La Cité catholique

@ philémon
Des ? étiquettes ? non. (navré).
Je me borne à commenter ce que vous nous écrivez. Je suis bien obligé de me contenter de cela, c'est tout ce que je connais de votre pensée, de toute façon, ce que vous ne dites pas je ne peux pas l'imaginer.

Et je trouve votre façon de vous expliquer parfois contradictoire, c'est tout, par exemple :

Ai-je dit que l'histoire n'était faite QUE de luttes ?

Comment ne pas voir que l'histoire est une suite ininterrompue de luttes ?

@ philémon
Construire son unité dans la lutte violente, justifiant à l'avance tous les excès, contre un ennemi imaginaire idéalisé, ressort de la même logique,
que cet ennemi soit appelé "tyran", "bourgeois", "ennemi du peuple", "curé", "boche", ou "juif".

Qu'un mouvement humain abrite toujours en son sein les germes de pareilles idées, soit. Mais construire et fonder un mouvement d'abord sur cette idée, c'est différent.

@ Philémon
. Que la cruauté soit avant tout humaine, ça je ne l'ai jamais nié. Ce que je trouve inquiétant dans tel ou tel mouvement d'idées ou de foule n'est pas tant la présence de la cruauté en elle-même (quoique, d'un point de vue métaphysique, si),
mais c'est le fait que tel mouvement va chercher à se fonder sur cette cruauté, à en faire son moteur.
(vous me direz, c'est tout aussi vrai des guerres de religion : et bien, oui).

.

Parmi ceux qui choisiront le Baptême de Clovis, vous en trouverez certainement une bonne partie qui se réclameront en même temps des Croisades, de la Colonisation

> des croisades : oui, et ?
> de la colonisation : mmmmais... au fait, la colonisation fut-elle pas, justement, organisée et lancée par un régime républicain anticlérical dans la droite ligne des conceptions révolutionnaires sur le monde ? (porter au monde ignorant plongé dans l'obscurantisme la liberté et les idées de la république et de la démocratie et de la raison ?)

ti'hamo a écrit :@ philémon
Des ? étiquettes ? non. (navré).
Je me borne à commenter ce que vous nous écrivez. Je suis bien obligé de me contenter de cela, c'est tout ce que je connais de votre pensée, de toute façon, ce que vous ne dites pas je ne peux pas l'imaginer.

Si si, lorsque vous me répondez, vous commencez par dire : là, il y a un préjugé que je connais bien, et je vais dénoncer ce préjugé, ou une idéologie. Voilà un exemple de votre raisonnement : les gens disent que le moyen-âge est un âge sombre, c'est un préjugé venant de la méconnaissance du moyen âge, MOI Ti'hamo je n'ai pas ce préjugé, Philémon a l'air de partager ce préjugé, je vais donc dénoncer ce préjugé qui existe chez la plupart des gens ainsi que chez Philémon. Savez-vous que c'est très irritant d'être traité de cette façon, pour votre interlocuteur ? Et vous fonctionnez systématiquement de cette façon, dans tous les échanges que nous avons eus.

Et je trouve votre façon de vous expliquer parfois contradictoire, c'est tout, par exemple :
Ai-je dit que l'histoire n'était faite QUE de luttes ?

Comment ne pas voir que l'histoire est une suite ininterrompue de luttes ?

Hé bien ? Où est la contradiction ?
J'aurais pu vous dire : l'histoire est une suite ininterrompue de découvertes. Et en même temps : l'histoire n'est pas faite QUE de découverte. L'histoire est une suite ininterrompue de rencontres. Et en même temps : l'histoire n'est pas faite QUE de rencontres.

Vous chicanez !

ti'hamo a écrit :@ philémon
Construire son unité dans la lutte violente, justifiant à l'avance tous les excès, contre un ennemi imaginaire idéalisé, ressort de la même logique,
que cet ennemi soit appelé "tyran", "bourgeois", "ennemi du peuple", "curé", "boche", ou "juif".

Qu'un mouvement humain abrite toujours en son sein les germes de pareilles idées, soit. Mais construire et fonder un mouvement d'abord sur cette idée, c'est différent.

Non ! Dénoncer le "tyran", ce n'est pas du tout la même chose que dénoncer un peuple ou une ethnie, ou une religion en particulier. Vous êtes en train de nous dire que l'idéal révolutionnaire est fondamentalement xénophobe ou antisémite. Mais votre espèce d'amalgame, là, c'est complètement gratuit. D'autant plus que la fraternisation entre les peuples est clairement revendiquée par les révolutionnaires, et suffit à démentir ce que vous dites. Nous parlons ici de ce que pensaient les révolutionnaires. Et ils ne pensaient pas ce que vous dites, il suffit de lire les discours de l'époque.

Alors que lorsqu'on vous dit que la 3e Rép. construit son idéologie en partie sur l'idée de prendre une revanche sur l'Allemagne, et que la Marseillaise (chantée dans les écoles précisément dans cette période) est utilisée principalement à cette seule fin, ça c'est le point de vue neutre de l'historien. Mais vous n'en avez rien à faire, de ça. Vous préférez de très loin vos amalgames et vos images d'Epinal.

ti'hamo a écrit :@ Philémon
. Que la cruauté soit avant tout humaine, ça je ne l'ai jamais nié.

Mais ce n'est pas du tout ce que j'ai dit ! J'ai dit que la cruauté était un spectacle habituel sous l'Ancien Régime, et que les foules aimaient ce genre de spectacle. Donc la cruauté n'a rien de spécialement révolutionnaire dans l'absolu.

Ce que je trouve inquiétant dans tel ou tel mouvement d'idées ou de foule n'est pas tant la présence de la cruauté en elle-même (quoique, d'un point de vue métaphysique, si),
mais c'est le fait que tel mouvement va chercher à se fonder sur cette cruauté, à en faire son moteur.
(vous me direz, c'est tout aussi vrai des guerres de religion : et bien, oui).

Non, je vous réponds que c'est faux ! La Révolution ne cherche pas à se fonder sur la cruauté. La Prise de la Bastille n'est pas fondée sur la cruauté. C'est vous qui faites ce raccourci, par pur amalgame. Si on demande aux gens actuels ce qu'est la Prise de la Bastille, ils verront autre chose qu'un peuple cruel qui décide de faire souffrir cruellement d'autres êtres humains. Ce n'est pas ça, la Prise de la Bastille. Je n'arrête pas de vous le dire, et de vous l'expliquer en long et en large.

.

Parmi ceux qui choisiront le Baptême de Clovis, vous en trouverez certainement une bonne partie qui se réclameront en même temps des Croisades, de la Colonisation
> des croisades : oui, et ?
> de la colonisation : mmmmais... au fait, la colonisation fut-elle pas, justement, organisée et lancée par un régime républicain anticlérical dans la droite ligne des conceptions révolutionnaires sur le monde ? (porter au monde ignorant plongé dans l'obscurantisme la liberté et les idées de la république et de la démocratie et de la raison ?)

Attendez ! Nous parlons des représentations de nos contemporains, de l'utilisation des symboles. Je regrette beaucoup, je connais très bien ce milieu, et je peux vous dire que les monarchistes, actuellement, passent leur temps à se réclamer de la colonisation (c'est contradictoire ? JE SUIS D'ACCORD !), à se réclamer des croisades, à parler (sous cape) du complot judéo-maçonnique, et de la nécessité de chasser les sarrasins, de châtier les coupables, etc. Donc question violence dans les représentations dans les consciences actuelles, ceux qui fondent leur systéme sur le Baptême de Clovis (dont vous vous servez pour prouver que la monarchie s'appuie sur la paix et l'amour, tandis que la Révolution s'appuierait sur le sang et les larmes) en sont eux-même pétris.

Je vous rappelle le point de départ de la conversation : sur quoi s'appuient les symboles. Et je vous ai répondu. Après, que la colonisation soit l'oeuvre de la 3e République (au son de la Marseillaise), c'est vrai, mais ça ne fait que montrer la contradiction absurde des symboles au moment où ils sont employés. Voilà ce que j'essaie de vous expliquer. Tandis que vous voulez à tout pris faire des symboles une fenêtre de lecture fidèle de ce que sont les systèmes, et de ce qu'ont été les événements fondateurs. J'essaie de vous dire qu'au contraire, on ne peut pas tout mélanger.

D'autant plus que la fraternisation entre les peuples est clairement revendiquée par les révolutionnaires, et suffit à démentir ce que vous dites. Nous parlons ici de ce que pensaient les révolutionnaires. Et ils ne pensaient pas ce que vous dites, il suffit de lire les discours de l'époque.

Entre les grandes emphases de l'époque et les actes sur le terrain il y a quand même un fossé... N'est-ce pas la révolution qui est entré en guerre contre l'Europe entière et le peuple Français lui-même ?

philémon.siclone a écrit : La Prise de la Bastille n'est pas fondée sur la cruauté. C'est vous qui faites ce raccourci, par pur amalgame. Si on demande aux gens actuels ce qu'est la Prise de la Bastille, ils verront autre chose qu'un peuple cruel qui décide de faire souffrir cruellement d'autres êtres humains. Ce n'est pas ça, la Prise de la Bastille. Je n'arrête pas de vous le dire, et de vous l'expliquer en long et en large.

Le prise de la Bastille c'est l'utilisation de la violence populaire par la bourgeoisie pour satisfaire ses nécessités pécuniaires. Ce qui résume assez bien ce qu'est la Révolution, et explique peut être involontairement, qu'elle en soit l'un des principaux symboles.

L'alliance du meurtre et de l'esprit boutiquier. Bref, pas très glorieux.

philémon.siclone a écrit :
La monarchie d'Ancien Régime n'était pas plus chrétienne que la plus islamique des républiques. Partout où les méchants spolient et exploitent les plus faibles, pour en tirer profit, et les réduisent à leur merci et à leur service, le Christ ne règne pas.

Une République chrétienne est possible si elle s'appuie sur l'amour fraternel, et non sur la domination des faibles par les forts. Les forts doivent protéger les faibles, et non les exploiter.

Et bien c'est précisément le rôle du Roy. La Révolution s'est traduite par la disparition des corporations, privilège coutumier d'Ancien Régime garanti par le roi, avec pour résultat la prolétarisation des masses, exploitées par un bourgeoisie seule réelle bénéficiaire de la Révolution.

La République consistant à atomiser l'individu qui se retrouve seul et démuni face au reste du corps social, et donc d'autant plus facilement exploitable.

. Et oui, et quand plus tard on a voulu créer des syndicats pour défendre les ouvriers démunis face au pouvoir de la bourgeoisie, c'est bien cette loi républicaine directement issue de la révolution qui s'y opposait.
C'est tout le principe de la république version jacobins : l'individu seul face à l'état, sans intermédiaires. Une nation d'individus-atomes reliés individuellement à l'état central, sans autre lien entre eux.

Fort heureusement, une autre vision de la république est possible - mais qui, du coup, emprunte aux sociétés d'avant la révolution.

@Philémon
Mais en fait non, nulle part je n'ai essayé de dire que la monarchie était fondée sur la paix et l'amour (vous lisez un peu ce que vous avez envie à la place des propos des gens, c'est gênant pour avoir une discussion).

Quant à l'état d'esprit pas forcément très ouvert ni très pacifique des tenants de la monarchie : oui, ça je vous l'accorde. Cela dit, vous remarquerez que j'ai tout autant critiqué cette position là.
Cela dit, tout de même, cette histoire de choix des symboles continue de me poser question : même sans idéaliser les personnes et les idées, tout de même, ça n'est pas anodin pour la conception de la société, de son fondement, de sa finalité, que de choisir soit un symbole évoquant la division et la destruction, soit un symbole évoquant l'union et la construction.

D'autre part, quand vous dites :

Si on demande aux gens actuels ce qu'est la Prise de la Bastille, ils verront autre chose qu'un peuple cruel qui décide de faire souffrir cruellement d'autres êtres humains.

Justement, c'est bien ce qui me gêne : demandez vraiment aux gens ce qu'est pour eux la prise de la Bastille : de fait, on trouve alors la justification de toute violence et de toute haine contre les "nantis" - en fait de tout ce qui se trouve rejeté et assimilé sous ce vocable, c'est à dire, en pratique, tout ce qui ne s'habille pas et ne pense pas pareil.
Cela sous couvert de jolies phrases, certes - à la question "que représente pour vous la prise de la Bastille", on obtient d'abord une réponse parlant de "peuple", de "conquête de sa liberté",
mais si on continue à poser des questions pour voir ce que signifient ces phrases, ce qu'elles expriment,
alors on tombe sur le rejet violent de tout ce qui est assimilé par préjugé à "plus riche que moi" - sur des critères d'idée, de religion, ou d'habillement.

Nous n'habitons pas une nation de philosophes, en fait.
Chez nous, quand quelqu'un parle de "conquête de sa liberté" et de défense de ses droits inaliénables, c'est plutôt souvent tout simplement qu'il veut fiche un coup de pelle à son voisin pour une sombre histoire de droit de passage ou de pommier qui dépasse.

(c'est un peu le même mécanisme qui fait appeler "aventure" l'adultère).

La république française : nid de francs-mac' et d'anti-cléricaux.

Que Dieu ait pitié de ces fous.

Bien joué Harfang !

Video postée juste au bon endroit. On remarquera au passage le drapeau bleu blanc rouge et la marseillaise, symboles FM pour ceux qui en doutaient encore...

Le contraste entre les vieux francs-macs laïcards ratatinés, agressifs et amers sortis du Jurassic Park "IIIème République" et la joie radieuse et la jeunesse des familles acclamant S.S Jean Paul II à Reims en 96

http://www.ina.fr/economie-et-societe/r ... ms.fr.html

m'avait vivement frappé : rappelons que c'est tout près du moulin de Valmy (qui devait devenir célèbre l'année suivante) que le jeune comte de Dampierre, venu présenter ses hommages à la famille royale arrêtée à Varennes et reconduite sous escorte à Paris, fut fusillé et achevé à coups de pioches pratiquement sous le yeux de Louis XVI : épisode glorieux du retour qui préfigurait les techniques des septembriseurs de 92...

La monarchie d'Ancien Régime avait bien des tares, qu'elle réformait comme elle pouvait - et il fallait des siècles pour que tombassent

des usages obsolètes - mais jamais un Roi ne se conduisit avec son peuple comme les bouchers de la République, héritiers du petit tondu, qui fournirent de la chair à canon sans beaucoup d'états d'âme : je suis de ceux qui regrettent que la sensiblerie de Louis XVI l'ait poussé à ne pas tenter "une percée" armée lorsqu'on la lui proposait devant la maison de Sauce...Le roi ne voulut pas faire tirer sur des Français et c'est le sang de sa famille et des ses fidèles qui coula...

http://diagnopsy.com/Revolution/Rev_033.htm

château de Hans (Marne) où résidait le comte de Dampierre, assassiné le 22 juin 1791.
http://www.communes.com/champagne-arden ... es,10.html

Pour revenir à Valmy, certains y tiennent beaucoup : http://video.google.com/videoplay?docid ... 8575530602# (il parait que c'est là que la France retrouva le..."sens de sa grandeur."..) : lire les témoignages de ceux qui traversèrent notre pays ruiné et dévasté par la guerre civile vers 1800-1805....et ne parlons pas du désastre de 1814 ! Défoncées par le passage perpétuel des troupes armées, nos grandes routes attendirent la Restauration et le règne de Louis-Philippe pour refaire honneur à nos ingénieurs des Ponts-et-Chaussées d'Ancien Régime...
Sur l'état général de notre patrimoine monumental voir les lithos éloquentes des "Voyages pittoresques et romantiques dans l'Ancienne France" de Taylor et Nodier http://farm3.static.flickr.com/2264/234 ... 0bcc1e.jpg ou la campagne photographique de 1851 (mission "héliographique" de Le Gray)...http://expositions.bnf.fr/legray/index.htm

archi a écrit :
Serge BS a écrit :Joseph de Maistre ? Le franc-maçon ?
Faut pas exagérer . Il était franc-maçon à une époque où tous les gens nés dans la bonne société européenne (ce qui était son cas) y adhéraient, et où ça n'était pas interdit à un catholique.

Faux la première condamnation de la FM date de 1738 - Clément XII - In Eminenti

Je sais qu'il s'en est écarté à la fin, ayant constaté que les hauts enseignements spirituels de la franc-maçonnerie n'avaient rien de bien extraordinaire, comparés aux enseignements de l'Eglise (je ne retrouve plus la citation à ce sujet).

Non il a été exclu. De plus il n'était pas FM mais membre d'un cercle Illuminati.

C'est vrai que tous ces nobles adhérant aux mêmes cercles de la FM, ça n'a pas peu aidé à répandre l'idéologie révolutionnaire. Mais on y trouvait quand même quelques contre-révolutionnaires notoires. A commencer par Joseph de Maistre, justement.

Sur son tard seulement. Et vous oubliez que tous ces nobles et autres lettrés de la maçonnerie ancienne devaient autant aux frères des écoles chrétiennes qu'aux Lumières.

Rien n'est simple.
En effet.

In Xto,
archi.

@Dragon du roy
Dites, ce n'est pas parce qu'un symbole est récupéré et brandi par une certaine frange qu'il lui appartient en propre.
D'ailleurs, ça nous mènerait droit à l'absurdité : les nationalistes anti-franc-maçons s'approprient tout autant le drapeau tricolore.

Entre ceux qui disent que le tricolore ça fait franc-mac et ceux qui affirment que ça fait réactionnaire ou fasciste, y a de quoi s'y perdre...

La Cité catholique

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