La Cité catholique

Raistlin a écrit :
Un gentil athée a écrit :Toutefois, la communauté des hommes pris dans leur ensemble, et notamment les plus experts et objectifs d'entre eux, peuvent déterminer avec une assez bonne précision ce bien, et aider tout un chacun à développer un esprit propre à le trouver.
Et cette proposition admet nécessairement le corollaire suivant : c'est la majorité qui fait la vérité.

C'est votre interprétation. On peut tout aussi bien dire que la majorité (et attention : la majorité des experts objectifs) concourre à découvrir la vérité. Puisque vous êtes ingénieur chimiste : lorsque une majorité d'experts objectifs indépendants conclue que telle molécule présente tel effet, vous ne dites pas que c'est cette majorité d'experts objectifs qui a inventé cet effet... d'autant plus que la procédure utilisée, qui permet à tout un chacun de contrôler la validité du résultat et de le reproduire, est indiquée.

Un gentil athée a écrit :On peut tout aussi bien dire que la majorité (et attention : la majorité des experts objectifs) concourre à découvrir la vérité. Puisque vous êtes ingénieur chimiste : lorsque une majorité d'experts objectifs indépendants conclue que telle molécule présente tel effet, vous ne dites pas que c'est cette majorité d'experts objectifs qui a inventé cet effet... d'autant plus que la procédure utilisée, qui permet à tout un chacun de contrôler la validité du résultat et de le reproduire, est indiquée.

Sauf qu'en matière de morale :
1- Il faut définir qui a la qualité d'expert "objectif". Est-ce celui qui a étudié le mieux l'évolution de la morale au cours des siècles ? Ou l'homme "juste et bon" (notez alors que c'est le serpent qui se mord la queue) ?
2- La morale ne saurait relever des sciences positives. Votre analogie n'a donc aucune pertinence. (Et je reste étonné par votre obstination à réduire toute connaissance au champ des sciences positives...)

Et pour prouver ce que je dis, il suffit de se pencher sur l'Histoire humaine. Autant les vérités scientifiques ne permettent pas de retour en arrière, autant les évolutions des moeurs le permettent aisément. Et autant une démonstration irréfutable est possible dans les sciences positives, autant je n'ai encore vu aucune règle morale recueillir l'assentiment de tous par son irréfutabilité. Bien entendu, cela ne signifie pas que la vérité n'est pas possible en matière de morale, mais simplement qu'elle ne saurait se découvrir à la manière des sciences positives.

Donc mon interprétation de dire que, dans votre optique, c'est la majorité qui fait la vérité, me semble exacte.

Vous avez juste oublié que selon moi, l'homme étant par nature un animal social, il ne peut trouver de véritable épanouissement à l'exclusion de l'épanouissement de tous et de chacun. Mais bon, je l'avais déjà dit (pas avec les mêmes mots, donc j'espère que ce coup-ci se sera plus clair...).

Cela reste subjectif et relatif et par conséquent peut changer. Bon un jour et mauvais demain au grès des forces en présence (votre petit groupe majoritaire d'expert objectif) Un acte dont la bonté reste relative n'est pas vrai. Il ne permet pas de choisir le meilleur bien et ne peut fonder la morale.

tandis que la sexualité aurait une seule finalité, mais qui serait double : amour et procréation.

Cela c'est avec mes mots, le magistère que je vous est déjà cité le dit autrement il parle de lien indissoluble entre les deux significations.
Je trouve que la manière du magistère est plus juste. nous parlons ici de moralité donc de savoir si la signification d'un acte est bonne. La finalité d'un acte peut être mauvaise alors je pense que la formulation de Paul VI est meilleure que la mienne. Bien que chaque fois que je parlais de finalité je supposais que le sens de cette finalité est bonne.

Elle ne le serait pas s'il y avait une impossibilité logique ou de fait, à séparer amour et procréation.

L'homme et la femme sont ainsi fait. C'est inscrit dans leurs être même quand l'homme s'unie à la femme et réciproquement. Par sa structure intime, l'acte conjugal, en même temps qu'il unit profondément les époux, les rend aptes à la génération de nouvelles vies.
C'est bien plus qu'un argument logique, c'est un argument ontologique.

alors il n'y aurait pas d'obligation morale à ne pas séparer amour et procréation, puisqu'il ne serait de toute manière pas possible de le faire.

La moralité d'un acte ne vient pas de sa faisabilité. Il est bon ou non. c'est vous qui revenez à la Potentialité d'Aristote là
Il y a des actes qui sont possibles de faire mais qui ne sont pas moral. tuer est possible même si l'on comprend le potentiel comme vous le comprenez. Vous direz si je vous ai bien compris que le potentiel de ce tueur a baissé. Cela ne nous avancera pas car un homme sera mort et cela n'est pas moral.
Reprenons la sexualité est bonne, quand le lien entre l'amour des époux et la procréation existe (lien indissoluble). Elle est alors vraiment humaine (et respecter dans la totalité de sa signification). vous posez un acte qui sépare ce lien qui est le garant de la moralité de la sexualité. Le lien brisé alors l'acte n'est plus bon.

on pourrait convenir que, certes, amour et procréation sont séparables logiquement et factuellement, mais pas téléologiquement.

Oui vous avez la possibilité de séparer amour et procréation par un acte donc par un fait. Ce faisant vous faites un acte mauvais compte tenu de ce qui précède.

l'amour pour (avec des guillemets si on parle de l'évolution) la procréation. En détachant l'amour de la procréation, on prendrait des libertés par rapport à un certain projet.

Oui en détachant l'amour de la procréation on prend des libertés par rapport à la sexualité.

Par contre il va falloir que l'on discute du POUR. Dire que l'amour est créé pour la procréation est une erreur. Cela reviendrait encore à séparer le lien entre les deux significations de la sexualité.
L'union conjugale = amour des époux et procréation (possible)
C'est un ET et non un POUR.
Il me semble que si c'était un "pour" on ne pourrait plus parler de paternité responsable, de collaboration à l'oeuvre de Dieu. Le pour nous obligerait et nous ne serions pas libre.

Sauf que, étant athée, vous comprendrez que je ne crois pas en un projet réellement à l'oeuvre dans la nature. Et je ne vois pas de raison de suivre ce qui n'est qu'une apparence de projet sous l'hypothèse d'un évolutionnisme athée.

C'est en ce sens que je ne veux pas vous convaincre, par respect pour votre croyance (celle de ne pas croire en un projet ...)

Certes, tirer et tuer sont séparables logiquement et factuellement, mais pas téléologiquement.

La je ne suis pas d'accord. Soit vous avez mis des balles de paintball et l'acte de tir est un loisir. Soit les balles sont des ogives et le but est de tuer. L'intention et la finalité de ces deux actes sont différentes. L'acte de tir ne peut pas en même temps avoir la finalité du loisir et la finalité de l'acte de tuer. Alors que l'acte sexuel dans le même actes a ces deux finalités indissolubles.

cordialement

Baroque a écrit :Ne parlons plus d'excuses si vous ne voyez aucun problème à accuser quelqu'un que vous ne connaissez pas d'hypocrisie. Cela vous regarde.

Bonjour Baroque,

Je me suis adressé à vous avec le plus grand respect.
A-t-on encore le droit de n'être pas d'accord avec vous ?

Vous lisez mal et je ne vous ai jamais accusé d'hypocrisie.

Baroque a écrit :Je ne comprends pas pourquoi vous tenez à cette comparaison avec l'adultère, ça n'a rien à voir. L'amour que j'ai pour ma femme n'exclut pas (bien au contraire !) que je me livre avec elle à des pratiques sexuelles non procréatives. L'amour que j'ai pour ma femme exclut l'adultère. Si vous ne voyez pas de différence, je ne peux rien pour vous.

J'ai comparé votre raisonnement avec le raisonnement d'hommes adultères dont j'ai eu la confidence.
Vous lisez mal et je n'ai jamais comparé l'adultère à l' " outcoursing ".

Baroque a écrit :Je ne tiens pas un discours amoral, ni de "morale à plusieurs vitesses" mais peut-être "au-delà de la morale". Tout n'est pas permis, mais le seul critère de nos actions doit être l'amour. Essayez donc de nous dire en quoi l'amour véritable (celui que Dieu veut pour nous) exclut la contraception. Essayez donc de nous dire en quoi l'amour véritable exclut ce fameux outercourse. Là, ça pourrait devenir intéressant.

L'Eglise s'est expliqué suffisamment la-dessus.
Si vous ne croyez pas l'Eglise, pourquoi donc me croiriez-vous moi ?

Baroque a écrit :Et si vous tenez absolument au terme de "morale", pourquoi pas, mais alors de grâce, renoncez à cette morale qui ressemble à des comptes d'apothicaire, avec une colonne "passif", une colonne "actif", et chacun de vos actes précisément évalués et rangés dans l'une ou l'autre colonne. Si j'en crois ce que dit le Christ dans l'Évangile, le jugement dernier, ça ne devrait pas ressembler à ça...

Vous vous faites peut-être une idée fausse de la morale, non ?
La morale n'a d'autres objets que de chercher à mettre de l'amour véritable dans tous nos actes.
Son fondement est le Christ.

Vous aimez penser que votre vision est supérieure, " au-delà de la morale ".
Vous n'êtes pas le premier à penser cela, et cette pensée manque furieusement d'humilité.
(je parle de ce type de discours que vous n'êtes pas le premier à tenir !)

Cordialement,

Griffon.

DA95 a écrit :Cela reste subjectif et relatif et par conséquent peut changer. Bon un jour et mauvais demain au grès des forces en présence (votre petit groupe majoritaire d'expert objectif)

Vous avez mal compris : la vérité du bien ou du mal est indépendante de tout expert. Cependant, la bonne méthode pour approcher cette vérité est de procéder de manière scientifique (autant que possible). Cela dit, je suis d'accord qu'il y a un certain degré de relativité : en effet, puisque chaque personne est différente et unique, alors son bien propre n'est pas nécessairement exactement le même que celui d'une autre personne (même s'il existe des fondamentaux invariants) ; puisque chaque personne peut changer, alors son bien propre peut également changer (même s'il existe des fondamentaux invariants). Une bonne morale (ou peut-être que le terme d'éthique conviendrait mieux) se doit de s'adapter pour tenir compte de cette variabilité à travers l'espace et le temps.

DA95 a écrit :
Elle ne le serait pas s'il y avait une impossibilité logique ou de fait, à séparer amour et procréation.
L'homme et la femme sont ainsi fait. C'est inscrit dans leurs être même quand l'homme s'unie à la femme et réciproquement. Par sa structure intime, l'acte conjugal, en même temps qu'il unit profondément les époux, les rend aptes à la génération de nouvelles vies.
C'est bien plus qu'un argument logique, c'est un argument ontologique.

Je ne partage pas votre analyse. Elle me semble en contradiction avec ce que l'anthropologie, la psychologie, la biologie, etc. nous apprennent sur nous-mêmes. Je n'ai pas - je le reconnais - de références scientifiques à vous proposer là, maintenant, tout de suite. Toutefois, le sens commun - et notamment le constat que la contraception a existé de tout temps, et que les gens qui l'utilisent ne se portent pas plus mal que les autres - incite à des conclusions prudentes en ce domaine.

La moralité d'un acte ne vient pas de sa faisabilité. Il est bon ou non. c'est vous qui revenez à la Potentialité d'Aristote là
Il y a des actes qui sont possibles de faire mais qui ne sont pas moral. tuer est possible même si l'on comprend le potentiel comme vous le comprenez.

Encore une fois vous m'avez compris de travers

Je n'ai pas dit que faisable = moral. J'ai dit qu'il n'y a pas de sens à interdire moralement ce que les faits interdisent de toute manière. La réciproque n'est pas vrai : tout ce que les faits autorisent n'est pas forcément moralement permissible.

Vous direz si je vous ai bien compris que le potentiel de ce tueur a baissé.

Et aussi celui de la victime...

Cela ne nous avancera pas car un homme sera mort et cela n'est pas moral.

C'est bien ce que je dis...

Reprenons la sexualité est bonne, quand le lien entre l'amour des époux et la procréation existe (lien indissoluble).

Mais pourquoi donc une fois pour toute ?!...

l'amour pour (avec des guillemets si on parle de l'évolution) la procréation. En détachant l'amour de la procréation, on prendrait des libertés par rapport à un certain projet.
Oui en détachant l'amour de la procréation on prend des libertés par rapport à la sexualité.

Et où est le problème ? En utilisant des fausses balles on prend des libertés par rapport au projet de l'inventeur des armes à feu.

Par contre il va falloir que l'on discute du POUR. Dire que l'amour est créé pour la procréation est une erreur. Cela reviendrait encore à séparer le lien entre les deux significations de la sexualité.
L'union conjugale = amour des époux et procréation (possible)
C'est un ET et non un POUR.

Alors vous supprimez la seule façon dont on pouvait encore concevoir votre histoire de double finalité. Vous me donnez donc indirectement raison : il y a bien deux finalités.

Sauf que, étant athée, vous comprendrez que je ne crois pas en un projet réellement à l'oeuvre dans la nature. Et je ne vois pas de raison de suivre ce qui n'est qu'une apparence de projet sous l'hypothèse d'un évolutionnisme athée.
C'est en ce sens que je ne veux pas vous convaincre, par respect pour votre croyance (celle de ne pas croire en un projet ...)

J'aurais pu en fait me contenter de commenter cette seule phrase. Par elle, vous reconnaissez donc que l'immoralité prétendue de la masturbation et de l'outercourse est une affaire de croyance religieuse... Merci. C'est tout ce que je voulais vous faire admettre.

Certes, tirer et tuer sont séparables logiquement et factuellement, mais pas téléologiquement.
La je ne suis pas d'accord. Soit vous avez mis des balles de paintball et l'acte de tir est un loisir. Soit les balles sont des ogives et le but est de tuer. L'intention et la finalité de ces deux actes sont différentes.

"La je ne suis pas d'accord. Soit vous avez mis ~~des balles de paintball~~ un préservatif et l'acte ~~de tir~~ sexuel est un loisir. Soit ~~les balles sont des ogives~~ vous pratiquez le coït vagino-pénien sans protection et le but est de ~~tuer~~ procréer. L'intention et la finalité de ces deux actes sont différentes."

L'acte de tir ne peut pas en même temps avoir la finalité du loisir et la finalité de l'acte de tuer.

Bien sûr que si. Vous ne devez pas être chasseur ni côtoyer de chasseurs : vous sauriez que la chasse est aussi un loisir (parfois avant tout, maintenant que l'élevage la rend moins nécessaire à la survie).

Bien cordialement,

Mikaël

Je ne partage pas votre analyse. Elle me semble en contradiction avec ce que l'anthropologie, la psychologie, la biologie, etc. nous apprennent sur nous-mêmes. Je n'ai pas - je le reconnais - de références scientifiques à vous proposer là, maintenant, tout de suite.

Au contraire C'est anthropologique, biologique, et psychologique. Car Pour qu'il est une union conjugale il faut deux personnes qui s'aime et qui veulent cette union.
De plus le fait pour l'homme de déposer sa semence dans le vagin de la femme permet une éventuelle procréation. Je précise éventuelle car c'est le cas. En période fertile la procréation n'est pas automatique (25% de chance) donc éventuelle ou possible mais pas certaine. En période infertile le sperme sera déposé toujours cette possibilité mais non le col de l'utérus est fermé. donc pas de procréation.
En résumé. Un acte la sexualité qui à une finalité double et indissoluble : Amour des époux et possible procréation. Cette acte respecte l'anthropologie la biologie et la psychologie de ce qu'est l'être humain.

lors vous supprimez la seule façon dont on pouvait encore concevoir votre histoire de double finalité. Vous me donnez donc indirectement raison : il y a bien deux finalités.

Bien au contraire, Je ne vous donne pas raison. Deux significations indissoluble, cela veut dire que l'un ne va pas sans l'autre. Que sans l'une vous n'avez pas la complète et totale signification de la sexualité. Quand on regarde la finalité de la sexualité on regarde Une finalité composée de deux éléments indissociables.

J'aurais pu en fait me contenter de commenter cette seule phrase. Par elle, vous reconnaissez donc que l'immoralité prétendue de la masturbation et de l'outercourse est une affaire de croyance religieuse... Merci. C'est tout ce que je voulais vous faire admettre.

Vous dites n'importe quoi, je respecte votre entêtement. Le manque d'argument, la déformation et les syllogismes faux. Mais cela me permet de redire la vérité et montrer vos erreurs.

et le but est de tuer procréer

Encore non . Si vous remplacez le mot 'tuer' c'est par 'amour des époux et possible procréation'.
Un loisir!!! L'autre est objet de votre loisir super!!

Bien sûr que si. Vous ne devez pas être chasseur ni côtoyer de chasseurs : vous sauriez que la chasse est aussi un loisir (parfois avant tout, maintenant que l'élevage la rend moins nécessaire à la survie).

Si quelqu'un tue une personne on lui soufflera le grand argument de Mikaël. Il pourra dire au juge "Je n'ai rien fait de mal c'est un loisir". "tout est relatif mais qu'importe je pense que c'est bon. Pas vous? Montrez moi que c'est un mal monsieur le juge. Moi en le tuant j'ai fais le meilleur bien pour moi, j'en avais le potentiel la volonté et ..." "Mais voyons mon cher juge vous ne comprenez vraiment rien, vu que je pense que c'est bon pour moi je peux tout scinder tout faire car tout met possible j'en ai la capacité". "De plus nous sommes un million à penser que c'est un bien et plein d'expert le pensent aussi. Le tuer est un bien je vous dis, tout le monde vous le dis""vive la relativité et vive le scientifique qui m'explique le comment mais qui croit que cela veut dire pourquoi""J'ai ma conscience pour moi monsieur le juge""Vous pensez que c'est mal mais j'assume mon geste, c'est un bien."

Voilà un bel exemple de vos arguments. Ce n'est pas un délire, c'est ce que vous me dites depuis le début.

Cordialement

DA95 a écrit :En résumé. Un acte la sexualité qui à une finalité double et indissoluble : Amour des époux et possible procréation. Cette acte respecte l'anthropologie la biologie et la psychologie de ce qu'est l'être humain.

Avez-vous des références scientifiques à me proposer à l'appui de cette position ?

J'aurais pu en fait me contenter de commenter cette seule phrase. Par elle, vous reconnaissez donc que l'immoralité prétendue de la masturbation et de l'outercourse est une affaire de croyance religieuse... Merci. C'est tout ce que je voulais vous faire admettre.
Vous dites n'importe quoi, je respecte votre entêtement. Le manque d'argument, la déformation et les syllogismes faux. Mais cela me permet de redire la vérité et montrer vos erreurs.

Quel entêtement ? Je n'ai pas fait preuve d'entêtement. Ne pas être d'accord avec vous c'est de l'entêtement ? Apprenez l'humilité !
Voulez-vous aussi que je vous fasse le compte de tous les arguments et syllogismes valides que j'ai produit jusqu'à présent sur ce fil et que vous n'avez pas réfuté ? Je pense que c'est inutile de réfuter avec des preuves ce qui est affirmé sans preuve. Il est assez clair pour toute personne sérieuse que vous bouclez et bottez en touche lamentablement... Il ne suffit pas d'accuser gratuitement : il faut des preuves donc. Ça serait trop vous demander de cesser vos cuistreries ?
Des déformations ? Vous faites de la projection visiblement, vu le nombre de fois où j'ai du vous reprendre sur le sens exact de mes propos...

et le but est de tuer procréer
Encore non . Si vous remplacez le mot 'tuer' c'est par 'amour des époux et possible procréation'.

Et pourquoi donc ? Parce que ça vous arrange ? Désolé, je ne suis pas supposé vous arranger. J'essaye de vous montrer les parallèles que l'on peut dresser entre la sexualité et d'autres choses. Si vous refusez par principe de tels parallèles parce que ça casse votre baraque, j'y peux rien.

Un loisir!!! L'autre est objet de votre loisir super!!

Non pas l'autre : l'activité faite ensemble.

Bien sûr que si. Vous ne devez pas être chasseur ni côtoyer de chasseurs : vous sauriez que la chasse est aussi un loisir (parfois avant tout, maintenant que l'élevage la rend moins nécessaire à la survie).
Si quelqu'un tue une personne on lui soufflera le grand argument de Mikaël. Il pourra dire au juge "Je n'ai rien fait de mal c'est un loisir". "tout est relatif mais qu'importe je pense que c'est bon. Pas vous? Montrez moi que c'est un mal monsieur le juge. Moi en le tuant j'ai fais le meilleur bien pour moi, j'en avais le potentiel la volonté et ..." "Mais voyons mon cher juge vous ne comprenez vraiment rien, vu que je pense que c'est bon pour moi je peux tout scinder tout faire car tout met possible j'en ai la capacité". "De plus nous sommes un million à penser que c'est un bien et plein d'expert le pensent aussi. Le tuer est un bien je vous dis, tout le monde vous le dis""vive la relativité et vive le scientifique qui m'explique le comment mais qui croit que cela veut dire pourquoi""J'ai ma conscience pour moi monsieur le juge""Vous pensez que c'est mal mais j'assume mon geste, c'est un bien."

Voilà un bel exemple de vos arguments. Ce n'est pas un délire, c'est ce que vous me dites depuis le début.

Pitoyable ! Parce que selon vous, bien sûr, le potentiel de la personne tuée ne va pas être diminué peut-être ?

J'en ai plus que marre de cette discussion avec vous. Vous me faites perdre mon temps. Je préfère arrêter là avec vous tant que vous ne prendrez pas en considération mes arguments. N'y voyez pas une fuite de ma part, mais je vois bien que la discussion n'est pas possible avec vous. Je ne vous demande même pas d'être d'accord avec moi, mais au moins de respecter les principes élémentaires du débat. Maintenant, peu importe ce que vous pourrez répondre à ce message : mon silence sera ma seule réponse tant que vous ne ferez pas l'effort d'élever un peu le niveau du débat, et même tout simplement de jouer le jeu pour qu'il y ait un vrai débat possible.

Cordialement,

Mikaël

Bonjour Mikaël,

Avez-vous des références scientifiques à me proposer à l'appui de cette position ?

vous voyez tous avec le prisme de la science. Cette position repose sur L'anthropologie la biologie la psychologie. Tout n'a pas de réponse scientifique, on cherche du sens donc du "pourquoi" et non du "comment "scientifique.
Vous voulez élevé le débat commencer par le faire en ne demandant pas n'importe quoi. Ici il n'y a aura pas de référence scientifique puisque nous ne sommes pas dans le domaine des sciences positives. Vous mélangez tout et vous m'accusez de ne pas argumenter, n'importe quoi.

Il ne suffit pas d'accuser gratuitement : il faut des preuves donc. Ça serait trop vous demander de cesser vos cuistreries ?

Les preuves je vous en donne, elles ne sont pas gratuites. Ce qui est pathétique c'est quand on vous montre que votre raisonnement est faux et que l'on vous l'écrit alors cela devient pour vous des cuistreries.

Et pourquoi donc ? Parce que ça vous arrange ?

Non parce que cela est fondé sur la raison l'anthropologie la biologie et la psychologie (d'une certaine manière).

Pitoyable ! Parce que selon vous, bien sûr, le potentiel de la personne tuée ne va pas être diminué peut-être ?

Peut importe que son potentiel diminue. Le potentiel c'est ce sur quoi vous fondez votre morale. Mais vous l'avez dit vous même "Cela dit, je suis d'accord qu'il y a un certain degré de relativité : en effet, puisque chaque personne est différente et unique, alors son bien propre n'est pas nécessairement exactement le même que celui d'une autre personne (même s'il existe des fondamentaux invariants)" votre morale est Relative et donc sans fondement stable. Comment alors choisir entre un acte dont le sens est bon ou mauvais? On ne le peut.
(Quand je pense que vous dites que j'argumente pas).
Je note cependant qu'il existe des fondamentaux invariants c'est nouveau dans vos propos et cela vous permet artificiellement de mettre de la stabilité à votre relativité. C'est un vrai retour un arrière de votre part un aveu de votre erreur.
Je suis d'accord il y a des fondamentaux invariants je vous l'ai écrit dés le départ. ces principes se nomment loi naturelle. Le principe fondamental de cette loi duquel tout les autres principes découlent est celui de "faire le bien et éviter le mal".

Je reprends votre "et pourquoi donc?"
L'acte sexuel est l'union d'un homme est d'une femme. La fin de cette acte se trouve dans l'union et cet acte à deux significations indissolubles (pour des raisons anthropologique, biologique.. je vous l'ai montré).
Ce qui détermine la morale d'un acte est son sens. C'est à dire est ce que cet acte a une signification bonne ou une signification mauvaise.
Le sens de l'acte sexuel est un lien indissoluble entre deux significations. La conclusion est logique. En séparant d'une manière arbitraire par votre agir (préservatif, masturbation,outercourse...) l'une des deux significations vous diminuer la vérité totale de cet acte (vous êtes d'accord sur ce point je vous rappelle) donc vous en diminuez le sens. une vérité diminué n'est plus une vérité est une semi vérité, donc un mensonge, donc un mal.

J'aime bien votre "pitoyable", mon exemple était une reprise de tout vos arguments et vous parlez de vos arguments là.

cordialement

Bonjour Raistlin,

Puisque j'en ai fini pour le moment avec DA95 qui persiste à s'enfermer dans ses monologues, je vais prendre un peu de temps pour vous répondre car vous, au moins, vous soulevez un vrai problème très intéressant :

Et pour prouver ce que je dis, il suffit de se pencher sur l'Histoire humaine. Autant les vérités scientifiques ne permettent pas de retour en arrière, autant les évolutions des moeurs le permettent aisément. Et autant une démonstration irréfutable est possible dans les sciences positives, autant je n'ai encore vu aucune règle morale recueillir l'assentiment de tous par son irréfutabilité.

Il est indéniable que la grande majorité des règles morales ne recueillent pas, ainsi que vous le dites, l'assentiment de tous par leur irréfutabilité. Toutefois, je n'irais pas dire qu'il n'y en a aucune. Nous avons, en effet, un bon contre-exemple avec la règle d'or : "ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse". Sous des formulations différentes, cette règle se retrouve, de manière très similaire, dans toutes les grandes philosophies, sagesses et religions, même n'ayant eu apparemment aucun contact évident entre elles (à supposer même qu'il y ait eu contact : il y a une marge entre prendre connaissance de ce que pense l'un ou l'autre, et y adhérer). Par ailleurs, dans la morale, il faut distinguer un contenu proprement et purement moral, d'un contenu qui peut lui être empirique. Prenons l'exemple de l'utilitarisme. Le contenu proprement moral de cette doctrine est : "il faut maximiser le bonheur du plus grand nombre". Mais il y a un contenu empirique implicite, puisque pour maximiser le bonheur du plus grand nombre, il faut déjà savoir en quoi il consiste, ce qui implique une enquète empirique. Par exemple, le bonheur de certains consistera peut-être dans le fait de faire de la musique. Pour d'autres se sera la vie religieuse. Pour d'autre encore, ce sera le sport. Etc. Je pense que sur ce contenu empirique, on arrivera assez facilement à un consensus. Même un ascète peut admettre que l'hédoniste prend du plaisir à faire telle ou telle chose. Ce qu'il contestera, c'est le contenu proprement et purement moral de l'hédonisme, c'est-à-dire : faire de la recherche du plaisir le guide de son action.

Face à cette pluralité de morales irréductibles l'une à l'autre, comment faire le tri ? Je suggèrerais, pour ma part (mais ce n'est qu'une suggestion, j'insiste là-dessus), la chose suivante : je pense qu'on peut, avec une bonne certitude, au moins admettre comme morale objective le fond commun de chaque morale (ex. : la règle d'or) et considérer que ce sur quoi les désaccords subsistent et semblent insurmontables a de bonne chance de ne pas présenter de véritable valeur morale intrinsèque, mais relève plutôt des conventions sociales, du tempéramment, voire de la singularité de chacun.

Bien entendu, cela ne signifie pas que la vérité n'est pas possible en matière de morale, mais simplement qu'elle ne saurait se découvrir à la manière des sciences positives.

La contribution des sciences positives n'est pas totale en matière de morale, contrairement à ce que d'aucun ont essayé de me faire dire. Mais, ainsi que je l'ai précédemment suggèré, je pense que certaines morales au moins possèdent un contenu empirique et naturellement, il revient en premier chef aux sciences d'en préciser la nature.

Raistlin a écrit :1- Il faut définir qui a la qualité d'expert "objectif". Est-ce celui qui a étudié le mieux l'évolution de la morale au cours des siècles ? Ou l'homme "juste et bon" (notez alors que c'est le serpent qui se mord la queue) ?

Pour le contenu empirique éventuel de la morale, il relève d'une approche empirique, donc entre autres scientifique, donc des personnes compétentes en sciences, et plus généralement dotée d'un bon sens de l'observation.

2- La morale ne saurait relever des sciences positives. Votre analogie n'a donc aucune pertinence. (Et je reste étonné par votre obstination à réduire toute connaissance au champ des sciences positives...)

Et moi je reste étonné de votre obstination à voir en moi de l'obstination à réduire toute connaissance au champ des sciences positives...

Bien cordialement,

Mikaël

Un gentil athée a écrit :Toutefois, je n'irais pas dire qu'il n'y en a aucune. Nous avons, en effet, un bon contre-exemple avec la règle d'or : "ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse". Sous des formulations différentes, cette règle se retrouve, de manière très similaire, dans toutes les grandes philosophies, sagesses et religions, même n'ayant eu apparemment aucun contact évident entre elles (à supposer même qu'il y ait eu contact : il y a une marge entre prendre connaissance de ce que pense l'un ou l'autre, et y adhérer).

Oui, il existe de grandes règles morales objectivement décelables dans la conscience humaine. L’Église ne dit pas autre chose.

Cependant, ce n’est pas ce que vous disiez. Vous disiez que ce qui est moral, c’est ce qui est « bon pour soi ». Et je rétorquais que cette position relativiste amène nécessairement à faire que la majorité fait la vérité en matière de morale.

Un gentil athée a écrit :Par ailleurs, dans la morale, il faut distinguer un contenu proprement et purement moral, d'un contenu qui peut lui être empirique. Prenons l'exemple de l'utilitarisme. Le contenu proprement moral de cette doctrine est : "il faut maximiser le bonheur du plus grand nombre". Mais il y a un contenu empirique implicite, puisque pour maximiser le bonheur du plus grand nombre, il faut déjà savoir en quoi il consiste, ce qui implique une enquète empirique. Par exemple, le bonheur de certains consistera peut-être dans le fait de faire de la musique. Pour d'autres se sera la vie religieuse. Pour d'autre encore, ce sera le sport. Etc. Je pense que sur ce contenu empirique, on arrivera assez facilement à un consensus. Même un ascète peut admettre que l'hédoniste prend du plaisir à faire telle ou telle chose. Ce qu'il contestera, c'est le contenu proprement et purement moral de l'hédonisme, c'est-à-dire : faire de la recherche du plaisir le guide de son action.

Donc vous fondez votre morale sur le subjectivisme. Comme je l’ai déjà dit, ça ne marche pas. Par exemple, si le plus grand nombre prend plaisir à réduire en esclavage (sociétés antiques par exemple), alors il faudra en déduire que c’est moral. Oups !

Et au passage, l’utilitarisme peut être discuté d’un point de vue moral : est-il légitime de maximiser le bonheur d’un plus grand nombre si cela se fait au détriment des autres ? Peut-on réduire les notions de justice et de bien au « bonheur du plus grand nombre », ramené à de simples plaisirs par vous-même juste ensuite ?

Votre enquête empirique se borne à faire un benchmark des plaisirs de la population. Mais le bonheur est autre chose. Quant à la justice et au bien, vous les passez sous silence. Triste morale que la vôtre.

Un gentil athée a écrit :Je suggèrerais, pour ma part (mais ce n'est qu'une suggestion, j'insiste là-dessus), la chose suivante : je pense qu'on peut, avec une bonne certitude, au moins admettre comme morale objective le fond commun de chaque morale (ex. : la règle d'or) et considérer que ce sur quoi les désaccords subsistent et semblent insurmontables a de bonne chance de ne pas présenter de véritable valeur morale intrinsèque, mais relève plutôt des conventions sociales, du tempéramment, voire de la singularité de chacun.

Ce serait vrai si tous agissaient selon le Bien. Or ce n’est pas le cas. Ainsi, vous aurez des divergences sur l’esclavage, la peine de mort, la torture, le viol, etc. Que doit-on en conclure ?

Un gentil athée a écrit :Pour le contenu empirique éventuel de la morale, il relève d'une approche empirique, donc entre autres scientifique, donc des personnes compétentes en sciences, et plus généralement dotée d'un bon sens de l'observation.

Déjà, votre approche « empirique » n’est pas convaincante. Car elle fait reposer la morale sur la subjectivité, et donc fait que ce qui est majoritaire est moral.

Ensuite, vous réduisez la morale à cette approche empirique puisque vous estimez que les « experts en morale » pourraient être ceux qui observent les comportements moraux de l’Humanité. (Au passage, ça existe déjà)

Vous réduisez donc la morale à son soi-disant contenu purement empirique.

Un gentil athée a écrit :Et moi je reste étonné de votre obstination à voir en moi de l'obstination à réduire toute connaissance au champ des sciences positives...

Et pourtant, vous venez à nouveau de le faire en opérant d’abord la distinction d’« un contenu proprement et purement moral, d'un contenu qui peut lui être empirique », pour ensuite réduire les experts en morale à ceux qui ne peuvent s’attacher qu’au contenu empirique. Étrange, n'est-ce pas, comme vous ne gardez que ce qui a un air faussement scientifique ?

Bref, pas sûr que mon analyse de votre scientisme soit si fausse que ça…

Bien à vous,

Mikaël

Puisque j'en ai fini pour le moment avec DA95 qui persiste à s'enfermer dans ses monologues

Tant mieux, mais j'ai posé des questions et j'ai avancé des arguments que vous n'avez pas réfuté.
votre morale est pleine de relativisme et de subjectivisme avec un soupçon de scientisme. J'attends de vrai réponse avant d'échanger avec vous.

@Raistlin
"pas sûr que mon analyse de votre scientisme soit si fausse que ça…"
Elle est au contraire très juste. Je lui ai déjà dit mais il semble ne pas comprendre. Vos écrits semblent plus probants pour lui.
Bon courage dans votre discussion.

Raistlin a écrit :Cependant, ce n’est pas ce que vous disiez. Vous disiez que ce qui est moral, c’est ce qui est « bon pour soi ». Et je rétorquais que cette position relativiste amène nécessairement à faire que la majorité fait la vérité en matière de morale.

Je ne vois pas comment. Comment ce qui est bon pour la majorité serait-il nécessairement bon pour une personne en particulier ? Si c'était le cas, alors parler de majorité serait un euphémisme : c'est d'unanimité qu'il faudrait parler.

Raistlin a écrit :
Un gentil athée a écrit :Par ailleurs, dans la morale, il faut distinguer un contenu proprement et purement moral, d'un contenu qui peut lui être empirique. Prenons l'exemple de l'utilitarisme. Le contenu proprement moral de cette doctrine est : "il faut maximiser le bonheur du plus grand nombre". Mais il y a un contenu empirique implicite, puisque pour maximiser le bonheur du plus grand nombre, il faut déjà savoir en quoi il consiste, ce qui implique une enquète empirique. Par exemple, le bonheur de certains consistera peut-être dans le fait de faire de la musique. Pour d'autres se sera la vie religieuse. Pour d'autre encore, ce sera le sport. Etc. Je pense que sur ce contenu empirique, on arrivera assez facilement à un consensus. Même un ascète peut admettre que l'hédoniste prend du plaisir à faire telle ou telle chose. Ce qu'il contestera, c'est le contenu proprement et purement moral de l'hédonisme, c'est-à-dire : faire de la recherche du plaisir le guide de son action.
Donc vous fondez votre morale sur le subjectivisme. Comme je l’ai déjà dit, ça ne marche pas. Par exemple, si le plus grand nombre prend plaisir à réduire en esclavage (sociétés antiques par exemple), alors il faudra en déduire que c’est moral.

Et au passage, l’utilitarisme peut être discuté d’un point de vue moral : est-il légitime de maximiser le bonheur d’un plus grand nombre si cela se fait au détriment des autres ? Peut-on réduire les notions de justice et de bien au « bonheur du plus grand nombre », ramené à de simples plaisirs par vous-même juste ensuite ?

Il y a juste un tout petit problème : où ai-je dit que j'étais utilitariste ?

J'ai dit : prenons l'exemple de l'utilitarisme.

Votre enquête empirique vous dire quels sont les plaisirs de la population. Mais le bonheur est autre chose. Quant à la justice et au bien, vous les passez sous silence. Triste morale que la vôtre.

Le cas de la justice est assez facile à régler je pense : chacun doit pouvoir être libre de faire tout ce qui n'empêche pas autrui d'en faire autant. Celui qui n'est pas d'accord commet une contradiction performative, puisqu'alors il ne pourra pas raisonnablement s'opposer à ce que quelqu'un contraigne sa liberté, sans du même coup nier ses propres principes.

Pour connaître le bonheur ou le bien il y a une difficulté supplémentaire car tout le monde ne le définit pas exactement de la même manière. Mais pour une définition donnée du bonheur et du bien, une approche empirique est possible. Par exemple, je définis le bien comme la potentialité de l'être humain. Donc concrètement : son aptitude physique, psychologique et cognitive, ses connaissances, sa force de volonté, toutes choses qui peuvent être mesurées objectivement, par exemple par des tests (sinon l'éducation serait impossible car on ne pourrait pas faire d'évaluation des acquis).

Raistlin a écrit :
Un gentil athée a écrit :Je suggèrerais, pour ma part (mais ce n'est qu'une suggestion, j'insiste là-dessus), la chose suivante : je pense qu'on peut, avec une bonne certitude, au moins admettre comme morale objective le fond commun de chaque morale (ex. : la règle d'or) et considérer que ce sur quoi les désaccords subsistent et semblent insurmontables a de bonne chance de ne pas présenter de véritable valeur morale intrinsèque, mais relève plutôt des conventions sociales, du tempéramment, voire de la singularité de chacun.
Ce serait vrai si tous agissaient selon le Bien. Or ce n’est pas le cas. Ainsi, vous aurez des divergences sur l’esclavage, la peine de mort, la torture, le viol, etc. Que doit-on en conclure ?

En fait, le vrai problème c'est : comment se fait-il que des gens s'accordant sur la règle d'or puissent ne pas s'accorder sur l'esclavage, la peine de mort, la torture, le viol, etc. ? (et vous auriez pu citer aussi l'avortement). C'est aussi un problème intéressant, et je ne l'ai pas encore traité. La règle d'or dit : ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Mais certaines personnes dénient aux autres d'être à proprement parler des autres, c'est-à-dire des frères en humanité. Ils leur dénient la dignité d'Homme sujet de droit. Le tout n'est donc pas de connaître les bonnes règles, mais également de savoir à qui elles doivent s'appliquer. Pour le coup, je pense qu'on peut faire utilement de l'ontologie, et même de l'ontologie aristotélicienne. Sont sujets de droits les êtres qui, en acte ou en puissance, ont la capacité d'opérer des jugements moraux et d'appliquer la règle d'or.

Déjà, votre approche « empirique » n’est pas convaincante. Car elle fait reposer la morale sur la subjectivité, et donc fait que ce qui est majoritaire est moral.

Faudra que vous m'expliquiez où vous avez dégoté ça dans mes propos...

Ensuite, vous réduisez la morale à cette approche empirique puisque vous estimez que les « experts en morale » pourraient être ceux qui observent les comportements moraux de l’Humanité. (Au passage, ça existe déjà)

Vous réduisez donc la morale à son soi-disant purement empirique.

Autant pour moi, j'ai effectivement fait une erreur d'appréciation... <: Il serait plus juste que je dise que les scientifiques et autres fins observateurs contribuent éventuellement à la détermination du bien, sans suffire à le définir entièrement.

Bien à vous,

Mikaël

Bonjour DA95,

Je suis trop bon, je vais encore vous faire la faveur de vous répondre, mais ça sera vraiment la dernière fois si vous n'y mettez pas du vôtre :

DA95 a écrit :
Avez-vous des références scientifiques à me proposer à l'appui de cette position ?
vous voyez tous avec le prisme de la science. Cette position repose sur L'anthropologie la biologie la psychologie.

Qui sont donc, comme chacun le sait, des sciences. Merci.

DA95 a écrit :
Pitoyable ! Parce que selon vous, bien sûr, le potentiel de la personne tuée ne va pas être diminué peut-être ?
Peut importe que son potentiel diminue. Le potentiel c'est ce sur quoi vous fondez votre morale.

Donc puisque je fonde ma morale sur le potentiel, toute diminution de potentiel a son importance. Merci.

Je note cependant qu'il existe des fondamentaux invariants c'est nouveau dans vos propos et cela vous permet artificiellement de mettre de la stabilité à votre relativité. C'est un vrai retour un arrière de votre part un aveu de votre erreur.

Non. Ce n'est pas parce que je n'en ai pas parlé explicitement depuis le début que je ne pensais pas qu'il y en avait. Ce que j'ai déjà dit aurait même dû vous mettre la puce à l'oreille depuis longtemps. Admettons que je souhaite développer mon potentiel artistique. Une condition nécessaire pour ce faire, c'est de vivre. (oui, ça paraît évident, je sais). Et la même chose est vraie pour les autres types de potentiels. Donc un invariant commun au développement et à l'expression d'autres types de potentiel c'est : vivre. La vie est d'ailleurs aussi l'expression d'un potentiel. Celui d'être capable de se nourrir, de respirer, de se défendre, de se reproduire (si on la considère au niveau de l'espèce et pas seulement de l'individu). Il y a donc des potentiels primaires, commun à tous les êtres vivants, partout, tout le temps, et des potentiels secondaires, plus variables et qui dépendent des premiers.

Je suis d'accord il y a des fondamentaux invariants je vous l'ai écrit dés le départ. ces principes se nomment loi naturelle. Le principe fondamental de cette loi duquel tout les autres principes découlent est celui de "faire le bien et éviter le mal".

Je préfère parler de Telos naturel car peu importe que l'on respecte tel ou tel pattern d'action. L'essentiel est d'arriver au but sans empêcher autrui d'en faire autant. Les seuls pattern d'action à prohiber sont donc ceux qui entravent autrui dans la poursuite de ses propres fins.

Le reste n'étant qu'une énième réchauffée de votre Doxa, je m'abstiendrai de le commenter sinon ça va encore m'énerver. Comprenez juste que selon moi : un acte ne peut être jugé que relativement à ses conséquences (réelles, probables ou possibles) et aux intentions dans lesquels il est fait (a-t-on recherché des conséquences bonnes ou mauvaises ?). Tout le reste (excusez-moi de le dire un peu crûment) n'est pour moi que du baratin abscons auquel je suis totalement insensible. Peut-être pourriez-vous me donner d'autres exemples d'actes (si possible n'ayant rien à voir avec le sexe) qui, selon vous, sont immoraux pour les mêmes raisons que la masturbation ou l'outercourse (et uniquement pour ces raisons) ? Nous pourrions ainsi voir si je les trouve immoraux ou non. Que pensez-vous de ma proposition ? Ça permettrait, je pense, de sortir de l'impasse dans laquelle nous sommes. La balle est dans votre camp, j'espère que vous saisirez la perche que je vous tends.

Bien cordialement,

Mikaël

Un gentil athée a écrit :Je ne vois pas comment. Comment ce qui est bon pour la majorité serait-il nécessairement bon pour une personne en particulier ? Si c'était le cas, alors parler de majorité serait un euphémisme : c'est d'unanimité qu'il faudrait parler.

Je me demande si vous savez ce que vous dites. Depuis le début, nous parlons de savoir ce qui est moral et ce qui ne l’est pas. A moins de dire qu’il est impossible de savoir exactement ce qui est moral (relativisme), et de tomber dans l’indétermination, il faut bien définir une règle. Vous, vous affirmez que « ce qui est bon pour soi est moral ». Soit, tirons donc les conclusions de cette proposition.

En disant, ce qui est bon pour soi est moral, vous légitimez les comportements particuliers. Le problème, c’est que l’expérience humaine montre une chose : que l’unanimité n’existe justement pas. Ainsi, à moins de rester dans une indétermination morale totale (ce qui est à rejeter car cela mène à des aberrations du genre celles qui font de l’esclavage une proposition tout aussi valable que la liberté individuelle), il faut bien savoir, entre deux choses opposées mais qui sont « bonnes » pour différentes personnes, laquelle est morale. Ainsi, comme il faut bien que le choix se fasse, c’est nécessairement la majorité qui décide.

En pratique, la majorité qui considère que telle chose est un bien fera forcément en sorte d’y avoir accès, de la légitimer. Comme elle est majoritaire, cette chose s’imposera nécessairement. Les exemples ne manquent pas.

Un gentil athée a écrit :Il y a juste un tout petit problème : où ai-je dit que j'étais utilitariste ? J'ai dit : prenons l'exemple de l'utilitarisme.

Et si vous l’avez cité, c’est seulement pour faire joli ? Non, c’est parce que ça illustre bien votre pensée qui se veut « scientifique » (la preuve étant que vous vous servez de l’utilitarisme pour expliquer votre approche expérimentale, approche que vous ne reniez pas ensuite).

Un gentil athée a écrit :Le cas de la justice est assez facile à régler je pense : chacun doit pouvoir être libre de faire tout ce qui n'empêche pas autrui d'en faire autant. Celui qui n'est pas d'accord commet une contradiction performative, puisqu'alors il ne pourra pas raisonnablement s'opposer à ce que quelqu'un contraigne sa liberté, sans du même coup nier ses propres principes.

Cette conception de la justice permet effectivement de régler les relations sociales. Elle a juste un tout petit problème : elle ne se pose plus la question de savoir ce qui est bien ou mal. Un simple exemple : si l’enfant est consentant, vous pourrez avoir des relations sexuelles avec lui. Et attention à ne surtout pas dire que l’enfant ne peut décider lui-même : vous commettriez alors une « contradiction performative ».
Ainsi, dans cette conception de la justice, vous ne visez plus le Bien mais la maximisation des intérêts personnels, fussent-ils les plus pervers (tant que personne n’est lésé, on peut tout se permettre !). Outre le fait que c’est profondément dégradant, ça ne donne qu’un seul résultat (qu’on constate de nos jours) : l’individualisme.

Appeler bien ce qui est mal, et justice ce qui est iniquité, voilà une tactique du démon… L’approche chrétienne est à l’exact opposé de la vôtre : nous croyons et défendons l’idée de l’Homme fait pour le Bien et qui ne trouve son bonheur qu’en lui. Nous croyons que ce n’est pas la satisfaction de plaisirs immédiats et autres intérêts personnels qui rend heureux, mais bien la réalisation de ce pour quoi nous sommes faits : la conformité d’une vie au Bien, et la communion dans l’Amour.

Encore une fois, votre approche est triste car elle ne cherche pas à révéler ce qu’il y a de plus beau en l’Homme. Elle le rabaisse à ce qu’il y a de plus laid en lui.

Un gentil athée a écrit :Mais pour une définition donnée du bonheur et du bien, une approche empirique est possible.

Bien sûr. C’est certain qu’en donnant la définition que vous voulez au bonheur, vous pouvez le mettre dans une jolie petite case. C’est plus facile en procédant ainsi.

Le hic, c’est que ce genre d’approche ne marche pas car vous réduirez inévitablement le bonheur aux plaisirs : en voulant disséquer le bonheur, vous arriverez au même résultat que si vous disséquiez un être humain pour dire ce qu’il est. Le tout n’est pas la somme des parties, et c’est ce qui vous échappe. Votre « méthodologie » est donc biaisée dès le départ.

Un gentil athée a écrit :Sont sujets de droits les êtres qui, en acte ou en puissance, ont la capacité d'opérer des jugements moraux et d'appliquer la règle d'or.

Et qui guidera ces jugements moraux ? Qui leur dira quels jugements moraux sont justes et bons ? Vous citez la règle d’or mais qui vous dit qu’elle est acceptée par tous ? Votre théorie s’effondre alors si elle ne fait pas l’unanimité or il semble bien que si la règle d’or est une évidence pour vous, elle ne l’est pas pour beaucoup. Sur quels critères moraux objectifs l’imposeriez-vous alors que vous essayez vainement de définir ce qui est moral et ce qui ne l’est pas ?

Un gentil athée a écrit :Faudra que vous m'expliquiez où vous avez dégoté ça dans mes propos...

Pas besoin de dégoter quoique ce soit. Je tire les conclusions de vos « théories ».

Mikaël, vous croyez pouvoir vous passer de Dieu pour fonder votre morale. Je constate simplement qu’en procédant ainsi, vous arrivez à une morale et une justice qui ignorent le Bien, et qui rabaissent l’Homme au lieu de l’élever. Je comprends bien que ce genre de propos ne saurait vous toucher, mais pourtant c’est le constat que je fais : la morale chrétienne est infiniment plus belle, et plus digne, que la vôtre. Sans commune mesure. Est-ce un critère pour discerner laquelle de votre morale ou de la nôtre est véridique ? Peut-être bien…
Bref, s’il vous reste un tant soit peu de bon sens, cessez de vous enfermer dans des raisonnements stériles et d’échafauder des théories alambiquées pour échapper à la vérité… et ouvrez-vous à la grâce. Dieu veut votre bonheur et votre pleine réalisation. Il est dommage que vous lui fermiez la porte au nez pour lui préférer une philosophie aussi creuse que déshumanisante. Une philosophie qui n’est même pas belle.

Voilà, j’ai dit ce que j’avais à dire, je ne poursuivrai pas ce débat stérile plus longtemps. Il est un moment où il faut savoir se taire pour laisser Dieu agir. Je le prie de vous éclairer et de vous donner ce bonheur que vous cherchez sans savoir ce qu’il est.

Cordialement,

Raistlin a écrit :
Un gentil athée a écrit :Je ne vois pas comment. Comment ce qui est bon pour la majorité serait-il nécessairement bon pour une personne en particulier ? Si c'était le cas, alors parler de majorité serait un euphémisme : c'est d'unanimité qu'il faudrait parler.
Je me demande si vous savez ce que vous dites. Depuis le début, nous parlons de savoir ce qui est moral et ce qui ne l’est pas. A moins de dire qu’il est impossible de savoir exactement ce qui est moral (relativisme), et de tomber dans l’indétermination, il faut bien définir une règle. Vous, vous affirmez que « ce qui est bon pour soi est moral ». Soit, tirons donc les conclusions de cette proposition.

Le problème est que j'ai aussi dit que ce qui est réellement bon pour soi ne peut exclure la considération de ce qui est bon pour les autres. Autrement dit, le vrai bien pour soi, le vrai bonheur pour soi, implique nécessairement le vrai bien et le vrai bonheur pour les autres. Autrement dit encore, si les autres n'atteignent pas ce qui est réellement le meilleur pour eux, nous-mêmes ne parviendrons pas à ce qui est réellement le meilleur pour nous.

Ensuite, donc, il n'y a pas que le Bien dans la vie, il y a aussi le Juste. Et le Juste, à mon sens, prime sur le Bien. Voilà encore une raison de ne pas réaliser son bien au détriment d'autrui.

Un gentil athée a écrit :Il y a juste un tout petit problème : où ai-je dit que j'étais utilitariste ? J'ai dit : prenons l'exemple de l'utilitarisme.
Et si vous l’avez cité, c’est seulement pour faire joli ? Non, c’est parce que ça illustre bien votre pensée qui se veut « scientifique » (la preuve étant que vous vous servez de l’utilitarisme pour expliquer votre approche expérimentale, approche que vous ne reniez pas ensuite).

Je l'ai cité car c'est une théorie morale très connue qui partage avec la mienne une approche scientifique pour déterminer le bien personnel. Mais il y a deux nuances importantes : l'idée de maximiser le bonheur pour le maximum de monde m'est étrangère. Une telle approche pourrait justifier de sacrifier une personne pour maximiser le bonheur d'un maximum de monde. Par ailleurs, je ne suis pas hédoniste. La valeur à viser n'est pas le plaisir mais la "liberté intérieure" pourrait-on dire (c'est-à-dire : la force de volonté, la connaissance, les compétences, etc. ; je ne fais que redire la même chose mais en variant les expressions de manière à ce qu'une vous paraisse peut-être plus éclairante).

Un gentil athée a écrit :Le cas de la justice est assez facile à régler je pense : chacun doit pouvoir être libre de faire tout ce qui n'empêche pas autrui d'en faire autant. Celui qui n'est pas d'accord commet une contradiction performative, puisqu'alors il ne pourra pas raisonnablement s'opposer à ce que quelqu'un contraigne sa liberté, sans du même coup nier ses propres principes.
Cette conception de la justice permet effectivement de régler les relations sociales. Elle a juste un tout petit problème : elle ne se pose plus la question de savoir ce qui est bien ou mal. Un simple exemple : si l’enfant est consentant, vous pourrez avoir des relations sexuelles avec lui. Et attention à ne surtout pas dire que l’enfant ne peut décider lui-même : vous commettriez alors une « contradiction performative ».
Ainsi, dans cette conception de la justice, vous ne visez plus le Bien mais la maximisation des intérêts personnels, fussent-ils les plus pervers (tant que personne n’est lésé, on peut tout se permettre !). Outre le fait que c’est profondément dégradant, ça ne donne qu’un seul résultat (qu’on constate de nos jours) : l’individualisme.

Le but du Juste, à mon sens, est précisément de régler les relations sociales. Il n'a pas à se préoccuper du Bien. Le Bien est important, mais il n'est pas au même niveau. Pour répondre à votre exemple de la pédophilie : le consentement suppose plusieurs choses :
- la liberté d'action (au sens de l'absence de contrainte) ;
- la conscience des conséquences (lesquelles conséquences peuvent d'ailleurs, dans un certain nombre de cas, être une diminution de la liberté d'action).
Un enfant qui accepte des relations sexuelles qu'un adulte lui propose sans violence ni menace a sans doute sa liberté d'action, mais il n'a pas une pleine conscience des conséquences. Vous auriez pu prendre l'exemple d'un suicidaire. Bien entendu que si je vois quelqu'un prêt à se jeter dans le vide, je vais l'en empêcher. Et se faisant, je ne pense pas commettre d'injustice, au contraire.

Appeler bien ce qui est mal, et justice ce qui est iniquité, voilà une tactique du démon… L’approche chrétienne est à l’exact opposé de la vôtre : nous croyons et défendons l’idée de l’Homme fait pour le Bien et qui ne trouve son bonheur qu’en lui. Nous croyons que ce n’est pas la satisfaction de plaisirs immédiats et autres intérêts personnels qui rend heureux, mais bien la réalisation de ce pour quoi nous sommes faits : la conformité d’une vie au Bien, et la communion dans l’Amour.

Mais je ne défends pas autre chose, si ce n'est que je ne crois pas en des actes intrinsèquement mauvais (sauf ceux qui violent le droit des personnes) ; et que je pense que le Bien consiste dans le développement et l'expression de notre potentiel (je ne vois vraiment pas comment vous pouvez équivaloir cela avec la satisfaction de plaisirs immédiats : vous lisez ce que j'écris ?).

Encore une fois, votre approche est triste car elle ne cherche pas à révéler ce qu’il y a de plus beau en l’Homme. Elle le rabaisse à ce qu’il y a de plus laid en lui.

Bien au contraire ! Ce n'est pas beau l'Amour ? L'art ? La connaissance du vrai ? La créativité ? L'intelligence ? etc. Désolé de vous poser des questions qui ont l'air idiotes, mais en disant que mon approche rabaisse l'homme à ce qu'il y a de plus laid en lui, vous dites donc que ces choses sont laides... Maintenant, je veux bien croire que vous avez compris de travers mes propos, mais c'est lassant de toujours devoir refaire des mises au point. Je ne crois pourtant pas m'exprimer en hébreu...

Un gentil athée a écrit :Mais pour une définition donnée du bonheur et du bien, une approche empirique est possible.
Bien sûr. C’est certain qu’en donnant la définition que vous voulez au bonheur, vous pouvez le mettre dans une jolie petite case. C’est plus facile en procédant ainsi.

Le hic, c’est que ce genre d’approche ne marche pas car vous réduirez inévitablement le bonheur aux plaisirs : en voulant disséquer le bonheur, vous arriverez au même résultat que si vous disséquiez un être humain pour dire ce qu’il est. Le tout n’est pas la somme des parties, et c’est ce qui vous échappe. Votre « méthodologie » est donc biaisée dès le départ.

Je ne suis pas d'accord. L'expérience permet de montrer que l'homme est fait pour vivre en société, puisque s'il vit seul, il est moins épanouit, vit moins longtemps, développe/exprime moins son potentiel, etc. L'expérience permet de montrer que la quête de la vérité est importante car la connaissance de la vérité épanouit davantage, permet des développements technologiques (vérité scientifique) et humains (vérité éthique) qui assurent une meilleure qualité de vie, permet à l'homme d'exprimer et de développer davantage son potentiel, etc.

Un gentil athée a écrit :Sont sujets de droits les êtres qui, en acte ou en puissance, ont la capacité d'opérer des jugements moraux et d'appliquer la règle d'or.
Et qui guidera ces jugements moraux ? Qui leur dira quels jugements moraux sont justes et bons ? Vous citez la règle d’or mais qui vous dit qu’elle est acceptée par tous ? Votre théorie s’effondre alors si elle ne fait pas l’unanimité or il semble bien que si la règle d’or est une évidence pour vous, elle ne l’est pas pour beaucoup. Sur quels critères moraux objectifs l’imposeriez-vous alors que vous essayez vainement de définir ce qui est moral et ce qui ne l’est pas ?

Je l'ai déjà expliqué avec mes histoires de contradiction performative.

Mikaël, vous croyez pouvoir vous passer de Dieu pour fonder votre morale. Je constate simplement qu’en procédant ainsi, vous arrivez à une morale et une justice qui ignorent le Bien, et qui rabaissent l’Homme au lieu de l’élever.

Faux. Comme je l'ai expliqué, cette morale élève l'homme jusqu'aux plus grandes hauteurs spirituelles. A moins que pour vous, viser pour chacun la libération du voile de l'ignorance, une volonté ferme et courageuse, et l'acquisition d'aptitudes physiques et mentales, ça soit du caca...

Je comprends bien que ce genre de propos ne saurait vous toucher, mais pourtant c’est le constat que je fais : la morale chrétienne est infiniment plus belle, et plus digne, que la vôtre. Sans commune mesure. Est-ce un critère pour discerner laquelle de votre morale ou de la nôtre est véridique ? Peut-être bien…

Heureusement que je ne vous demande pas de me justifier la morale chrétienne. Je ne crois pas, sincèrement, que vous vous en sortiriez mieux que moi. Bien au contraire.

Bref, s’il vous reste un tant soit peu de bon sens, cessez de vous enfermer dans des raisonnements stériles et d’échafauder des théories alambiquées pour échapper à la vérité… et ouvrez-vous à la grâce.

C'est une vertu chrétienne la condescendance ?...

Dieu veut votre bonheur et votre pleine réalisation. Il est dommage que vous lui fermiez la porte au nez pour lui préférer une philosophie aussi creuse que déshumanisante. Une philosophie qui n’est même pas belle.

Je ne ferme pas la porte à Dieu. C'est Lui qui tarde à venir... Vous n'êtes pas le premier à prier pour moi, et probablement pas le dernier. Dieu ne me convaincra certainement pas si il ne met pas en mon esprit des arguments solides. Je ne fonctionne pas à l'affectif.

Voilà, j’ai dit ce que j’avais à dire, je ne poursuivrai pas ce débat stérile plus longtemps. Il est un moment où il faut savoir se taire pour laisser Dieu agir. Je le prie de vous éclairer et de vous donner ce bonheur que vous cherchez sans savoir ce qu’il est.

Merci, je vais très bien. Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas grand-chose à mes propos et qu'ils ne vous convainquent pas (ou plutôt que vous ne voulez pas vous laissez convaincre, préférant vous enfermer dans des croyances stériles et alambiquées pour échapper à la vérité... vous voyez, c'est facile d'être condescendant

) que ce n'est pas très clair dans ma tête et très bien fondé à mon sens.

Cordialement,

Mikaël

La Cité catholique

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