens contrôlant. Vous m'entendez ? Des gens qui voudraient que tout le monde se comportasse comme eux, les évêques aussi bien que le pape. De gens qui voudraient que toute l'Église catholique entrasse dans leurs normes à eux et quitte à devoir excommunier toute l'Église, à défaut d'un bon alignement de la hiérarchie sur leurs propres desideratas personnels.

Ce que je dis c'est que s'il est normal et sain que l'Église puisse fixer des normes, donner des repères ou des règles à suivre, le fait est aussi qu'elle autorise une certaine souplesse dans l'application de ses règles.

(*) Ce que je dis fonctionne dans les deux sens. Contre les progressistes agressifs qui ne veulent pas recevoir ce qui vient de plus haut, refusant toujours de se conformer à une demande, contre les rigoureux du genre ultramontain qui sont incapables de la moindre concession au bon peuple, à la culture locale.

ChristianK a écrit : ↑mar. 07 mai 2019, 16:02

▪Pour moi il y a eu et a toujours un laxisme pesant mais là encore, la messe ne se voit pas intrinsèquement condamnée,

Oui mais avec le terme intrinsèquement on place la barre de condamnation très haut, et la fsspx serait d'accord en ce sens qu'elle reconnait la validité du NOM, qu'elle se borne à croire dangereux et risqué, bref imparfait.

Par intrinsèque je n'entend pas seulement sa validité mais également sa beauté et sa continuité avec le rite Romain. Qu'on cherche à en abuser n'est pas propre à elle-même ni suggérée par elle-même, ni impossible au rite tridentin (mais là encore, on va minimiser les abus liturgiques du passé par un deux poids deux mesure, bien qu'un seul suffit à réfuter le raccourci). Ce qu'il faut est donc une action des évêques pour la mener à bien. Je n'attends cependant aucune satisfaction de détracteurs que je considère de mauvaise foi...

Des gens qui voudraient que tout le monde se comportasse comme eux, les évêques aussi bien que le pape. De gens qui voudraient que toute l'Église catholique entrasse dans leurs normes à eux et quitte à devoir excommunier toute l'Église, à défaut d'un bon alignement de la hiérarchie sur leurs propres desideratas personnels.

Vous soulignez un point important et je crois que Carhaix est réellement incapable d'avoir du recul sur sa propre pensée. Il semble prendre toutes ses impressions et intuitions pour des acquis universels. Par conséquent, ses goûts seraient imposables à tous, mais les goûts des autres devraient absolument être stoppés s'ils le dérangent.

En fait, j'ai déjà expliqué tout cela plus haut.

Je vais réessayer.

Nous ne raisonnons pas de la même façon. Vous dites : si vous n'êtes pas content, allez ailleurs. Voilà le fond de votre propos. Tout ne serait qu'une question de "goût". L'Eglise serait un super-marché liturgique où l'on choisirait ce qui nous plaît.

Or, ce raisonnement est : 1. Faux sur deux plans. 2. Injuste.

1a. Il est faux, parce qu'entre 1970 et les années 2000, les modernistes ont cherché à imposer leur vision de la liturgie. Il n'était pas question de goût du tout. Les messes traditionnelles étaient refusées à ceux qui les demandaient. Et il y a encore aujourd'hui de vastes zones où elles ne sont pas accessibles. Votre idée du goût, où chacun aurait la possibilité de choisir ce qui lui plaît, est fausse, et a fini par devenir à peu près vraie par le seul effet de la résistance à la tyrannie moderniste. Effectivement, à présent, il y a quelques endroits qui proposent autre chose que les guitares et tout le répertoire moderniste, mais ce n'est pas par la volonté de la réforme liturgique.

1b. Il est faux, car on ne peut pas parler de goût lorsqu'on parle du chant grégorien qui est le répertoire normal, officiel, historique, de l'Eglise durant des siècles. En réalité, ce sont les modernistes qui ont introduit la notion de goût en le remplaçant par des chansons dans des styles particuliers. Le chant grégorien n'est pas un genre de musique comme un autre. De plus, il est rare que le chant grégorien hérisse (surtout si l'on est catholique), alors qu'un style de musique particulier va forcément déplaire à certains (et c'est ici, que la notion de goût intervient).

2. Il est injuste car il a divisé le troupeau. Autrefois un seul troupeau. Maintenant deux troupeaux. Tant que l'Eglise maintenait sa forme liturgique traditionnelle, elle maintenait aussi son unité interne. Dès le moment où l'on introduit des nouveautés jamais vues, avec des styles de musique au goût du jour, qui déplaira aux uns, plaira aux autres, ou bien pire : si l'on dit : maintenant, il y en a pour tous les goûts, forcément, ça divise.

Voilà. J'ai essayé d'être le plus concis possible. Mais j'ai déjà expliqué tout cela plus haut.

En revanche, personne ne m'a encore expliqué les objectifs d'une pastorale qui conduit à diviser le troupeau, au lieu de le réunir.

Vous dites : si vous n'êtes pas content, allez ailleurs. Voilà le fond de votre propos.

Le fond de vos propos est donc une calomnie. Vous l'avez faites à chaque membre mais vous n'avez jamais cité les phrases en question. De toutes façons ça n'est pas le propos ici. Vous discréditez d'emblée votre position en ayant recours à la calomnie.

Ensuite, votre raisonnement suppose que:
- Nous, ou le concile, relativisons entièrement la messe, ce qui est faux et nous attendons la preuve de cette énième diffamation.
- Nous désirons imposer absolument la messe Paul VI (critique que vous admettez ne plus être à jour, ce qui démontre encore plus que votre comportement n'a pas lieu d'être)
- Il n'existe pas de notion de sensibilité individuelle dans la liturgie, ou même au niveau paroissial et culturel, ce qui est faux et réfuté par l'Eglise à travers ses différents rites. Même le Pape Pie XII cité plus tôt le soulignait: "En outre, les besoins des âmes et leurs goûts ne sont pas les mêmes chez tous, et ne demeurent pas toujours les mêmes en chacun.". Pour lui ça n'était pas suffisant pour refuser le latin (ou le chant grégorien), chose avec laquelle le Concile est d'accord. Vous vous battez donc avec un homme de paille que vous avez créé de toute pièce.
-Que la musique liturgique fait consensus en ce qui concerne vos goûts personnels, ce qui est faux
-Que cela s'applique au chant grégorien, ce qui est faux. Je ferai le travail que vous êtes incapable de faire en citant réellement la réforme:" L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place. " http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... fr.html#40. (j'anticipe aussi votre question fallacieuse quant au "pourquoi n'est-il pas utilisé dans des paroisses" qui ne suppose en rien que "c'est la faute au concile", comme le veulent vos posts vides de fondements depuis ces dernières années)
-La division est toujours la faute de l'Eglise et jamais celle des schismatiques, ce qui conforterait bien votre position d'attaque constante et non charitable (d'ailleurs, vouloir réformer ne suppose pas de briser l'unité)
-Il n'y a jamais eu de querelles quant au rite latin, ni de volonté de le changer, ce qui est historiquement faux
-Que la pastorale a ici pour but de diviser, ce qui tient encore de la diffamation gratuite que personne d'autres n'avalera bêtement.

Démontrez vos prémisses, et ensuite votre raisonnement pourra suivre logiquement... Nous n'attendons que cela et je suis persuadé que vous ne le ferez pas.

Qu'on cherche à en abuser n'est pas propre à elle-même ni suggérée par elle-même, ni impossible au rite tridentin (mais là encore, on va minimiser les abus liturgiques du passé par un deux poids deux mesure, bien qu'un seul suffit à réfuter le raccourci). Ce qu'il faut est donc une action des évêques pour la me

D'abord des abus à la forme extra, bien protégée par sa rigidité, semble de loin plus rares.
Ensuite il n'est pas prouvé que les abus soient grandement favorisés par le flou du texte conciliaire "participation active par dessus tout", car c'est ca qui a permis l'élimination du latin grégorien exigés par le méme texte...

Ce que je dis fonctionne dans les deux sens. Contre les progressistes agressifs qui ne veulent pas recevoir ce qui vient de plus haut, refusant toujours de se conformer à une demande, contre les rigoureux du genre ultramontain qui sont incapables de la moindre concession au bon peuple, à la culture locale.

Ceci , les 2 extrêmes font des erreurs, favorise des erreurs graves car ca présuppose une sorte d'égalité des erreurs en qualité et en quantité, ce qui n'est pas prouvé, au contraire. Ensuite si on interprète de faire comne Pie xii comme un des extrêmes on commet une erreur d'interprétation car Pie xii n'était aucunement extrémiste ou intégriste.
Bref depuis 50 ans le "modernisme" est beaucoup plus présent et dangereux que l''"intégrisme" (ce dernier terme déformé pour désignér e.g.la simple forme extra).
La lutte fanatique contre la forme extra en beaucoup d'endroits est un indice, et pathologique.

http://catholique.exprimetoi.net/t69-de ... -ca-brasse


http://catholique.exprimetoi.net/t72-un ... tu-proprio

j'anticipe aussi votre question fallacieuse quant au "pourquoi n'est-il pas utilisé dans des paroisses" qui ne suppose en rien que "c'est la faute au concile", comme le veulent vos posts vides de fondements depuis ces dernières année

Faux. Ca vient, sinon du concile, du moins de son flou: "participation active par dessus tout" (summopere) , donc par dessus (possiblement) le latin, le francais ou le grégorien)

Le concile a été "cause" de bien des chosesm mais d'une causalité complexe, indirecte et permissive.

Archidiacre a écrit : ↑mer. 08 mai 2019, 14:29

Vous dites : si vous n'êtes pas content, allez ailleurs. Voilà le fond de votre propos.

Le fond de vos propos est donc une calomnie. Vous l'avez faites à chaque membre mais vous n'avez jamais cité les phrases en question. 1 De toutes façons ça n'est pas le propos ici. Vous discréditez d'emblée votre position en ayant recours à la calomnie. 2

Ensuite, votre raisonnement suppose que:
- Nous, ou le concile, relativisons entièrement la messe, ce qui est faux et nous attendons la preuve de cette énième diffamation. 3
- Nous désirons imposer absolument la messe Paul VI (critique que vous admettez ne plus être à jour, ce qui démontre encore plus que votre comportement n'a pas lieu d'être) 4
- Il n'existe pas de notion de sensibilité individuelle dans la liturgie, ou même au niveau paroissial et culturel, ce qui est faux et réfuté par l'Eglise à travers ses différents rites. Même le Pape Pie XII cité plus tôt le soulignait: "En outre, les besoins des âmes et leurs goûts ne sont pas les mêmes chez tous, et ne demeurent pas toujours les mêmes en chacun.". Pour lui ça n'était pas suffisant pour refuser le latin (ou le chant grégorien), chose avec laquelle le Concile est d'accord. Vous vous battez donc avec un homme de paille que vous avez créé de toute pièce. 5
-Que la musique liturgique fait consensus en ce qui concerne vos goûts personnels, ce qui est faux 6
-Que cela s'applique au chant grégorien, ce qui est faux. Je ferai le travail que vous êtes incapable de faire en citant réellement la réforme:" L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place. " http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... fr.html#40. (j'anticipe aussi votre question fallacieuse quant au "pourquoi n'est-il pas utilisé dans des paroisses" qui ne suppose en rien que "c'est la faute au concile", comme le veulent vos posts vides de fondements depuis ces dernières années) 7
-La division est toujours la faute de l'Eglise et jamais celle des schismatiques, ce qui conforterait bien votre position d'attaque constante et non charitable (d'ailleurs, vouloir réformer ne suppose pas de briser l'unité) 8
-Il n'y a jamais eu de querelles quant au rite latin, ni de volonté de le changer, ce qui est historiquement faux 9
-Que la pastorale a ici pour but de diviser, ce qui tient encore de la diffamation gratuite que personne d'autres n'avalera bêtement.

Démontrez vos prémisses, et ensuite votre raisonnement pourra suivre logiquement... Nous n'attendons que cela et je suis persuadé que vous ne le ferez pas.

1. Foxy a dit textuellement que ceux à qui ce type de musique ne plaît pas aillent ailleurs. Cinci répète continuellement : chacun ses goûts, que chacun aille là où ça lui plaît, ce qui revient au même.

2. Ras le bol d'être injurié par vous. Je signale votre message, et vous réponds pour la dernière fois.

3. Je ne comprends pas à quoi vous faites allusion.

4. La messe Paul VI a bien évidemment été imposée partout où elle l'a pu être. C'est une vérité historique. Il a fallu attendre Benoît XVI pour qu'il soit demandé aux évêques de ne plus s'opposer à l'ouverture de messes traditionnelles. Et à l'heure actuelle, je crois bien qu'elles sont encore largement inaccessibles dans de nombreux endroits. On peut citer le cas assez connu du diocèse des Hauts de Seine dont l'évêque a refusé durant des années l'accès au missel de 62, malgré les demandes répétées de nombreux fidèles, dans les années 1990-2000.

5. Pie XII n'avait sans doute pas en tête de mettre en balance la messe qu'il connaissait, et la messe refondue en 1969, avec tous les chants modernes venant remplacer le répertoire grégorien. Il faisait allusion à complètement autre chose. Hors sujet.

6. Ce que vous appelez mon "goût personnel", c'est la tradition immémoriale de l'Église. Je réfute l'idée de lui appliquer une notion de "goût", comme je l'ai expliqué plusieurs fois.

7. Sauf que nous ne parlons pas du Concile, mais de la liturgie appliquée dans l'Église aujourd'hui depuis 1969. Autre sujet.

8. La division est le résultat objectif et inévitable des réformes liturgiques des années 60.

9. Vous rigolez ?

10. Cf 8.

Archidiacre, vous n'êtes pas sérieux. Vous devriez arrêter de chercher la polémique pour elle-même. Comme je vous l'ai déjà dit, ça ne m'intéresse pas.

ChristianK: Je ne vois pas pourquoi on devrait refuser de distinguer le concile en tant qu'affirmation factuelle et les 60 ans d'évêques et de prêtres qui ont entrepris des actions différentes individuellement. Si le concile pose lui-même des limites à ces libertés, alors c'est le manquement à les imposer qui est engagé. Or, même en imposant les limites du rite Tridentin, il est envisageable que des décisions contraires soient prises et ce, sans qu'on blâme le rite tridentin en soi. Ce syllogisme me semble donc douteux.

Carhaix: Foxy vous a déjà expliqué ce qu'elle entendait par là (la messe ici était spécialement annoncée comme telle et non sans alternative), je crois que vous lui manquez gravement de respect, autant qu'à moi ou Cinci, qui n'a jamais dit que tout dans la messe était de matière subjective. Par contre, c'est une réalité théologique qu'on puisse avoir une meilleure édification dans la messe Paul VI, ce que vous jugez inacceptable sans véritable raison (autre que vos émotions). Votre point 4 ne répond à rien de ce que j'ai avancé. Je suis d'accord avec l'idée qu'il ne faut pas l'imposer et favoriser l'enrichissement mutuel suggéré par Benoît XVI. Mais ça ne soutient en rien votre position qui consiste à vouloir abolir la messe Paul VI simplement parce que vous ne l'aimez pas (cf. la lettre du Pape émérite postée précédemment). Le point 5 répond encore à un homme de paille: il n'est pas hors sujet, il réfute votre idée qu'il n'y a aucune notion de sensibilité personnelle dans la liturgie, ce qui est faux. Vous vous êtes donc trompé. Comme expliqué également, vous prenez votre goût personnel pour un fait traditionnel objectif, en excluant le fait qu'une variante et évolution est largement possible. Encore une réduction simpliste que vous vous imaginez: d'abord le bouc émissaire monolithique appelé "Vatican II", ensuite une messe inchangeable et inchangée nommée "tradition". Rien n'est aussi simple. 7 n'est pas hors sujet, car vous englobez toutes les messes de toutes les paroisses sous l'idée du concile, et mélangez le chant grégorien avec bien d'autres pratiques tout à fait licites. Non je ne rigole pas, et je crois que vous n'avez que faire de l'histoire de la liturgie. Ne m'accusez pas de chercher la polémique quand vous la provoquez nuit et jour sur ce forum en calomniant les membres voir en inventant des anecdotes pour dénigrer un rite pratiqué et valorisé par l'Eglise.

ChristianK a écrit : ↑mer. 08 mai 2019, 15:40

Qu'on cherche à en abuser n'est pas propre à elle-même ni suggérée par elle-même, ni impossible au rite tridentin (mais là encore, on va minimiser les abus liturgiques du passé par un deux poids deux mesure, bien qu'un seul suffit à réfuter le raccourci). Ce qu'il faut est donc une action des évêques pour la me

D'abord des abus à la forme extra, bien protégée par sa rigidité, semble de loin plus rares.
Ensuite il n'est pas prouvé que les abus soient grandement favorisés par le flou du texte conciliaire "participation active par dessus tout", car c'est ca qui a permis l'élimination du latin grégorien exigés par le méme texte...

Ce que je dis fonctionne dans les deux sens. Contre les progressistes agressifs qui ne veulent pas recevoir ce qui vient de plus haut, refusant toujours de se conformer à une demande, contre les rigoureux du genre ultramontain qui sont incapables de la moindre concession au bon peuple, à la culture locale.

Ceci , les 2 extrêmes font des erreurs, favorise des erreurs graves car ca présuppose une sorte d'égalité des erreurs en qualité et en quantité, ce qui n'est pas prouvé, au contraire. Ensuite si on interprète de faire comne Pie xii comme un des extrêmes on commet une erreur d'interprétation car Pie xii n'était aucunement extrémiste ou intégriste.
Bref depuis 50 ans le "modernisme" est beaucoup plus présent et dangereux que l''"intégrisme" (ce dernier terme déformé pour désignér e.g.la simple forme extra).
La lutte fanatique contre la forme extra en beaucoup d'endroits est un indice, et pathologique.

http://catholique.exprimetoi.net/t69-de ... -ca-brasse


http://catholique.exprimetoi.net/t72-un ... tu-proprio

j'anticipe aussi votre question fallacieuse quant au "pourquoi n'est-il pas utilisé dans des paroisses" qui ne suppose en rien que "c'est la faute au concile", comme le veulent vos posts vides de fondements depuis ces dernières année

Faux. Ca vient, sinon du concile, du moins de son flou: "participation active par dessus tout" (summopere) , donc par dessus (possiblement) le latin, le francais ou le grégorien)

Le concile a été "cause" de bien des chosesm mais d'une causalité complexe, indirecte et permissive.

Il est clair que le nouveau missel, et les nouvelles pratiques liturgiques des années 60, s'inscrivent dans un but pastoral, ou de réforme pastorale, se réclamant du Concile. Même si textuellement le Concile n'a pas expressément demandé ces réformes dans le détail.