Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hui

[belmisof]

Certainement pas en Arabie. Et ce n’est pas une prophétie, reprenez le contexte : Moïse avant de mourir, bénit le peuple d’Israël (Dt 33, 1)

Avez-vous décidé de nous servir tous les pseudo arguments habituels de la propagande musulmane ?

Je veux les comprendre selon votre interpretation, c'est tout!
Aucun ici n'a sortit d'éléments assez convaincants pour démontrer que Jesus est le Prophète dans ce qu'affirem St Jean Baptiste par ailleurs

[Teano]

Cher Belmisof,

Voici ce que la Bible dit de Qedar en Isaïe 21.16-17 :

"Car ainsi m'a parlé le Seigneur : Encore une année comme des années de mercenaire, et c'en est fait de toute la gloire de Qédar. Et du nombre des vaillants archers, des fils de Qédar, il ne restera presque rien, car Yahvé, Dieu d'Israël, a parlé."

In Christo

Teano-Claire

[Epsilon]

D’autre part nous retrouvons dans la bouche des délégués du Sanhédrin (1,26) les trois protagonistes « Christ », « Elie », « LE prophète » … montrant si besoin que ces personnages sont bien distincts … idem en Jn (7,40,41) … mais ce que l’on peut dire c’est que LE prophète en question semble lui aussi être rattaché à la venue/avènement du Messie/Christ … il ne saurait donc que lui être antérieur.

Pourquoi lui serait-il necessairement antérieur? Pourriez vous developper svp?

C’est simple … des trois personnages mentionnés le « Christ/Messie », « Elie » et « LE prophète » … le plus important est bien sûr le « Christ/Messie » … Elie et LE Prophète n’étant que des précurseurs de sa venue … ce fameux « prophète » (que certains juifs croyaient que c’était Jérémie) ne peut donc être que antérieur à Jésus.

Mais comme je l’ai signalé c’est une spéculation juive sachant que pour les chrétien « LE prophète » est le Christ.

En fait il faut prendre le « un prophète » mentionné en De (18,15) (et aussi De 18,18) … non pas comme « LE prophète » au sens d’un prophète bien déterminé/particulier … mais dans son sens collectif/neutre du genre : « c’est le prophète que Dieu suscitera en tout temps tout au long de l’histoire » … afin de répondre aux besoins de son peuple.

L’application au « Christ » est donc Vraie que dans le sens précis … ou il est bien en tant que Messie la réalisation du prophétisme dans son ensemble (tel annoncé dans l’AT).


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

Aucun ici n'a sortit d'éléments assez convaincants pour démontrer que Jesus est le Prophète dans ce qu'affirem St Jean Baptiste par ailleurs

Non mais vous vous moquez de nous, ce n'est pas possible autrement !

On vous a cité les passages de la Bible dans lesquels cette prophétie est attribuée à Jésus. Et nous vous avons expliqué pourquoi la mission prophétique de Moïse (libération du peuple de son esclavage et alliance avec Dieu) était reprise par Jésus dans un sens universel et plénier (libération de l'esclavage du péché et nouvelle alliance dans son sang).

Alors que vous, vous trichez sur des mots ("parmi tes frères" dont vous détournez le sens), et vous nous servez ensuite une vague analogie avec Mahomet sous couverts de quelques similitudes banales.
Et quant à l'affirmation de saint Jean-Baptiste, il affirme que lui n'est pas le prophète. Il ne dit rien pour Jésus. Relisez le passage concerné.

Cordialement,

[belmisof]

Voici ce que la Bible dit de Qedar en Isaïe 21.16-17 :

"Car ainsi m'a parlé le Seigneur : Encore une année comme des années de mercenaire, et c'en est fait de toute la gloire de Qédar. Et du nombre des vaillants archers, des fils de Qédar, il ne restera presque rien, car Yahvé, Dieu d'Israël, a parlé."

Interessant! très interessant! Il ne restera presque rien, presque...

[Teano]

Sur Deutéronome 33 :2, voici ce qu'enseigne la tradition juive juive (Rashi) :

Il dit : Hachem est venu du Sinaï Moïse commence par décerner des éloges à Hachem, et ensuite [seulement] il énonce les besoins d’Israël. Et l’éloge introductif contient le rappel des mérites d’Israël, cela dans un but d’apaisement, comme pour dire : « Ils sont dignes, ceux-là, que tombe sur eux la bénédiction. »

Est venu du Sinaï Il est sorti à leur rencontre quand ils venus pour se tenir dans « le dessous de la montagne » (Chemoth 19, 17), tout comme le fiancé sort pour accueillir la fiancée, comme il est écrit : « à la rencontre de ha-Eloqim » (ibid.), d’où nous apprenons qu’Il est sorti à leur rencontre.

Il a brillé du Sé‘ir pour eux Il a commencé par s’adresser aux enfants du Sé‘ir pour qu’ils acceptent la Tora, mais ils n’en ont pas voulu.

S’est révélé A eux (i.e. au peuple d'Israël).

Du mont Paran Il y est allé et Il a commencé par s’adresser aux descendants de Yichma‘el pour qu’ils l’acceptent, mais ils n’en ont pas voulu.

Est venu Vers Israël.

Ce passage introductif est d'une grande puissance : il rappelle que Dieu s'est choisi un seul peuple, Israël, issu d'Abraham et d'Isaac, pour établir son Alliance.

In Christo

Teano-Claire

[Raistlin]

Ce passage introductif est d'une grande puissance : il rappelle que Dieu s'est choisi un seul peuple, Israël, issu d'Abraham et d'Isaac, pour établir son Alliance.

C'est ce que refuse de comprendre belmisof : la Bible ne s'intéresse pas aux ismaélites, et ceux-ci ne jouent aucun rôle dans la destinée d'Israël.

Et d'ailleurs, la prophétie est donnée à Isaac et à sa descendance, pas à Ismaël.

Fraternellement,

[Epsilon]

Ou situez vous les trois lieux?

« Séïr » … c’est au pays d’Edom (Idumée) donc au Sud de la Palestine.

« mont/désert de Paran » … apparaît plusieurs fois notamment en Gn (21,21) … c’est entre la frontière Égyptienne et le pays d’Edom.


Cordialement, Epsilon

[belmisof]

Il dit : Hachem est venu du Sinaï Moïse commence par décerner des éloges à Hachem, et ensuite [seulement] il énonce les besoins d’Israël. Et l’éloge introductif contient le rappel des mérites d’Israël, cela dans un but d’apaisement, comme pour dire : « Ils sont dignes, ceux-là, que tombe sur eux la bénédiction. »

Juste par curiosité, qui est ce Hachem mentionné ici?

Ce passage introductif est d'une grande puissance : il rappelle que Dieu s'est choisi un seul peuple, Israël, issu d'Abraham et d'Isaac, pour établir son Alliance.

Notre version:
Le mont Sinaï est bien connut, c'est là où Moïse reçut les tables de la Loi , et qu'il entendit Dieu.

Séir est une montagne au nord de Juda (actuelle Palestine), située près de l'ancienne Beth-Shemesh (Ain Shems aujourd'hui), selon « Smith's Bible Dictionary » [ 1 ] et « The KJV Old Testament Hebrew Lexicon » [ 2 ].
Non loin de Séir , se trouve Bethléem, lieu de naissance de Jésus, paix sur lui.
Séir est donc situé dans la région où Jésus, paix sur lui, apporta l'Évangile: la Palestine.

Reste le Mont Paran , qu'est ce que le Mont Paran ?
Paran est situé en Arabie, en effet la Bible fait référence au désert de Paran avec l'histoire d'Agar et d'Ismaël, paix soit sur lui, en ces termes:

Genèse 21.20
Dieu fut avec l'enfant (Ismaël), qui grandit, habita dans le désert, et devint
tireur d'arc.
Genèse 21.21
Il habita dans le désert de Paran , et sa mère lui prit une femme du pays
d'Égypte.

Ismaël, l'ancêtre des arabes grandit donc dans le désert de Paran , qui est le désert d'Arabie.
La tradition arabe de l'époque rapporte qu'Ismaël et sa mère s'installèrent dans la vallée de La Mecque (cf. La Mecque décrite dans la Bible ).

De plus, les descendants d'Ismaël se fixèrent dans ce même désert de Paran , tel que l'affirme la Bible:

Genèse 25.13
et voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs
générations : Le premier-né d'Ismaël, Nebaïoth ; et Kédar , et Adbeël , et
Mibsam , et Mishma et Duma , et Massa, Hadar , et Téma , Jetur , Naphish et Kedma .
Genèse 25.16
Ce sont là les fils d'Ismaël, et ce sont là leurs noms, selon leurs
villages et leurs campements : douze princes de leurs tribus.

Ces douzes fils d'Ismaël sont les pères des arabes, ils donnèrent leurs noms aux villages où ils résidaient et les arabes ont continué à vivre dans ce même désert de Paran. Le désert d'Arabie est donc Paran dans la Bible , c'est le lieu de fixation d'Ismaël et de ses descendants.

Mais il est écrit « Mont Paran » ( ??? ??????? , Har Paran en hébreu ) , l'Éternel a resplendi du Mont Paran , c'est à dire d'un mont en Arabie.
Cela devient clair, il ne peut s'agir que du Mont Hira , où Muhammad ( as) a recut la première révélation de l'ange Jibril (Gabriel).

Le passage « L'Éternel est venu de Sinaï , il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi du Mont Paran » nous montre 3 régions distinctes le Sinaï, la Palestine et un mont d'Arabie (Mont Hira ). C'est une référence claire au trois prophètes Moïse, Jésus et Muhammad, que la paix soit sur eux tous.

En effet, la révélation divine, s'est d'abord faite avec Moïse au Sinaï, puis Jésus en Palestine, et enfin Muhammad (SWS) en Arabie. C'est à dire, la Thora , l'Évangile et le Coran.

De plus, on retrouve à de nombreuses reprises Paran dans la Bible , mais seulement 2 fois « Mont Paran », et ces deux fois sont des prophéties claires concernant la venue de Muhammad ( SWS), l'autre prophétie est Le Saint devait venir de La Mecque.
PS: SWS pour "sala 3alihi oua Salam" que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur lui

[Raistlin]

Reste le Mont Paran , qu'est ce que le Mont Paran ?
Paran est situé en Arabie, en effet la Bible fait référence au désert de Paran avec l'histoire d'Agar et d'Ismaël, paix soit sur lui, en ces termes:

Vous savez, c'est vaste l'Arabie ! Il n'y a pas que la région de La Mecque !

Quant à ce que dit la tradition musulmane sur la vie d'Ismaël, ben comment dire... je ne vois pas en quoi elle ferait autorité.

Ce qui est par contre incontestable, c'est que le verset que vous citez n'est pas une prophétie. Ca me fait penser à certains auteurs musulmans qui voyaient dans un passage d'Isaïe la mention d'une armée montée sur des ânes, et une autre sur des chameaux pour dire qu'il s'agissait d'une prophétie annonçant les chrétiens et les musulmans. Sauf que dans le contexte, ce n'est pas ce que dit le verset.

Bref belmisof, encore une fois, arrêtez de falsifier la Bible. Mahomet n'est pas annoncé. Vous croyez y lire son annonce dans certains versets que vous détournez de leur sens, parce que vous voulez que ce soit le cas. C'est bien connu : on ne voit que ce qu'on veut voir.

Cordialement,

[belmisof]

C'est bien connu : on ne voit que ce qu'on veut voir.

Ca vaut pour vous aussi!
C'est vaste l'Arabie oui, peut être mais les Prophètes significatifs venant d'Arabie, il n'y en a pas 50!
Je ne falsifie rien, je vous soumet une nouvelle explication et j'en attends vos réactions. Pourquoi vous emportez vous ainsi? Je croyais que vous recherchiez la vérité??? Pas quand elle vous dérange manifestement!

[Raistlin]

Ca vaut pour vous aussi!

Sauf que nous, nous vous citons les choses sans les falsifier, sans nier le sens de certains mots et sans occulter le contexte. En gros, nous, nous respectons le texte tel qu'il se présente. Pas vous.

C'est vaste l'Arabie oui, peut être mais les Prophètes significatifs venant d'Arabie, il n'y en a pas 50!

Mais où voyez-vous l'annonce d'un prophète dans ce verset ? Je vous l'ai dit, ce verset n'est pas une prophétie. Et en outre, il ne parle pas de l'arrivée d'un prophète.

Je ne falsifie rien, je vous soumet une nouvelle explication et j'en attends vos réactions. Pourquoi vous emportez vous ainsi? Je croyais que vous recherchiez la vérité??? Pas quand elle vous dérange manifestement!

Si vous falsifiez, car vos "explications" reposent sur une falsification du texte, de son sens, de son contexte. Et c'est ça qui me dérange. Vous avez beau jeu de parler de vérité alors que vous vous livrez à un jeu malhonnête. Et nous vous répondons en vous donnant de vrais arguments, que vous passez systématiquement sous silence. Que diriez-vous si nous faisions de même avec le Coran ?

Pour Dt 18, nous avons expliqué pourquoi votre lecture ne tenait pas la route. Pour Isaïe, de même. Avez-vous répondu quelque chose de pertinent ? Non, vous êtes passé à Dt 33 lorsque vous avez vu que vous étiez pris en défaut sur ces points. Un peu facile.

Arrêtez de vous exciter à chercher une mention de Mahomet dans la Bible, ça n’existe pas. Vous n’avez encore donné aucune preuve, juste des interprétations tirées par les cheveux et irrecevables. C’est comme pour la corruption de la Bible : vous ne donnez aucune preuve, juste des théories absurdes. C'est toujours le même schéma, toujours le même esprit de falsification de la vérité.

Cordialement,

[Suliko]

Belmisof, vous prenez de la Bible ce qui vous arrange en l'interprétant comme cela vous arrange. Et si vous lisiez le début de l'Evangile de Saint Jean?

[belmisof]

« L'Éternel est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi de la montagne de Paran , et il est venu avec dix-mille saints du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux. » [Deutéronome 33:2

Qui sont les dix mille saint du Sud?

Reponse, Qui sont les dix milles saints du Sud?

[Epsilon]

Ou situez vous les trois lieux?

« Séïr » … c’est au pays d’Edom (Idumée) donc au Sud de la Palestine.

« mont/désert de Paran » … apparaît plusieurs fois notamment en Gn (21,21) … c’est entre la frontière Égyptienne et le pays d’Edom.


Cordialement, Epsilon

Pharan/Paran


Cordialement, Epsilon