Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Amfortas]

Avant d’aller plus loin, donnons des repères, voilà ce que dit le Catéchisme catholique :

Corps et âme, mais vraiment un, l’homme, dans sa condition corporelle, rassemble en lui-même les éléments du monde matériel qui trouvent ainsi, en lui, leur sommet, et peuvent librement louer leur Créateur. Il est donc interdit à l’homme de dédaigner la vie corporelle. Mais au contraire il doit estimer et respecter son corps qui a été créé par Dieu et qui doit ressusciter au dernier jour (GS 14, § 1).

365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.

Le Catéchisme catholique confirme donc que l’homme est par essence un animal rationnel, et l’on reconnaît jusque dans la formulation employée le principe aristotélicien de composition hylémorphique : l’âme informe le corps, donc l’homme en acte n’est ni l’âme, ni le corps, mais l’union des deux.

Le corps fait donc bien partie de l’essence de l’homme, et l’exclure de l’essence humaine revient donc à détruire cette même essence.

Saint Thomas d’Aquin et tous les théologiens thomistes (pas seulement thomistes, l’immense majorité en fait) sont donc bien catholiques lorsqu’ils affirment que l’homme cesse d’exister une fois l’âme séparée du corps, l’âme subsiste certes, mais l’âme seule n’est pas l’homme.

J’attire l’attention de Mr Dumouch sur les termes très forts employés par l’Eglise catholique et qui ne laissent planer aucun doute sur sa position métaphysique :

« Corps et âme, mais vraiment un », « leur union forme une unique nature »

Comment donc la nature humaine pourrait-elle subsister une fois l’union détruite ?

Eh bien pourtant Monsieur Dumouch affirme :

Absolument : l’homme continue d’exister après la séparation d’avec le corps !

Je ne m’attarderais pas d’ailleurs sur la façon quelque peu frauduleuse dont il altère le sens des termes essence et accident qui sont pourtant remarquablement précis, il suffit simplement de constater que Monsieur Dumouch ne considère pas le corps comme entrant dans la définition de l’essence humaine, ce qui contredit de façon flagrante le Catéchisme de l’Eglise catholique sur ce point.

Que vous preniez position contre un point de la doctrine catholique (ici en l’occurrence il s’agit de l’essence de l’homme) ce n’est pas un problème en soi, cela fait partie de la controverse théologique (qui au passage ne se réduit pas au seul donné révélé comme vous voulez le faire croire, l’existence de Dieu par exemple est une vérité de raison, vérité métaphysique), mais que vous cherchiez à faire croire que votre position est conforme à la doctrine catholique, alors qu’il suffit d’ouvrir le catéchisme pour s’apercevoir que tel n’est pas le cas, alors là c’est problématique.

Je vous ferais d’ailleurs remarque que l’hérésie n’exprime jamais explicitement sa séparation d’avec la doctrine catholique, mais qu’au contraire elle l’usurpe.

[Arnaud Dumouch]

Cette opinion semble la plus raisonnable à première vue. Mais elle est battue en brèche par l’expérience suffisamment documentée de ceux qui ont approché la mort. En effet, on constate toujours dans leur témoignage la présence d’actes sensibles.

On en revient toujours au même problème : vous vous basez sur les NDE pour réfuter saint Thomas sur l'existence de puissances sensibles dans l'âme. Je trouve qu'il y a là un gros gros problème de rigueur théologique dans la mesure où vous n'avez AUCUNE garantie que ces expériences soient exactes. Surtout qu'en suivant votre raisonnement, et comme nombre de NDE aboutissent à la croyance en la réincarnation, on devrait conclure que la résurrection des corps est fausse !!

!

Cher Raislin, encore une fois : Les NDE ne sont pas de la théologie. Elles sont des témoignages qui intéressent LA PHILOSOPHIE.

Elles permettent d'approcher la mort de manière expérimentale alors que jusqu'ici, on ne pouvait en philosophie que RAISONNER sur la mort.

Vous préférez l'autorité de saint Thomas (comme philosophe) aux témoignages de l'expérience ? C'est votre choix.

Mais Aristote avait déjà, à son époque, montré que l'argument d'autorité est le dernier argument en philosophie.

Quant à la foi catholique et au dogme, ils laissent, le débat libre et ne savent absolument pas si la sensibilité survie ou non à la mort.





Désolé Mr Dumouch, mais si vous n'avez d'autre "preuve" que les NDE pour appuyer votre théorie d'une âme ayant des capacités sensitives, ça n'est pas suffisant.

Cependant :
Le riche, plongé dans l’Hadès, supplie Abraham d’envoyer quelqu’un auprès de ses cinq frères vivants sur terre. Il n’aurait pas parlé ainsi s’il avait pu le faire lui-même. Donc les âmes séparées ne peuvent pas apparaître.

Heu, mais ce passage n’est-il pas une parabole ??? Dire que le Seigneur nous donne ici une description précise de l’au-delà me semble extrêmement délicat car, alors, nous voilà réduit à devoir prendre toutes les paraboles au premier degré.

[/quote]

Cet argument d'autorité n'est pas de moi. C'est celui qu'utilise saint Thomas d'Aquin dans son traité de l'état des âmes après la mort (Supplementum).

Le Sed Contra n'est pas chez lui une preuve. C'est un simple argument d'autorité.

[Arnaud Dumouch]

Avant d’aller plus loin, donnons des repères, voilà ce que dit le Catéchisme catholique :

Corps et âme, mais vraiment un, l’homme, dans sa condition corporelle, rassemble en lui-même les éléments du monde matériel qui trouvent ainsi, en lui, leur sommet, et peuvent librement louer leur Créateur. Il est donc interdit à l’homme de dédaigner la vie corporelle. Mais au contraire il doit estimer et respecter son corps qui a été créé par Dieu et qui doit ressusciter au dernier jour (GS 14, § 1).

365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.

Le Catéchisme catholique confirme donc que l’homme est par essence un animal rationnel, et l’on reconnaît jusque dans la formulation employée le principe aristotélicien de composition hylémorphique : l’âme informe le corps, donc l’homme en acte n’est ni l’âme, ni le corps, mais l’union des deux.

Jamais le CEC n'utilise cette définition de l'homme comme animal rationnel. C'est la première fois que je vois cette expression en théologie, pour replacer celle de saint Thomas : L'homme, est une personne, une substance individuelle de la nature spirituelle.

Le CEC dit par contre que le corps est partie intégrante de notre être, et que, privé de son corps, l'homme vivant après la mort est incomplet. La résurrection de notre chair notre rendra la plénitude de notre être.

Mais il ne va pas jusqu'à dire que l'âme disparaît lors de la mort du corps.

Saint Thomas d’Aquin et tous les théologiens thomistes (pas seulement thomistes, l’immense majorité en fait) sont donc bien catholiques lorsqu’ils affirment que l’homme cesse d’exister une fois l’âme séparée du corps, l’âme subsiste certes, mais l’âme seule n’est pas l’homme.

Votre expression est trop forte. Pour être thomiste dites :

l’âme subsiste certes, mais l’âme seule n’est pas l’homme complet.

J’attire l’attention de Mr Dumouch sur les termes très forts employés par l’Eglise catholique et qui ne laissent planer aucun doute sur sa position métaphysique :

« Corps et âme, mais vraiment un », « leur union forme une unique nature »

Comment donc la nature humaine pourrait-elle subsister une fois l’union détruite ?

Elle subsiste dans sa cause qui est l'âme. Et l'âme aspire au retour de son corps.

Le corps par contre, étant séparé de son principe (l'âme) est un cadavre et n'est plus un corps humain.

Eh bien pourtant Monsieur Dumouch affirme :

Absolument : l’homme continue d’exister après la séparation d’avec le corps !

Vous falsifier en citant mal :

Je dis et j'explique :

L’homme continue d’exister après la séparation d’avec le corps par son principe (l'âme) mais il est un homme incomplet, amputé (par l'absence d'une partie de son être).

Je ne m’attarderais pas d’ailleurs sur la façon quelque peu frauduleuse dont il altère le sens des termes essence et accident qui sont pourtant remarquablement précis, il suffit simplement de constater que Monsieur Dumouch ne considère pas le corps comme entrant dans la définition de l’essence humaine, ce qui contredit de façon flagrante le Catéchisme de l’Eglise catholique sur ce point.

C'est l'expression "substance" et "accident" et non "essence" et "accident" qui est utilisée par Aristote en métaphysique.

La substance est la cause de l'être. L'accident est ce qui existe par la substance.

L'essence est un terme davantage lié à la définition de la nature complète.

Que vous preniez position contre un point de la doctrine catholique (ici en l’occurrence il s’agit de l’essence de l’homme) ce n’est pas un problème en soi, cela fait partie de la controverse théologique (qui au passage ne se réduit pas au seul donné révélé comme vous voulez le faire croire, l’existence de Dieu par exemple est une vérité de raison, vérité métaphysique), mais que vous cherchiez à faire croire que votre position est conforme à la doctrine catholique, alors qu’il suffit d’ouvrir le catéchisme pour s’apercevoir que tel n’est pas le cas, alors là c’est problématique.

Je pense que vous forcez dans un sens qui est vôtre le texte du CEC cité plus haut arrivant à lui faire dire qu'Abraham actuellement, n'est plus un homme, alors qu'il faut dire qu'il est un homme par son âme vivante, bien qu'incomplet par la privation de son corps. Autrement dit, il n'est pas un ange ! Il est un homme incomplet, en attente du retour de sa chair.

D'où cette parole de Jésus :

Matthieu 22, 31 N'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!" Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.

[Amfortas]

Bonjour Monsieur Dumouch,

Jamais le CEC n'utilise cette définition de l'homme comme animal rationnel.

La définition du CEC est en tout point équivalente à la définition classique et aristotélicienne de l’homme, car le genre prochain de l’homme est le genre animal et sa différence spécifique est la rationalité.

De plus le genre animal suppose une corporéité charnelle, et la rationalité un principe spirituel (voir la démonstration de Saint Thomas d’Aquin sur l’autonomie de l’intellect et plus récemment la démonstration du logicien Gödel sur l’impossibilité de réduire l’esprit au cerveau).

Il ya donc équivalence parfaite entre « animal rationnel » et « corps et âme, mais un ».

L’imposture consiste justement à dévoyer le sens des mots et à dire par exemple : « le corps dont il est question ici est un corps de lumière, et l’âme une substance spirituelle ».

Ce qui revient bien sûr à tordre le sens du texte, alors qu’un texte du CEC se veut le plus univoque possible , puisqu’il est destiné à l’enseignement.

D’ailleurs il est à noter que jouer ainsi sur les mots du CEC n’est possible que si l’on ignore ou feint volontairement d’ignorer le contexte dans lequel il a été élaboré, en l’occurrence ici un contexte historique, philosophique et théologique, qui a vu s’affronter les tenants néoplatoniciens de l’âme-substance incorruptible avec les tenants aristotéliciens de l’âme-forme corruptible et d’où a finalement émergé l’anthropologie chrétienne de l’âme-forme incorruptible : forme subsistante et non substance, forme d’un corps de chair et non d’un corps éthéré (à la manière des docètes)

C'est la première fois que je vois cette expression en théologie, pour replacer celle de saint Thomas : L'homme, est une personne, une substance individuelle de la nature spirituelle.

D’une, Saint Thomas d’Aquin n’a jamais posé une telle définition, de deux la définition « substance spirituelle » est la définition de l’Ange et non de l’homme, a fortiori Saint Thomas n’aurait jamais commis une telle bourde.

Voilà ce que dit Saint Thomas

« (…)le raisonnable ajouté à l’animal donne à l’animal d’exister en acte(..)

(…)de même en effet que l’animal qui est un homme diffère spécifiquement des autres animaux par le fait qu’il est raisonnable(…)

(…)Montrons la fausseté de cette position : 1. Animal et homme sont des réalités sensibles et naturelles. Fait invraisemblable si le corps et ses parties n’entraient pas dans l’essence de l’homme et de l’animal ; mais si toute l’essence de l’un et de l’autre se réduisait à l’âme, comme le prétend l’opinion susdite : car l’âme n’est point une réalité sensible ni matérielle. Impossible que l’homme ou l’animal soit une âme se servant d’un corps, et non un composé formé d’une âme et d’un corps! »

(« Somme Contre les Gentils »)

Repris d’ailleurs par ses commentateurs comme le Père Garrigou-Lagrange :

« Le « Docteur commun » de l’Eglise remonte ici aux premiers principes de la vie sociale et politique. Il rappelle d’abord la raison profonde pour laquelle l’homme est un être sociable. C’est une de ses propriétés, qui se déduit de sa définition : animal raisonnable. »

(« Préface de l’opuscule de St Thomas d’Aquin»)

Quant au fait que chez Saint Thomas l’exister humain est l’exister du composé et non d’un seul composant, et que par conséquent l’humain n’est plus après la mort, ce qui est en conformité avec le CEC qui parle d’une seule nature constituée par l’union de deux termes, voilà ce que dit le chanoine Lallement dans son « Commentaire du De Ente et Essentia » :


« Que l’esse soit bien l’esse du composé comme tel, nous le trouvons encore dans le cas de l’homme : l’homme n’existe que lorsque l’âme informe le corps ; l’esse de l’homme, c’est l’esse du composé. Il ne suffit pas que l’âme existe pour dire que l’homme existe ; dès que l’information cesse, l’homme n’existe plus. Esse ne dit pas du tout la même chose des êtres de la nature changeante et des purs esprits, de l’homme et de l’ange. L’esse de l’homme n’est pas l’esse de l’âme seule : l’exister de l’âme et un exister stable, qui une fois qu’il a été posé ne cessera plus ; l’exister de l’homme est un exister d’une autre sorte, c’est l’exister du composé lui-même, et quand l’âme n’informe plus le corps, l’homme n’existe plus. »

Le CEC dit par contre que le corps est partie intégrante de notre être, et que, privé de son corps, l'homme vivant après la mort est incomplet.

Il dit beaucoup plus que cela, il dit que la nature humaine n’existe que dans le composé (« Un de corps et d’âme », « corps et âmes, mais un », « mais leur union forme une unique nature »)

Il ne s’agit donc pas simplement du rapport de la partie au tout, qui n’est pas nécessairement un rapport essentiel, mais au contraire il s’agit justement ici d’un rapport essentiel puisqu’il est question de la nature humaine.

Si tel n’avait pas été le cas, le CEC n’aurait jamais parlé d’une unique nature. Par exemple on ne dit pas que « l’homme et son bras forment une unique nature, ce qui serait ridicule, puisqu’un manchot est encore un homme. Pourtant c’est ce que vous essayez de faire croire, en niant que le corps fasse partie de l’essence humaine.

Parler « d’ importance » ou « d’incomplétude », comme vous le faites pour tenter de rattraper le coup, c’est parler en termes vagues puisque vous ne spécifiez pas cette importance ou cette incomplétude. Alors que dire que le corps est essentiel à la nature humaine, c’est beaucoup plus précis et cela implique que la nature humaine ne peut subsister après la séparation d’avec le corps, puisque c’est l’un des constituants essentiels.

Mais il ne va pas jusqu'à dire que l'âme disparaît lors de la mort du corps.

La corruptibilité de l’âme est rejetée par Saint Thomas et les thomistes, mais cela ne veut surtout pas dire qu’ils identifient l’exister de l’âme séparée à l’exister de l’homme, c’est même exactement le contraire qu’ils démontrent !

L’exister de l’âme séparée commence là où l’exister de l’homme cesse. L’exister du composé est l’exister humain, l’exister de l’âme séparée n’est plus un exister humain.

Votre expression est trop forte. Pour être thomiste dites :

l’âme subsiste certes, mais l’âme seule n’est pas l’homme complet.

Beaucoup trop imprécis pour être thomiste, car comme je l’ai déjà dit vous ne spécifiez pas en quoi consiste l’incomplétude, et si vous le faites, c'est-à-dire que vous reconnaissez qu’il s’agit d’une incomplétude essentielle, destructrice de l’essence, la bonne formule est alors ceci :

« L ’âme subsiste certes, mais l’âme seule n’est pas l’homme »

Et là vous êtes en parfaite conformité avec le CEC et toutes les générations de théologiens thomistes.

Elle subsiste dans sa cause qui est l'âme. Et l'âme aspire au retour de son corps.

Elle subsiste virtuellement, mais elle ne subsiste pas réellement, puisque pour subsister réellement il faudrait que l’âme actue un corps.

« Les êtres dans la nature ne sont, n’existent, que lorsque la forme actue la matière. Puisqu’ils ne sont que par cette composition, l’essence, selon laquelle la chose reçoit l’être, c’est bien la composition elle-même, le composé lui-même. »
(« Commentaire du de ente et essentia », Chanoine Lallement)

Le corps par contre, étant séparé de son principe (l'âme) est un cadavre et n'est plus un corps humain.

C’est vrai, mais il serait bon d’ajouter que si l’âme peut-être dite humaine, ce n’est pas en raison de son essence, mais parce qu’elle est toujours en puissance d’actuer un corps, ce qui ne manquera pas d’arriver à la résurrection, où l’homme sera recréé.

L’homme continue d’exister après la séparation d’avec le corps par son principe (l'âme) mais il est un homme incomplet, amputé (par l'absence d'une partie de son être).

Formulation très maladroite, car l’amputation ne se dit que par rapport à un membre du corps, et non par rapport à l’essence de l’homme. « Amputer » l’essence humaine de l’un de ses constituants essentiels, à savoir le corps, cela revient à la détruire car justement le corps est un constituant essentiel, et non un organe, un instrument ou un membre.

Si tel n’était pas le cas, il existerait des « donneurs de corps » comme il existe des donneurs d’organe, par où l’on voit toute la maladresse à exclure le corps de l’essence humaine.

La substance est la cause de l'être. L'accident est ce qui existe par la substance.
C'est l'expression "substance" et "accident" et non "essence" et "accident" qui est utilisée par Aristote en métaphysique

La substance est la cause de l'être. L'accident est ce qui existe par la substance.

Lisez la « Métaphysique » : « l’essence est de toutes les choses dont il y a définition » (Aristote)


« (…)Qu’est-ce qui fait l’unité de l’essence exprimée par la définition, unité sans laquelle elle ne peut être une substance(…) ?
(…)l’essence n’est pas composée d’éléments comme la syllabe l’est de lettres ; elle est simple et indivisible (l’analyse de la définition n’étant pas, on l’a vu, une véritable décomposition).(…) » (Bréhier sur Aristote)

La substance est donc substance par son essence : l’essence joue analogiquement le même rôle par rapport à la substance que la forme par rapport à l’être en acte, raison pour laquelle on la nomme parfois la forma totius (forme du tout) et on la distingue de la forma partis (forme de la partie). Chez l’homme l’essence, la forma totius est l’humanité, la forme, la forma partis, est l’âme.
Et si vous n’avez plus l’essence, vous n’avez plus non plus la substance, de même qu’un être perdant sa forme perd du même coup son acte d’être.

Ensuite vous faites gravement erreur en affirmant que l’essence et les accidents ne ressortent pas de la même problématique :

« (…)La métaphysique d’Aristote tient en effet la place laissée vacante par suite du rejet de la dialectique platonicienne. Elle est « la science de l’être en tant qu’être, ou des principes et causes de l’être et de ses attributs essentiels(…)

(…)Assurément le mot est a d’autres sens que celui qu’il prend dans la définition ; il peut servir à désigner l’attribut essentiel ou le propre (l’homme est riant), ou encore l’accident (l’homme est blanc), l’accident pouvant d’ailleurs être pris dans une des neuf catégories

». (Bréhier sur Aristote)

En fait l’enjeu principal de la métaphysique est justement de déterminer les attributs essentiels de l’être par opposition à ses attributs accidentels et à ses accidents propres.

Or que vous fassiez du corps un accident ou un propre de l’homme, vous êtes toujours dans une attitude de négation de la métaphysique traditionnelle et catholique, pour laquelle le corps de l’homme est un attribut essentiel.

Ensuite, ce n’est pas « la substance » qui est cause de l’être, cela ne veut pas dire grand-chose, mais l’être est causé par 4 types de causes : la cause efficiente, la cause matérielle, la cause formelle et la cause finale. Et comme nous l’avons dit plus haut, essences et formes individuelles relèvent du type des cause formelles.

Si maintenant vous voulez opposer la substance et l’accident, cela ne se fait pas dans l’ordre de la causalité, mais dans l’ordre ontologique : la substance a une existence « per se » (par soi) alors que l’être accidentel a une existence « per aliud » (par un autre).

En fait vous avez confondu « l’être accidentel » et « être par accident », le premier relève de l’ontologie, et le second de la prédication.

Or le cas qui nous intéresse relève de la prédication : Doit-on attribuer à l’homme un corps, essentiellement, accidentellement ou proprement ?

Et vous en niant l’attribution essentielle vous vous situez en marge de la métaphysique traditionnelle et catholique.

L'essence est un terme davantage lié à la définition de la nature complète.

Encore une notion vaseuse : il n’y a pas une nature complète et une nature incomplète, il y a une « nature unique » (CEC).

Et cette nature unique ressort de l’essence.

C’est la forma totius qui indique la nature, et non la forma partis, sauf dans le cas de l’Ange où la forma partis coïncide avec la forma totius (puisque chez l’Ange essence et forme son identiques).

Je pense que vous forcez dans un sens qui est vôtre le texte du CEC cité plus haut arrivant à lui faire dire qu'Abraham actuellement, n'est plus un homme, alors qu'il faut dire qu'il est un homme par son âme vivante, bien qu'incomplet par la privation de son corps. Autrement dit, il n'est pas un ange ! Il est un homme incomplet, en attente du retour Autrement dit, il n'est pas un ange ! Il est un homme incomplet, en attente du retour de sa chair.

Au vu des arguments et précisions apportés plus haut il faut dire : Abraham l’homme, n’est plus, mais son âme continue de vivre et après la résurrection, Abraham l’homme, sera de nouveau.

Le corps étant un attribut essentiel de la substance humaine, sa privation implique la perte de l’essence et donc la destruction de cette même substance humaine

D’où cette parole de Jésus

Matthieu 22, 31 N'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!" Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.

Oui et alors ? l’âme d’Abraham continue de vivre en Dieu, mais tant qu’il n’est pas ressuscité, Abraham n’a toujours pas recouvré sa nature humaine faite d’une âme et d’un corps.


«10. C’est pourquoi le Seigneur fut irrité contre Oza, et le frappa, parce qu’il avait touché l’arche : et il mourut là devant le Seigneur.

11. Et David fut contristé de ce que le Seigneur avait divisé Oza ; et il appela ce lieu : Division d’Oza, comme il a été appelé jusqu’au présent jour. (*)

(*) Dans l’Ecriture, diviser quelqu’un veut dire souvent séparer son corps de son âme, lui ôter la vie.
» (I Paralipomènes)

La division de l’âme et du corps met donc fin à l’existence humaine.

Quant à savoir si notre attribut corporel essentiel est un corps subtil ou un corps de chair :

La Fides Damasi, élaborée à la fin du Vème siècle dans le sud de la Gaule dit ceci :

« Nous croyons que nous, qui nous sommes purifiés dans sa mort et dans son sang, au dernier jour nous serons éveillés dans la chair en laquelle nous vivons présentement»

Concile de Tolède en 675 : « Nous croyons que c’est à l’exemple de notre chef qu’aura lieu la vraie résurrection de la chair de tous les morts. Selon notre foi, nous ne ressusciterons pas dans une chair éthérée ou différente, comme quelques-uns l’affirment dans leur démence, mais dans celle-ci en laquelle nous vivons, subsistons et nous mouvons. »

Statuta ecclesiae antiqua de la Gaule du Vème siècle : « On doit demander à l’ordinant s’il croit à la résurrection de la chair dans laquelle nous vivons maintenant, et non dans une autre ».

Profession de foi du Pape Léon IX en 1053 : « Je crois à la véritable résurrection de cette chair qui est mienne à présent et à la vie éternelle »

Concile du Latran 1215, contre les albigeois et les cathares : « Tous ressusciteront avec leur propre corps qu’ils portent ici-bas… »

Donc nul ambiguïté, la résurrection ou recréation de l’homme se fait avec le même corps de chair, et non un corps subtil.

Voilà ce que dit le Pape dans son livre « La mort et l’au-delà » :

« Cette notion de l’âme est quelque chose de tout nouveau par rapport à toutes les conceptions antiques de la psyché. Elle est un produit de la foi chrétienne et de ses exigences de pensée : seule une ignorance historique manifeste peut nier cela. Parce qu’il s’agit d’un point capital, formulons-le encore d’une autre manière : la notion de l’âme telle que l’on utilisée la liturgie et la théologie jusqu’à Vatican II n’a pas plus à voir avec l’Antiquité que l’idée de résurrection. C’est une notion strictement chrétienne ; elle n’a donc pu être formulée que sur la base de la foi chrétienne dont elle exprime, en anthropologie la conception de Dieu, du monde et de l’homme. C’est pourquoi le concile de Vienne en sa troisième session, le 6 mai 1312, a du défendre à juste titre cette définition de l’âme considérée comme une notion adéquate à la foi : « De plus nous réprouvons, comme erronée, toute doctrine qui met en doute inconsidérément que la substance de l’âme raisonnable soit en vérité et par elle-même la forme du corps humain ! » La bulle Benedictus Deus, citée plus haut, suppose cette explication anthropologique dans sa doctrine de la vision définitive de Dieu. Dès que cette idée eut mûri la doctrine du schéol devait s’éclairer d’une lumière nouvelle et ce qui auparavant paraissait signifiant devenir un archaïsme périmé »

Archaïsme périmé ! (alors que vous Mr Dumouch vous nous ressortez cette vieille lune du « schéol »)

Il poursuit :

« Il s’agit au contraire de nier que l’âme soit une substance autonome dotée d’une immortalité qu’elle tiendrait d’elle-même ; il s’agit de fonder la survie de l’homme uniquement sur une disposition et une opération de Dieu.(…) Il se peut que des idées quelque peu simplistes se soient répandues dans la conscience commune. Mais chez les grands maîtres en théologie, je n’ai trouvé nulle part une justification purement « substantialiste » de l’immortalité, que d’ailleurs Platon lui-même ignore. (alors que vous Mr Dumouch vous considérez les défunts comme des substances humaines à part entière)


Maintenant prenons le document suivant :

« Note de la congrégation pour la doctrine de la foi sur la vie éternelle et l’au-delà
A tous les Evêques membres des Conférences Épiscopales

(…)
Il s’agit de cet article du Credo qui concerne la vie éternelle et donc généralement, l’au-delà de la mort. Sur une telle question, l’enseignement ne peut pas se permettre de défaillances : il ne peut même pas rester déficient ou incertain, sans mettre en péril la foi et le salut des fidèles(…)

Il faut d’abord que tous ceux qui ont à enseigner discernent bien ce que l’ Église considère comme appartenant à l’essence de sa foi ; la recherche théologique ne peut avoir d’autres vues que de l’approfondir(…)

L’ Église affirme la survivance et la subsistance après la mort d’un élément spirituel, qui est doué de conscience et de volonté, en sorte que le « moi » humain subsiste. Pour désigner cet élément, l’Église emploie le mot « âme », consacré par l’usage de l’Écriture et de la tradition (…)»

Au cours d’une audience accordée au préfet soussigné, le Pape Jean-Paul II a approuvé cette lettre adoptée en réunion ordinaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi, et en a ordonné la publication.

A Rome, au siège de la congrégation, le 17 mai 1979

»

D’abord cette note ne parle pas de subsistance de l’homme après la mort, mais de subsistance d’un « élément spirituel », non pas identifié à la substance humaine, mais au « moi humain » (conscience réflexive et volitive). J’ose espérer qu’il ne vous aura pas échappé que le « moi de l’homme » n’est pas l’homme, mais la conscience qu’il a de lui-même. Identifier l’homme avec son « moi » revient à tomber dans tous les travers idéalistes et subjectivistes.

D’autre part cette note du Saint Office affirme que nous touchons là à l’ «essence de la foi » et que la recherche théologique doit l’approfondir et non la pervertir. Que par conséquent celui qui élabore, enseigne et propage une théologie déviante, déviante par rapport à l’essence de la foi, est un hérésiarque, c'est-à-dire le chef de file d’une hérésie, mettant en péril la foi des simples, d’où l’avertissement du début concernant l’obligation d’indéfectibilité pour ce qui est de l’enseignement en la matière.

Or une thèse substantialiste, contraire à l’enseignement de tous les grands maître en théologie (voir ce qu’en dit le Pape plus haut), fleurtant avec des conceptions archaïques et païennes (le shéol, l’Hadès et ses ombres, les corps subtils, astraux etc…), contraire à l’essence de la foi affirmée par la note du Saint Office (qui rappelle que l’âme n’est pas l’homme mais son « moi »), eh bien une telle thèse est manifestement beaucoup plus proche de l’Index que de l’Imprimatur.

[Arnaud Dumouch]

Cher Amfortas,

Résumons votre position :

Elle s'appuie sur la définition de l'homme.
Après la mort, l'âme privée de son corps n'est plus une homme car son essence (sa définition) est détruite. En effet, l'homme étant un "animal raisonnable", lorsque l'animalité n'est plus là, l'homme n'est plus là. Voilà pourquoi, selon vous, après la mort et dans la vie éternelle, Abraham n'est pas pour vous un homme. Il est une âme, certes dotée de liberté, un être vivant et actif, mais amputée de sa chair qui faisait de lui un homme.


Résumons ma position :

Elle s'appuie sur la définition de la personne humaine.
La définition de la personne humaine est pour moi tirée de celle que donne saint Thomas à partir de la notion de personne en général (Boèce Ia Q. 29, a. 1) : "Substance individuelle de nature spirituelle". CERTES, vous avez raison d'ajouter que la personne humaine a une spécificité : la présence de sa nature corporelle animale. Pour moi (et je m'appuie sur saint Thomas Ia Q. 29 a. 1, lorsque la partie animale est détruite, la personne humaine subsiste par la partie substantielle de son être (sa substance individuelle de nature spirituelle) mais il est une personne incomplète du fait de la perte de ce qui fait partie naturellement de son être, son animalité. Voilà pourquoi, après la mort et dans la vie éternelle, Abraham est pour moi une personne humaine, un être vivant et actif, doté de liberté, mais amputé de sa chair à laquelle son être aspire.



RESUMONS NOS DIVERGENCES :


1° Abraham n'est pas un homme mais une âme (votre position).
Mais il est actuellement une personne humaine amputée (ma position).

Je ne suis pas sûr que nos deux approches soient contradictoires. Elles me semblent au contraires harmonieuses et complémentaires. La mienne est peut-être moins "définitionnelle" et plus "métaphysique" et dans la ligne de la lecture du Père Marie-Dominique Philippe et de ses études métaphysiques de la personne fondées sur Boèce.

La vôtre est plus dans l'approche de la logique d'Aristote (les définitions).

Mais finalement, au plan de la foi, je ne vois pas le problème. Dans les deux cas nous reconnaissons l'essentiel (le dogme) : Abraham est vivant et il sera redevenu entièrement lui-même à la résurrection. Je ne pense pas qu'il faille nous traiter mutuellement d'hérétiques. Qu'en pensez-vous ?

Je vous mets la définition de la personne (valable pour Dieu, l'ange et l'homme) de saint Thomas d'Aquin :

Ia Q. 29, Article 1 — Définition de la personne
Objections :
1. Boèce en donne cette définition : la personne est la substance individuelle de nature raisonnable. Or cette définition paraît irrecevable. En effet, on ne définit pas le singulier ; c’est donc à tort qu’on la définit.
2. Dans cette définition, le terme “ substance ” est à prendre soit au sens de substance première, soit au sens de substance seconde. S’il s’agit de substance première, le mot “ individuelle ”, est de trop, car la substance première est la substance individuelle. S’il s’agit de la substance seconde, “ individuelle ” en fait une définition fausse et contradictoire dans ses termes ; car ce sont les genres et les espèces qu’on appelle substances secondes. Cette définition est donc mal faite.
3. Dans la définition d’une réalité, on ne doit pas insérer de terme signifiant une intention logique, Par exemple, l’énoncé que voici : “ l’homme est une espèce d’animal ”, ne constitue pas une bonne définition, car “ homme ” désigne une réalité, tandis qu’espèce désigne une intention logique. Dès lors, puisque “personne ” désigne une réalité, (ce terme en effet signifie une substance de nature raisonnable), il est incorrect d’introduire dans sa définition le terme “ individu ”, qui désigne une intention logique.
4. “ La nature, dit Aristote, est le principe du mouvement et du repos dans l’être qui y est sujet par soi, et non accidentellement. ” Mais la personne se vérifie chez des êtres soustraits au mouvement, comme Dieu et les anges. Il ne fallait donc pas mettre le mot “ nature ” dans la définition de la personne, mais plutôt celui d’“ essence ”.
5. L’âme séparée est une substance individuelle de nature raisonnable, elle n’est pourtant pas une personne. C’est donc que notre définition pèche par quelque endroit.
Réponse :
L’universel et le particulier se rencontrent dans tous les genres ; cependant ils se vérifient d’une manière spéciale dans le genre substance. La substance, en effet, est individuée par elle-même ; tandis que les accidents le sont par leur sujet, c’est-à-dire par la substance : on dit “ cette ” blancheur, dès lors qu’elle est dans “ ce ” sujet. C’est donc à bon droit qu’on donne aux individus du genre substance un nom spécial : on les nomme “ hypostase ” ou “ substance première ”.
Mais le particulier et l’individu se rencontrent sous un mode encore plus spécial et parfait dans les substances raisonnables, qui ont la maîtrise de leurs actes : elles ne sont pas simplement “ agies ”, comme les autres, elles agissent par elles-mêmes ; or les actions existent dans les singuliers. Aussi, parmi les autres substances, les individus de nature raisonnable ontils un nom spécial, celui de “ personne ”. Et voilà pourquoi, dans la définition ci-dessus, on dit : “ La substance individuelle ”, puisque “ personne ” signifie le singulier du genre substance ; et l’on ajoute “ de nature raisonnable ”, en tant qu’elle signifie le singulier dans les substances raisonnables.
Solutions :
1. Bien que l’on ne puisse pas définir tel ou tel singulier, on peut définir ce qui constitue la raison formelle commune de singularité. C’est ainsi que le Philosophe définit la substance première. Et c’est de cette manière que Boèce définit la personne.
2. Pour certains, dans la définition de la personne, “ substance ” est mis pour “ substance première ” (qui est l’hypostase) ; et cependant “ individuelle ” n’y est pas de trop. En effet, par ces termes d’hypostase ou de substance première, on exclut l’universel ou la partie ; car on ne qualifie pas d’hypostase l’homme en général, ni même sa main, qui n’est qu’une partie. Mais, en ajoutant “ individuelle ”, on exclut de la personne la raison d’aptitude à être assumé ; dans le Christ, par exemple, la nature humaine n’est pas une personne, parce qu’elle se trouve assumée par un plus digne : le Verbe de Dieu.
Cependant, il vaut mieux dire que, dans notre définition, “ substance ” est pris dans un sens général qui domine les subdivisions (substance première et substance seconde), et que l’adjectif “ individuelle ” amène ce terme à signifier la substance première.
3. Parce que les différences substantielles nous sont inconnues, ou encore n’ont pas de nom, il nous faut parfois user de différences accidentelles à leur place. On dira, par exemple, que le feu est “ un corps simple, chaud et sec ” ; car les accidents propres sont des effets des formes substantielles et les manifestent. Pareillement, pour définir des choses, on peut prendre des noms d’intentions logiques au lieu de noms de choses inexistants. C’est ainsi que le terme “ individu ” figure dans la définition de la personne : il y désigne le mode de subsister qui appartient aux substances particulières.
4. D’après Aristote, le mot “ nature ” a d’abord été donné à la génération des vivants, c’est-à-dire à la naissance. Et comme cette génération procède d’un principe intérieur, le terme a été étendu au principe intrinsèque de tout mouvement : c’est la définition même qui en a été donnée par Aristote. Et parce que ce principe est formel ou matériel, on appelle “ nature ” aussi bien la forme que la matière. Mais la forme achève l’être de chaque chose : on appelle donc en général “nature” l’essence de chaque chose, c’est-à-dire cela même qu’exprime la définition. Et c’est en ce sens que le mot “ nature ” est pris ici. Aussi Boèce dit-il : “ La nature est ce qui informe chaque chose en la dotant de sa différence spécifique. ” Celle-ci en effet est la différence qui achève la définition et qui se prend de la forme propre de la chose. Il convenait donc bien, pour définir la personne, qui est l’individu d’un genre déterminé, d’employer le terme de “ nature ” plutôt que celui d’essence, qui dérive d’esse, c’est-à-dire de ce qu’il y a de plus commun.
5. L’âme est une partie de la nature humaine : et du fait que, tout en subsistant à l’état séparé, elle garde son aptitude naturelle à l’union, on ne peut l’appeler une substance individuelle, c’est-à-dire une hypostase ou substance première pas plus que la main ou toute autre partie de l’être humain. Voilà pourquoi ni la définition, ni le nom de personne ne lui conviennent.

[Amfortas]

Bonjour Monsieur Dumouch,

Mais finalement, au plan de la foi, je ne vois pas le problème. Dans les deux cas nous reconnaissons l'essentiel (le dogme) : Abraham est vivant et il sera redevenu entièrement lui-même à la résurrection. Je ne pense pas qu'il faille nous traiter mutuellement d'hérétiques. Qu'en pensez-vous ?

Entre deux êtres vous avez toujours un plus petit dénominateur commun, par exemple le fait que tous deux existent.

Mais quel est le plus petit dénominateur commun entre la vérité et l’erreur, entre le bien et le mal, entre la sainteté et la souillure ?

Il n’y en a pas, la présence de l’un exclut l’autre.

Du reste ma position n’est pas symétrique de la vôtre, puisque je ne soutiens pas une thèse novatrice, mais si j’en soutenais une, j’irais jusqu’au bout de ma démarche : c'est-à-dire soutenance devant les autorités romaines, acceptation de leur jugement, puis publication ou rétractation, de façon à éviter un procès en hérésie. « Errare humanum est, perseverare diabolicum est ». (le relaps pèche par orgueil)

Voir Summa Theologica, Secunda Secundae Pars, Question 11, l'Hérésie, article 3 et 4, et le canon 3 du IVème concile de Latran.

Je vous ferais d’abord remarquer que votre position est incompatible avec 2 des 24 thèses thomistes normae directivae tutae de Saint Pie X

10« Bien que l'extension en parties intégrantes résulte de la nature des corps, ce n'est pourtant point la même chose pour un corps d'être une substance et d'être étendu. La substance, en effet, par elle-même, est indivisible, non à la façon d'un point, mais à la manière de ce qui se trouve en dehors de l'ordre de la dimension. Mais la quantité, qui donne son extension à la substance, en diffère réellement et c'est un véritable accident.
16 « Cette âme raisonnable est unie au corps de façon à en être l'unique forme substantielle : c'est à elle que l'homme doit d'être homme, animal, vivant, corps, substance, être. L'âme donne donc à l'homme tous ses degrés essentiels de perfection; de plus elle communique au corps l'acte d'existence qui la fait exister elle-même. »

La 10ème affirme que le corps n’est pas substance du fait de son étendue, et la 16ème que le corps est bien la substance et l’âme la forme.

De plus vous noterez le « qui la fait exister elle-même» (la forme ne préexiste pas à la substance qu’elle informe).

Par conséquent lorsque l’âme se sépare du corps, elle ne se sépare pas seulement d’un accident qui serait l’étendue, non elle se sépare de sa substance ! Et lorsque la forme substantielle se retire de la substance, la substance est détruite.

Alors que pour vous Mr Dumouch, le corps est seulement l’étendue et l’âme la substance, ce qui vous permet d’affirmer la subsistance de la personne humaine qui à vos yeux n’a perdu qu’en étendue et non en substance. C’est on ne peut plus contraire à l’esprit thomiste et catholique ! Vous avez placé la substance du côté de l’âme, comme tout bon néoplatonicien, alors que tout bon catholique la place du côté du corps ! Ainsi la Transubstantiation, étymologiquement le passage d’une substance à l’autre a bien pour terme le Corps du Christ, la substance divine. Le corps est substance, non l’âme qui n’en est que la forme.

Mais pour gagner en clarté, je vous propose d’y aller pas à pas, et de répondre aux questions suivantes, que ne manqueront pas de vous poser d’éventuels examinateurs :

1) Niez-vous que l’attribution du prédicat « existence » aux différents êtres soit une attribution analogique et non univoque ?

Exemple d’attribution univoque : le prédicat « bleu », le ciel est bleu, la chemise est bleue, le bleu du ciel est identique au bleu de la chemise. (identité)

Exemple d’attribution analogique : le prédicat « beau », une belle femme, une belle âme, un beau paysage, une belle démonstration théologique, mais la beauté féminine diffère de la beauté spirituelle, qui diffère de la beauté environnementale etc… (similitude)

2) Niez vous que l’essence spécifie le type d’existence ?

Exemple : une existence de chien est un autre type d’existence qu’une existence d’homme, parce que l’humanité spécifie autrement l’existence que la chienneté.

3) Niez-vous que le corps soit l’un des termes entrant dans la définition de humanité?

Exemple : chez Platon, le corps est extrinsèque à la définition de l’humanité. (l’humain est l’âme, le corps sa prison)

4) Niez-vous que l’existence de l’âme séparée du corps soit formellement différente de l’existence de l’âme informant le corps, c'est-à-dire de l’existence humaine ?

Exemple : l’eau est un composé d’hydrogène et d’oxygène, si par une hydrolyse l’on sépare l’hydrogène de l’oxygène, alors ce n’est plus l’eau qui existe, mais des gaz, du dihydrogène et du dioxygène, et il va sans dire que le gaz ce n’est plus du liquide…

5) Niez-vous que l’existence humaine soit une existence changeante en raison essentiellement du corps ?

Exemple : croissance, déplacements, rencontres, études, changements de situation, d’opinions etc… (par opposition à l’Ange dont l’acte est décisif)

6) Niez-vous que l’existence de l’âme séparée du corps soit une existence stable ?

Exemple : l’âme, forme spirituelle coupée de sa chair, peut-elle continuer à batifoler, à chuter, à errer, à se repentir ?

7) Niez-vous qu’une conversion soit un changement considérable ?

Exemple : l’existence du converti en est retournée, retournée dans son âme et dans sa chair.

[Arnaud Dumouch]

Du reste ma position n’est pas symétrique de la vôtre, puisque je ne soutiens pas une thèse novatrice, mais si j’en soutenais une, j’irais jusqu’au bout de ma démarche : c'est-à-dire soutenance devant les autorités romaines, acceptation de leur jugement, puis publication ou rétractation, de façon à éviter un procès en hérésie. « Errare humanum est, perseverare diabolicum est ». (le relaps pèche par orgueil)

Voir Summa Theologica, Secunda Secundae Pars, Question 11, l'Hérésie, article 3 et 4, et le canon 3 du IVème concile de Latran.

cher Amfortas, ce n'est pas comme cela que fonctionne la théologie. Vous montez sur vos grand chevaux de l'hérésie alors qu'il n'est possible de le faire que lorsqu'une proposition s'oppose à une définition dogmatique clairement établie.

Donc, si vous me trouver un dogme qui dise : Abraham, sainte Thérèse de l'enfant Jésus et les autres morts ne sont pas des personnes actuellement au Ciel, car elles ne sont plus des substances individuelles spirituelles", je ferai amende honorable.

Vous vous appuyez sur une approche théologique très riche et dont je respecte la grandeur; Elle consiste à dire : "Abraham et sainte thérèse de l'enfant Jésus n'entre plus sous la définition d'homme "animal raisonnable", car il leur manque leur vie animale. Je n'ai rien contre votre approche liée à une discipoline qu'on appelle la logique (les définitions). Elle est juste ce qu'elle est et ne s'oppose pas à mon approche métaphysique (la philosophie de l'être).

Je vous ferais d’abord remarquer que votre position est incompatible avec 2 des 24 thèses thomistes normae directivae tutae de Saint Pie X

Je vois d'où vous vient votre ton dogmatisant ! Vous avez pris les 24 thèses thomistes pour des définitions du Magistère infaillible !

pour ma part, je suis sûr qu'elles sont vraies et je n'ai aucun problème avec elles. mais vous entrez dans une erreur épistémologique ! les 24 thèses thomistes sont de la philosophie. Elles se discutent en philosophie, à partir d'une démonstration de la raison. Elles n'entrent absolument pas dans la matière des vérités dogmatiques de la foi qui doivent porter sur la doctrine du salut (Ce qu'est le salut et comment obtenir le salut).

Il vous faut donc, lorsque vous vous en servez, le faire EN PHILOSOPHE et non avec l'autorité du dogme théologique.


Je reprends maintenant une de vos analyses : vous dites par exemple, pour prouver que les morts ont cessé d'être pour la raison suivante :

Par conséquent lorsque l’âme se sépare du corps, elle ne se sépare pas seulement d’un accident qui serait l’étendue, non elle se sépare de sa substance ! Et lorsque la forme substantielle se retire de la substance, la substance est détruite.

DEUX APPROCHES A PARTIR DE CETTE THESE :

1° La vôtre (en logique) : si on retire le corps à une chose qu'on définit comme "animal raisonnable", il n'est plus un animal, donc il n'est plus rien. Et vous avez raison : il est idiot de définir comme animal raisonnable ce qui n'a pas de vie animale.

2° Mon approche (en métaphysique) : Abraham n'est plus rien si sa substance (ce qui lui donne d'être) est détruite. Et qu'est-ce que sa substance ? Est-ce son corps ? Est-ce son âme ? si c'était son corps, les témoins de Jéhovah auraient raison; Mais nous savons que c'est son âme QUI N'EST PAS DETRUITE PAR LA MORT. Donc Abraham existe et, même s'il n'entre plus sous la définition d'animal raisonnable (c'est votre approche en logique), il est une PERSONNE VIVANT AU CIEL (c'est mon approche métaphysique).

[Arnaud Dumouch]

Cher Amfortas,

Afin de sortir simplement de cette question, permettez moi de vous poser deux questions :

1° Selon vous, sainte Thérèse de l'Enfant Jésus est-elle actuellement un animal raisonnable ?

2° Selon vous, sainte Thérèse de l'Enfant Jésus est-elle actuellement une personne vivante et active (quoique amputée de sa chair) ?








Je vous donne mes deux réponses :

1° Non. Elle ne l'est pas et vous avez raison sur ce point.

2° Oui, elle l'est.

A vous.

[Amfortas]

Bonjour Monsieur Dumouch,

Vous montez sur vos grand chevaux de l'hérésie alors qu'il n'est possible de le faire que lorsqu'une proposition s'oppose à une définition dogmatique clairement établie.

Saint Thomas affirme au sujet de l’hérésie (Q11,a2):

« Il y a corruption de la foi uniquement quand quelqu’un a une fausse opinion dans ce qui se rapporte à la foi. De deux manières, avons-nous dit plus haut, une chose se rapporte à la foi : tantôt directement et à titre principal, comme les articles de la foi ; tantôt indirectement et secondairement, comme les choses qui entraînent la corruption d’un article. Et l’hérésie peut s’étendre à ce double domaine, comme aussi la foi. »

Le dictionnaire de théologie catholique définit l’hérésie ainsi :

« L’acte d’hérésie étant un jugement erroné de l’intelligence, il suffit donc, pour commettre le péché d’hérésie, d’émettre sciemment et volontairement ce jugement erroné, en opposition avec l’enseignement du magistère de l’Église. Dès l’instant que l’on connaît suffisamment la règle de la foi dans l’Église, et que sur un point quelconque, pour un motif quelconque et sous n’importe quelle forme, on refuse de s’y soumettre, l’hérésie formelle est consommée [...]. Cette opposition voulue au magistère de l’Église constitue la pertinacité, que les auteurs requièrent pour qu’il y ait péché d’hérésie »

Par conséquent nul besoin de nier directement un article de la foi catholique pour tomber dans l’hérésie, il suffit d’affirmer sciemment et obstinément une position doctrinale contraire à l’enseignement magistériel de l’Église.

Donnons des exemples :

Un homme affirme que la terre est creuse : il n’y a aucun rapport direct ou indirect avec la foi, donc bien que commettant une erreur scientifique, il n’est pas hérétique.

Un homme affirme que l’homme n’est pas libre, souscrivant ainsi au déterminisme matérialiste. Il s’agit-là d’une position philosophique. Mais dire que l’homme n’est pas libre, cela veut dire que l’homme n’a jamais péché formellement, puisque pour pécher vraiment la liberté de l’acte est requise, donc cela veut dire qu’Adam et Ève n’ont jamais péché, et s’ils n’ont jamais péché, c’est que l’humanité n’avait nulle besoin d’être sauvée, et si l’humanité n’avait nulle besoin d’être sauvée, Dieu ne s’est pas incarné pour la sauver, par où est nié le dogme de l’Incarnation et de la Rédemption. Donc une affirmation philosophique peut fort bien impliquer la négation d’un article de foi, « indirectement et secondairement » comme le dit Saint Thomas. Alors de deux choses l’une, soit le tenant d’une telle position philosophique ignore que sa philosophie est négatrice de la foi (parce qu’il n’a pas déduit toutes les conséquences d’une telle affirmation ou parce qu’il ignore le Magistère), dans ce cas c’est un hérétique matériel, soit au contraire il a déduit toutes les conséquences d’une telle affirmation, il connaît le Magistère et il sait pertinemment qu’il est en contradiction avec celui-ci, et malgré cela il reste sur sa position, à ce moment-là il peut être déclaré hérétique formel ou parfait hérétique. Donc on comprend mieux pourquoi l’ Église ne condamne pas seulement les négations directes de la foi, mais toute position doctrinale impliquant plus ou moins directement la négation d’une position magistérielle.

Un homme affirme que l’embryon n’est pas un être humain. Il ne nie pas un dogme, mais cette affirmation est en contradiction flagrante avec le Magistère de l’Église (points non négociables). S’il connaît le Magistère à ce sujet (ce qui est probable vu l’ampleur des campagnes de communication sur le respect de la vie) et que malgré cela il persiste dans son erreur, il peut et doit être déclaré hérétique formel. Les pro-choix sont des hérétiques formels pour deux raisons possibles, soit ils nient le caractère humain de l’embryon, soient ils nient la loi naturelle (« Tu ne tueras point »). Et dans ce cas l’hérésie est souvent accompagné de crimes. (complicité passive ou active).

Un homme affirme la légitimité des unions homosexuelles. Il ne nie pas un dogme, mais cette affirmation contredit clairement la loi naturelle, que le Magistère de l’Église ne cesse de rappeler. Si cet homme, en toute connaissance du Magistère, persiste à l’affirmer, alors il est hérétique formel. (voir à ce sujet dans l’histoire des hérésies les « bougres d’hérétiques »).

Petite précision : le terme hérétique s’applique d’abord aux chrétiens errants, ainsi des « catholiques » se déclarent pro-choix, favorables aux unions homosexuelles, marxistes, libéraux, laïcistes, spirites, et même athées (!), etc… cela n’a de sens que si l’on prend bien acte du fait qu’ils sont en état d’hérésie.

Je vois d'où vous vient votre ton dogmatisant ! Vous avez pris les 24 thèses thomistes pour des définitions du Magistère infaillible !

Le Thomisme fait au moins partie du Magistère Ordinaire de l’Église, et il suffit de faire preuve de pertinacité contre ce Magistère pour tomber dans l’hérésie :

« Le Magistère de l'Église a plus qu'une haute opinion de saint Thomas, elle le considère comme le Docteur Commun, c'est à dire, comme le Docteur des Docteurs. Il surpasse en effet par sa science, son génie et sa doctrine les autres docteurs de l'Église. Voici quelques citations pour vous en convaincre:
Urbain V à l'Académie de Toulouse: «Nous voulons et, par la teneur des présentes, Nous vous enjoignons de suivre la doctrine du bienheureux Thomas, comme étant véridique et catholique, et de vous appliquer de toutes vos forces à la développer.»

Jean XXII, dans la bulle de Canonisation de Saint Thomas: «On apprend plus avec saint Thomas en une année, qu'avec tous les autres saints ensemble pendant toute la vie».

Innocent VI: «La doctrine de saint Thomas a, plus que toutes les autres, le droit canon excepté, l'avantage de la propriété des termes, de la mesure dans l'expression, de la vérité des propositions, de telle sorte que ceux qui la possèdent ne sont jamais surpris hors du sentier de la vérité, et que quiconque l'a combattue a toujours été suspect d'erreur.»

Léon XIII; Aeterni Patris, No. 17: «Entre tous les docteurs scolastiques, brille, d'un éclat sans pareil leur prince et maître à tous, Thomas d'Aquin, lequel, ainsi que le remarque Cajetan, pour avoir profondément vénéré les Saints Docteurs qui l'ont précédé, a hérité en quelque sorte de l'intelligence de tous. Thomas recueillit leurs doctrines, comme les membres dispersés d'un même corps; il les réunit, les classa dans un ordre admirable, et les enrichit tellement, qu'on le considère lui-même, à juste titre, comme le défenseur spécial et l'honneur de l'Église. D'un esprit ouvert et pénétrant, d'une mémoire facile et sûre, d'une intégrité parfaite de mœurs, n'ayant d'autre amour que celui de la vérité, très riche de science tant divine qu'humaine, justement comparé au soleil, il réchauffa la terre par le rayonnement de ses vertus, et la remplit de la splendeur de sa doctrine. Il n'est aucune partie de la philosophie qu'il n'ait traitée avec autant de pénétration que de solidité : les lois du raisonnement, Dieu et les substances incorporelles, l'homme et les autres créatures sensibles, les actes humains et leurs principes, font tour à tour l'objet des thèses qu'il soutient, dans lesquelles rien ne manque, ni l'abondante moisson des recherches, ni l'harmonieuse ordonnance des parties, ni une excellente manière de procéder, ni la solidité des principes ou la force des arguments, ni la clarté du style ou la propriété de l'expression, ni la profondeur et la souplesse avec lesquelles il résout les points les plus obscurs.»

Saint Pie X, Pascendi, No. 45: «Quand Nous prescrivons la philosophie scolastique, ce que Nous entendons surtout par là - ceci est capital - c'est la philosophie que nous a léguée le Docteur angélique. Nous déclarons que tout ce qui a été édicté à ce sujet par Notre Prédécesseur reste pleinement en vigueur, et, en tant que de besoin, Nous l'édictons à nouveau et le confirmons, et ordonnons qu'il soit par tous rigoureusement observé. Que, dans les Séminaires où on aurait pu le mettre en oubli, les évêques en imposent et en exigent l'observance : prescriptions qui s'adressent aussi aux Supérieurs des Instituts religieux. Et que les professeurs sachent bien que s'écarter de saint Thomas, surtout dans les questions métaphysiques, ne va pas sans détriment grave.»

Pie XI, Studiorum ducem, No. 11: «Quant à Nous, Nous trouvons si justifiés les magnifiques hommages rendus à ce génie vraiment divin que, à Notre avis, il convient d'appeler non seulement Docteur angélique, mais encore le docteur commun ou universel de l'Église, celui dont l'Église a fait sienne la doctrine, comme le prouvent tant de documents de toute sorte.»

Paul VI, Lumen Ecclesiae, No. 22: «L'Église couvre de son autorité la doctrine de saint Thomas et s'en sert comme d'un instrument de choix, de telle sorte que, autant et plus que ses autres grands docteurs, il prolonge en quelque sorte son Magistère.»

Jean-Paul II, Fides et Ratio, No. 57: «A plus d'un siècle de distance, de nombreux éléments contenus dans [l'encyclique de Léon XIII] n'ont rien perdu de leur intérêt du point de vue tant pratique que pédagogique; le premier entre tous est relatif à l'incomparable valeur de la philosophie de saint Thomas.»

les 24 thèses thomistes sont de la philosophie. Elles se discutent en philosophie, à partir d'une démonstration de la raison. Elles n'entrent absolument pas dans la matière des vérités dogmatiques de la foi qui doivent porter sur la doctrine du salut (Ce qu'est le salut et comment obtenir le salut).

Il vous faut donc, lorsque vous vous en servez, le faire EN PHILOSOPHE et non avec l'autorité du dogme théologique.

Votre position qui consiste à dissocier la philosophie de la théologie est traditionnellement intenable, puisque la vraie philosophie est servante de la théologie, « Philosophia ancilla theologiae ». Et il se trouve que, non sans raison et non sans foi, la théologie catholique a choisi comme servante la philosophie thomiste, devenant un prolongement du Magistère comme le dit le Pape Paul VI.

Et comme le dit le Pape Saint Pie X : « que les professeurs sachent bien que s'écarter de saint Thomas, surtout dans les questions métaphysiques, ne va pas sans détriment grave »

Du reste vérités de raison et vérités de foi ne peuvent se contredire, (voir « Fides et ratio »), par conséquent en matière d’hérésie il est parfois nécessaire de faire appel à la foi pour trancher. Ainsi Saint Thomas faisait remarquer qu’un monde éternel et un monde créé étaient deux options pouvant être toutes deux soutenues rationnellement, par conséquent la raison seule ne peut trancher dans ce cas. Mais il est de foi que le monde a été créé, ainsi est condamnée la thèse de l’éternité du monde, qui pourtant est philosophiquement soutenable, Aristote l’a soutenue par exemple. Donc celui qui professe l’éternité du monde, thèse philosophiquement et rationnellement acceptable, est un hérétique (tout au moins matériel) puisque se faisant il nie la Création.

DEUX APPROCHES A PARTIR DE CETTE THESE :

1° La vôtre (en logique) : si on retire le corps à une chose qu'on définit comme "animal raisonnable", il n'est plus un animal, donc il n'est plus rien. Et vous avez raison : il est idiot de définir comme animal raisonnable ce qui n'a pas de vie animale.

2° Mon approche (en métaphysique) : Abraham n'est plus rien si sa substance (ce qui lui donne d'être) est détruite. Et qu'est-ce que sa substance ? Est-ce son corps ? Est-ce son âme ? si c'était son corps, les témoins de Jéhovah auraient raison; Mais nous savons que c'est son âme QUI N'EST PAS DETRUITE PAR LA MORT. Donc Abraham existe et, même s'il n'entre plus sous la définition d'animal raisonnable (c'est votre approche en logique), il est une PERSONNE VIVANT AU CIEL (c'est mon approche métaphysique).

La personne est le tout de la substance : ainsi lorsque l’on parle du respect et droits de la personne humaine, on parle aussi bien du respect de l’intégrité physique que de l’intégrité morale. Si la personne n’était qu’une âme, il ne serait pas porté atteinte à la dignité de la personne en cas de torture, et le tortionnaire serait dédouané.

Votre déduction est fausse : de la subsistance de l’âme d’Abraham vous ne pouvez en inférer la subsistance de la personne d’Abraham. Le CEC dit que c’est le « moi » conscientiel et volitif d’Abraham qui survit, et non la personne d’Abraham, ce qui reviendrait à réduire la personne humaine à son « moi », et donc nier le caractère objectif de la personne.

Afin de sortir simplement de cette question, permettez moi de vous poser deux questions

1° Selon vous, sainte Thérèse de l'Enfant Jésus est-elle actuellement un animal raisonnable ?

2° Selon vous, sainte Thérèse de l'Enfant Jésus est-elle actuellement une personne vivante et active (quoique amputée de sa chair) ?

Le premier capitule du concile de Vienne (15ème concile Œcuménique ) commence par la profession de foi suivante :


« Le Fils de Dieu existe de toute éternité avec le Père, et de la même substance que le Père : il s'est revêtu de toute notre nature qu'il a prise entièrement, savoir le corps passible et l'âme raisonnable. Celle-ci est essentiellement la forme du corps humain. Le Fils de Dieu, revêtu de la nature humaine, a voulu opérer le salut de tous les hommes, et pour cela être crucifié, mourir sur la croix et ensuite être percé au côté d'une lance ; tel est le récit de l'évangéliste saint Jean, où nous déclarons avec l'approbation du concile que saint Jean a suivi l'arrangement des faits. Le concile décide ensuite qu'on doit regarder comme hérétiques ceux qui soutiendront que l'âme n'est pas essentiellement la forme du corps humain ; qu'il faut reconnaître un seul baptême, qui est le moyen de parvenir au salut, tant pour les adultes que pour les enfants ; que l'opinion de ceux qui croient que, par ce sacrement la grâce sanctifiante et l'habitude des vertus sont infuses dans l'âme des enfants est la plus probable, et qu'il faut la suivre. »

Le Saint Père (Alors Cardinal Ratzinger) rappelle et confirme le canon viennois dans son ouvrage « La mort et l’au-delà »

« C’est pourquoi le concile de Vienne en sa troisième session, le 6 mai 1312, a du défendre à juste titre cette définition de l’âme considérée comme une notion adéquate à la foi : « De plus nous réprouvons, comme erronée, toute doctrine qui met en doute inconsidérément que la substance de l’âme raisonnable soit en vérité et par elle-même la forme du corps humain ! »


Le Catéchisme de l’ Église catholique stipule que :

« 365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature. »

La note de la Congrégation pour la doctrine de la foi sur la vie éternelle et l’au-delà (17 mai 1979) stipule que :

L’ Église affirme la survivance et la subsistance après la mort d’un élément spirituel, qui est doué de conscience et de volonté, en sorte que le « moi » humain subsiste. Pour désigner cet élément, l’Église emploie le mot « âme », consacré par l’usage de l’Écriture et de la tradition (…)»


Par conséquent, en vertu du Concile de Vienne anathématisant et déclarant hérétique celui qui considère l’âme autrement que comme la forme du corps, notamment celui qui regarde l’âme comme la substance ou la personne humaine, anathème confirmé par le Saint Père alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, en vertu du Catéchisme de l’Église Catholique rappelant que la nature humaine ne réside pas dans l’âme, principe formel, mais dans l’union de l’âme et du corps, union constitutive d’une seule nature, en vertu de la note de la Congrégation pour la doctrine de la foi sur la vie éternelle et l’au-delà du 17 mai 1979, en vertu de la philosophie thomiste dont les conclusions en la matière ne peuvent être réfutées ni par la raison, ni par la foi, j’affirme sous l’autorité du Magistère que :

1° Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, d’essence humaine, essence répondant à la définition « animal rationnel », donc personne appartenant à l’espèce humaine, n’est plus.

2° Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus n’est donc plus une personne vivante et active

De plus :

3° L’âme de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus vit d’une vie bienheureuse, mais vie de l’âme séparée et non vie de la personne humaine.

4° L’âme de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus informera de nouveau son corps à la résurrection et alors la personne de Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus vivra à nouveau.

Et conformément à « l’Office du Sage », rappelé par Saint Thomas en ouverture de sa « Somme contre les gentils » (« Ma bouche méditera la vérité ; mes lèvres maudiront l’impie ». Prov. VII,7), j’affirme que prétendre le contraire c’est contredire le CEC et le Magistère, tomber dans l’hérésie et sous le coup de l’anathème du 15ème Concile Œcuménique de Vienne.

[Arnaud Dumouch]

Il y a corruption de la foi parfois indirectement et secondairement, comme les choses qui entraînent la corruption d’un article.

Vous vous appuyez sur ce genre d'argument pour valider votre démontration prouvant que sainte Thérèse de l'Enfant Jésus n'est plus une personne libre et active ?
Et c'est comme cela, par ce genre d'arguments que les théologiens d'Ecône déclarent hérétique Vatican II; En effet, selon eux, Certaines de ses conclusions viennent contredire la synthèse de saint Thomas qui est directement et définitivement connecte à la foi !

Un homme affirme que l’homme n’est pas libre, souscrivant ainsi au déterminisme matérialiste.

Cette proposition possède pourtant certaines vérités :

L'homme n'est absolument pas libre d'entrer par lui-même dans la vie surnaturelle. Il faut que dieu prenne l'initiative. Bref, par cette proposition, et en la trifouillant un peu, je peux aussi vous rendre hérétique ! en effet, vous prétendez que l'homme est libre (d'entrer dans la vie de la grâce) >>> position de Pélage.

Le Thomisme fait au moins partie du Magistère Ordinaire de l’Église, et il suffit de faire preuve de pertinacité contre ce Magistère pour tomber dans l’hérésie :

Erreur Fatale. Cette erreur, fréquente dans les milieux fidèles et traditionnels, a fait tomber plus d'une personne dans un rejet du Magistère récent. Le Concile Vatican II corrige le thomisme sur au moins quatre erreurs graves :

1° Gaudium et Spes 22, 5 : Il est faux de dire que Dieu ne proposera pas son salut à tout homme (ce qui ne veut pas dire que tous l'accepteront).
2° Il est faux de dire que le mariage vise 1° à la reproduction 2° à remédier à la convoitise de la chair (le bien des époux est une de ses premières finalités).
3° Il est faux de dire que le sacrement de l'Ordre est finalisé par l'eucharistie. Il est finalisé par l'union des âmes à l'eucharistie.
4° Il est faux de dire que l'épiscopat n'est pas un Ordre majeur.

Et je peux vous en citer d'autres sur Marie, le christ etc.

« Le Magistère de l'Église a plus qu'une haute opinion de saint Thomas, elle le considère comme le Docteur Commun, c'est à dire, comme le Docteur des Docteurs. Il surpasse en effet par sa science, son génie et sa doctrine les autres docteurs de l'Église. Voici quelques citations pour vous en convaincre:
Urbain V à l'Académie de Toulouse: «Nous voulons et, par la teneur des présentes, Nous vous enjoignons de suivre la doctrine du bienheureux Thomas, comme étant véridique et catholique, et de vous appliquer de toutes vos forces à la développer.»

La METHODE DE SAINT THOMAS EST GENIALE, unique indépassable. Il unit la foi et la raison comme deux affectionnées.

Mais des dizaines de ses conclusions sont fausses, aussi bien en science, qu'en philosophie et en théologie.

Votre position qui consiste à dissocier la philosophie de la théologie est traditionnellement intenable,

Il faut absolument distinguer (ce qui ne veut pas dire SEPARER). On ne peut DOGMATISER ni en science, ni en philosophie. Si on démontre qqchose dans ces deux matières, on le fait par des démonstrations ou par l'expérience. L'autorité dogmatique que vous utilisez est en philosophie le dernier des arguments (bien que matériellement, vos thèses thomistes soient justes).

Votre déduction est fausse : de la subsistance de l’âme d’Abraham vous ne pouvez en inférer la subsistance de la personne d’Abraham. Le CEC dit que c’est le « moi » conscientiel et volitif d’Abraham qui survit, et non la personne d’Abraham, ce qui reviendrait à réduire la personne humaine à son « moi », et donc nier le caractère objectif de la personne.

Désolé ! Mais le « moi » conscientiel et volitif d’Abraham, c'est exactement ce qu'on appelle sa personne : "Substance individuelle de nature spirituelle".

2° Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus n’est donc plus une personne vivante et active

Vous me parliez d'hérésie ? Vous tombez ici, en suivant jusqu'au bout une voie logique déviante, dans l'hérésie formelle :


Il vous suffira de lire le texte de la Constitution dogmatique de Benoît XII (Benedictus Deus) qui définit l'état des morts dans la vision béatifique. Sainte Thérèse elle-même annonce sa vie et son activité : "Je passerai mon Ciel à, faire du bien sur la terre".

2° Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus n’est donc plus une personne vivante et active

Regardez ce que font au Ciel les non-personnes, non vivantes et inactives :


CATÉCHISME de L’ÉGLISE CATHOLIQUE
1025 Vivre au ciel c’est " être avec le Christ " (cf. Jn 14, 3 ; Ph 1, 23 ; 1 Th 4, 17). Les élus vivent " en Lui ", mais ils y gardent, mieux, ils y trouvent leur vraie identité, leur propre nom (cf. Ap 2, 17) :
Car la vie c’est d’être avec le Christ : là où est le Christ, là est la vie, là est le royaume. (S. Ambroise, Luc. 10, 121: PL 15, 1834A).
1026 Par sa mort et sa Résurrection Jésus-Christ nous a " ouvert " le ciel. La vie des bienheureux consiste dans la possession en plénitude des fruits de la rédemption opérée par le Christ qui associe à sa glorification céleste ceux qui ont cru en Lui et qui sont demeurés fidèles à sa volonté. Le ciel est la communauté bienheureuse de tous ceux qui sont parfaitement incorporés à Lui.
1029 Dans la gloire du ciel, les bienheureux continuent d’accomplir avec joie la volonté de Dieu par rapport aux autres hommes et à la création toute entière. Déjà ils règnent avec le Christ ; avec Lui " ils régneront pour les siècles des siècles " (Ap 22, 5 ; cf. Mt 25, 21. 23).
.

[Amfortas]

Bonjour Monsieur Dumouch,

Il vous suffira de lire le texte de la Constitution dogmatique de Benoît XII (Benedictus Deus) qui définit l'état des morts dans la vision béatifique. Sainte Thérèse elle-même annonce sa vie et son activité : "Je passerai mon Ciel à, faire du bien sur la terre".

Dans cette Constitution il n’est question que d’âme jusqu’à l’évocation du jour du Jugement Dernier où le mot « homme » apparaît, et ce n’est pas un hasard, puisqu’à ce moment-là la résurrection survient et l’âme informe de nouveau son corps, la personne humaine étant recréée.


Constitution " Benedictus Deus " 29 Janvier 1336

Le sort de l'homme après la mort.

1000

« (la vision béatifique de Dieu). Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique nous définissons:
- que selon la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus Christ, ainsi que celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n'y avait rien à purifier lorsqu'ils sont morts, et en qui il n'y aura rien à purifier lorsqu'ils mourront à l'avenir, ou s'il y a eu ou s'il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées,
- et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges,
et que depuis la Passion et la mort du Seigneur Jésus Christ elles ont vu et voient l'essence divine d'une vision intuitive et même face à face - dans la médiation d'aucune créature qui serait un objet de vision ; au contraire l'essence divine se manifeste à eux immédiatement à nu, clairement et à découvert -, et que par cette vision elles jouissent de cette même essence divine ; et qu'en outre, en raison de cette vision et de cette jouissance, les âmes de ceux qui sont déjà morts sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel, et que de même les âmes de ceux qui mourront dans la suite verront cette même essence divine et en jouiront avant le jugement général ;

1001
et que cette vision de l'essence divine et sa jouissance font disparaître en elles les actes de foi et d'espérance, dans la mesure où la foi et l'espérance sont des vertus proprement théologiques ;
et que, après qu'une telle vision intuitive face à face et une telle jouissance ont ou auront commencé, cette même vision et cette même jouissance existent de façon continue, sans interruption ni amoindrissement de cette vision et de cette intuition, et demeurent sans fin jusqu'au jugement dernier, et après lui pour toujours.

1002

(Enfer. - Jugement général.) En outre nous définissons que,
selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " 2Co 5,10. »

Quant à Saint Thérèse elle ne dit pas «Ma personne passera son Ciel à faire du bien sur la terre » mais «Je passerai mon Ciel à faire du bien sur la terre », ce qui est conforme à l’orthodoxie catholique qui affirme que le « moi » survit dans l’âme, mais non dans la personne qui n’est plus.

D’autre part il ne faut pas interpréter cela comme un activisme militant, alors même que Saint Thérèse ne fait plus partie de l’ Église militante, c'est-à-dire de l’ Église sur terre, mais fait partie de l’ Église triomphante, c'est-à-dire l’ Église qui est au Ciel, c’est donc par ses intercessions auprès de Dieu qu’elle prodiguera du bien sur terre. Nul besoin donc de souscrire à une doctrine substantialiste et hétérodoxe pour comprendre ces textes.

Désolé ! Mais le « moi » conscientiel et volitif d’Abraham, c'est exactement ce qu'on appelle sa personne : "Substance individuelle de nature spirituelle".

Non car la forme humaine ne suppose pas le moi, mais suppose l’union de l’âme et du corps ou dit autrement : le suppôt (ou sujet) de la forme humaine est le composé d’une âme et d’un corps, composé individuel appelé aussi « personne ».

En proclamant que le « moi » est identique à la personne humaine, donc en faisant du « moi » le suppôt de la forme humaine, vous vous inscrivez dans les courants de pensée idéalistes et romantiques de la philosophie allemande du XIXème, celle de Fichte, Schelling et Hegel, philosophie non catholique :

« Fichte formule le premier principe de la doctrine de la science de la manière suivante : le Moi se pose soi-même (FW I, p.96, Grundlage der gesammten Wissenschaftslehre, 1794). Le Moi se constitue comme une action (« Handlung »), dont il est en même temps l'agent et le produit. Dans le Moi, l'action et l'acte sont « une et même chose ». Ce qui était là avant que je n'advienne n'était tout simplement pas Moi : « je n'étais absolument pas, car je n'étais pas Moi » (« ich war gar nicht ; denn ich war nicht Ich » ; FW I, p.97). Ainsi, la question d'un en deçà du Moi ne peut même plus être posée (id.). En d'autres termes : le Moi est une donnée première, non déductible. »


"Que le vrai ne soit effectif que comme système, ou que la substance soit essentiellement sujet, est exprimé dans la représentation qui énonce l'absolu comme esprit, -- le concept le plus sublime, et qui appartient au temps moderne et sa religion. Le spirituel seul est effectif; il est l'essence ou qui est en soit,--ce qui est en relation ou déterminé, l'être-autre et l'être-pour-soit--et ce qui dans cette déterminité ou son être-hors-de-soi demeure dans sois-même;-- ou il est en soi et pour soi. Mais cet être en et pour soi, s'il ne l'est d'abord que pour nous ou en soi, ou il est la substance spirituelle. Il faut que cela le soit aussi pour soi-même" (Hegel, Préface de la phénoménologie")


Alors que chez Saint Thomas d’Aquin et plus généralement dans le réalisme catholique, le « moi » est la connaissance (et non la substance) de l’individu par lui-même.

Il faut absolument distinguer (ce qui ne veut pas dire SEPARER). On ne peut DOGMATISER ni en science, ni en philosophie. Si on démontre qqchose dans ces deux matières, on le fait par des démonstrations ou par l'expérience. L'autorité dogmatique que vous utilisez est en philosophie le dernier des arguments (bien que matériellement, vos thèses thomistes soient justes).

Le logicien Gödel faisait remarquer la chose suivante : si toute vérité se doit d’être démontrée, alors en vertu de quoi considérons nous les premiers principes comme vrais, puisque ces premiers principes ou axiomes sont par définition, du fait de leur primauté, indémontrables ?

Et par la suite il démontra deux des résultats les plus spectaculaires de l’histoire des sciences, à savoir que dans tout système formel (mathématiques, philosophiques, etc…) il existe des propositions vraies mais indémontrables (incomplétude) et de plus qu’il est impossible de démontrer la consistance du système, que donc la consistance du système relève plus de l’acte de foi que de la raison discursive !

Par conséquent en vertu de quoi, voudriez-vous que je sacrifie les axiomes de la vraie foi pour raisonner et philosopher ? En vertu du modernisme qui affirme l’autonomie de la raison et de la philosophie ?

Il faudrait donc prendre pour paroles d’ Évangile les principes posés par n’importe quelle philosophie, mais en revanche il faudrait se défier des principes posés par la vraie foi ?

Du reste vous devriez savoir que l’expérience scientifique n’a de valeur que si elle est objectivement constatable par des observateurs neutres. (respect du protocole)

Et c'est comme cela, par ce genre d'arguments que les théologiens d'Ecône déclarent hérétique Vatican II; En effet, selon eux, Certaines de ses conclusions viennent contredire la synthèse de saint Thomas qui est directement et définitivement connecte à la foi !

Ce ne sont pas les théologiens d’ Ecône qui affirment que le Concile doit être reçu à la lumière de la tradition et non selon une herméneutique de rupture, c’est le Saint Père lui-même !

Du reste je note votre lapsus révélateur « connecte à la foi »…

Que tout le thomisme ne soit pas conforme au Magistère, je le concède, mais que l’essentiel, et notamment la partie traitant de l’âme, ne le soit pas, je le nie, et je m’appuie pour cela sur le 15ème Concile Œcuménique de Vienne, sur la note de la Congrégation pour la Doctrine de la foi de 1979 au sujet des fins dernières, sur les conclusions du Saint Père, sur tous les grands maîtres en théologie, sur l’anthropologie chrétienne qui n’a pas changé d’un iota en 2000 ans, et sur la simple et bonne raison qui nous dit que notre corps n’est pas accessoire, mais essentiel pour être ce que nous sommes.

[Arnaud Dumouch]

Dans cette Constitution il n’est question que d’âme jusqu’à l’évocation du jour du Jugement Dernier où le mot « homme » apparaît, et ce n’est pas un hasard, puisqu’à ce moment-là la résurrection survient et l’âme informe de nouveau son corps, la personne humaine étant recréée.

Que le mort soit une âme séparée, c'est une évidence.

Ce qui est formellement contraire à la foi, proclamée dogmatiquement par l'Eglise, c'est la conclusion où vous conduit votre raisonnement (trop !!! ) logique, et en fait non logique :

2° Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus n’est donc plus une personne vivante et active

ce qui est conforme à l’orthodoxie catholique qui affirme que le « moi » survit dans l’âme, mais non dans la personne qui n’est plus.

Orthodoxie loufoque puisque c'est justement votre moi profond (substance individuelle spirituelle) qui définit la notion de personne (que vous confondez abusivement avec la définition de l'espèce humaine en animal raisonnable".)
Toute cette polémique vient de votre identification entre ces deux notions et vous glissez subtilement et sans cesse de l'une à l'autre.

D’autre part il ne faut pas interpréter cela comme un activisme militant, alors même que Saint Thérèse ne fait plus partie de l’ Église militante, c'est-à-dire de l’ Église sur terre, mais fait partie de l’ Église triomphante, c'est-à-dire l’ Église qui est au Ciel, c’est donc par ses intercessions auprès de Dieu qu’elle prodiguera du bien sur terre. Nul besoin donc de souscrire à une doctrine substantialiste et hétérodoxe pour comprendre ces textes.

Vous vous trompez. Elle est très souvent apparue. Elle ne fait pas qu'intercéder. Elle agit. N'ayant plus sa chair, on peut supposer que les anges lui façonnent pour l'occasion un corps apparent, comme dans le livre de Tobie.

[Arnaud Dumouch]

Que tout le thomisme ne soit pas conforme au Magistère, je le concède, mais que l’essentiel, et notamment la partie traitant de l’âme, ne le soit pas, je le nie, et je m’appuie pour cela sur le 15ème Concile Œcuménique de Vienne, sur la note de la Congrégation pour la Doctrine de la foi de 1979 au sujet des fins dernières, sur les conclusions du Saint Père, sur tous les grands maîtres en théologie, sur l’anthropologie chrétienne qui n’a pas changé d’un iota en 2000 ans, et sur la simple et bonne raison qui nous dit que notre corps n’est pas accessoire, mais essentiel pour être ce que nous sommes.

Je partage la pensée thomiste sur l'âme et les trois degrés de vie. Mais aucunement comme un dogme puisque l'Eglise ne me le demande pas. Je le prends comme une pensée philosophique conforme au réel de la manière la plus forte.

Le dogme de l'Eglise sur l'âme fixe quelques repères certains (l'éternité de l'âme, son entrée au Ciel dès sa purification, sa liberté dans l'au-delà, son aspiration au retour du corps) mais ne va aucunement jusqu'où vous allez, et ce qui vous a conduit à aborder en terme d'autorité et d'hérésie des discussions philosophiques classiques.

C'est cette chape de plomb sur la pensée philosophique qui, à la Renaissance, conduisit l'Europe à en secouer le joug et à aller trop loin, séparant complètement le domaine de la raison et celui de la foi.

[Amfortas]

Bonjour Monsieur Dumouch,

Orthodoxie loufoque puisque c'est justement votre moi profond (substance individuelle spirituelle) qui définit la notion de personne (que vous confondez abusivement avec la définition de l'espèce humaine en animal raisonnable".)

Eh bien cette orthodoxie que vous qualifiez de « loufoque » est celle de l’Église catholique et je suis très surpris que vous ne sachiez pas ou faites mine de ne pas savoir que la position subjectiviste a été et est toujours condamnée par l’ Église, position subjectiviste qui est celle de la modernité, inaugurée avec la « res cogitans » de Descartes(“Descartes a inauguré une philosophie du Sujet”disait Hegel), faisant du « moi » une substance spirituelle pensante.

« Pour mieux illustrer un tel phénomène, (la crise de la tradition chrétienne) il faut remonter à la période antérieure aux Lumières, en particulier à la révolution de la pensée philosophique opérée par Descartes. Le «cogito, ergo sum» -«Je pense donc je suis»- apporta un bouleversement dans la manière de faire de la philosophie. Dans la période pré-cartésienne, la philosophie, et donc le cogito, ou plutôt le cognosco (”je connais“), étaient subordonnés à l’esse (l’être), qui était considéré comme quelque chose de primordial. Pour Descartes, à l’inverse, l’esse apparaissait secondaire, tandis qu’il considérait le cogito comme primordial. Ainsi, non seulement on opérait un changement de direction dans la façon de faire de la philosophie, mais on abandonnait de manière décisive ce que la philosophie avait été jusque-là, en particulier la philosophie de saint Thomas d’Aquin : la philosophie de l’esse. Auparavant, tout était interprété dans la perspective de l’esse et l’on cherchait une explication de tout selon cette perspective. (…). Le «cogito, ergo sum» portait en lui la rupture avec cette ligne de pensée. L‘ens cogitans (être pensant) devenait désormais primordial. Après Descartes, la philosophie devient une science de la pure pensée : tout ce qui est esse — tout autant le monde créé que le Créateur — se situe dans le champ du cogito, en tant que contenu de la conscience humaine. La philosophie s’occupe des êtres en tant que contenus de la conscience, et non en tant qu’existants en dehors d’elle“.

Jean-Paul II, “Mémoire et identité”, pp. 20-21.”

Bossuet disait d’ailleurs «je vois un grand combat se préparer contre l’Eglise sous le nom de philosophie cartésienne »

Mais je vous propose de développer et de remonter aux fondements car c’est d’abord en considérant les fondements que l’on peut savoir si le reste de l’ouvrage va tenir ou au contraire s’écrouler, et plus particulièrement le fondement donné à la substance.


D’abord considérons la métaphysique traditionnelle accréditée par l Église et ce qu’elle affirme au sujet de la substance :

Tout commence avec cette opération que l’on appelle « la prédication ». Il faut donc déjà bien avoir compris ce qu’est la prédication pour pouvoir comprendre ce qu’est la substance.

Prédiquer B de A c’est tout simplement dire : « A est B ». Ainsi : « Le ciel est bleu », « l’homme est raisonnable », etc…

Remarquons tout de suite que la formule de prédication « A est B » est équivalente à « B est en A et par A ». Ainsi en reprenant les exemples précédents : « Le bleu est dans le ciel et par le ciel (plus de ciel plus de bleu du ciel) », « la raison est en l’homme et par l’homme ».

Nous voyons ainsi que toutes les propositions ne sont pas des prédications : « le nageur est dans l’eau » mais le nageur n’est pas par l’eau, inversement « l’enfant est par les parents » (il vient à l’existence par les parents) mais l’enfant n’est pas en ses parents. (sans quoi il serait scindé en deux).

Eh bien la prédication nous permet de donner une définition très précise de la substance :

La substance est un être qui ne peut être prédiqué que de lui-même. Ou de façon équivalente : La substance est un être qui ne peut pas être en et par un autre être que lui-même. (de façon plus compact : la substance est en et par soi, « in et per se)

L’erreur classique à ce niveau-là est de dire : « Mais la substance est par Dieu !», certes mais : « La substance n’est pas en et par Dieu ». Prétendre le contraire, comme l’a fait Spinoza revient à nier le caractère extrinsèque des substances créées qui sont alors réduites à être des accidents ou modes d’une unique substance divine.

Alors l’âme est-elle une substance ?

Bien sûr que non puisqu’en disant : « le corps est animé » nous prédiquons l’âme du corps, or le corps n’étant pas l’âme, nous avons bien prédiqué l’âme d’un autre être qu’elle-même, ce qui implique qu’elle n’est pas substance.

Et c’est bien là aussi la position catholique, officialisée par le 15ème Concile Œcuménique de Vienne, anathématisant tout individu considérant l’âme autrement que comme la forme d’une substance, donc anathématisant notamment ceux qui la prennent pour la substance elle-même.

Il est bon aussi de rappeler la classification par genre et par espèce, qui justifie la définition de l’homme comme animal raisonnable. Le genre se définit sur la base de caractères communs à plusieurs espèces, l’espèce se définit par une différence spécifique qui la différencie des autres espèces de son genre.
Ainsi l’homme est du genre animal et appartient à l’espèce humaine qui se différencie des autres espèces par la raison.

Pourquoi le genre animal et pas le genre corporel ? Parce qu’il s’agit du genre le plus proche, le genre prochain, alors que le genre corporel est plus éloigné puisqu’il inclut aussi les espèces minérales et végétales.

D’autre part il faut bien comprendre ce qui de prime abord ressemble à un problème de vocabulaire, mais qui en fait est d’une importance capitale : lorsqu’on dit « corps animé » ou « âme incarnée » dit-on la même chose ?

En fait non, car grammaticalement parlant, on place toujours le genre en premier que l’on fait suivre par un participe pour exprimer la spécificité. Donc dans le premier cas l’on évoque un genre corporel spécifié par un principe d’animation, c'est-à-dire un corps vivant, dans le deuxième cas l’on évoque un genre spirituel spécifié par un principe d’incorporation, c'est-à-dire un esprit incarné.

Sous-jacente à l’expression « âme incarnée » se trouve donc une inversion métaphysique : le genre n’est plus un genre corporel, mais un genre spirituel, la différence spécifique n’est plus spirituelle mais corporelle.

Avec l’expression « corps animé » nous partons de la corporéité pour nous élever à la spiritualité, alors qu’avec l’expression « âme incarnée », nous partons de la spiritualité pour descendre dans la corporéité. Dans le premier cas l’âme est la perfection du corps, dans le second le corps est la malédiction de l’âme.

Or si l’on en croit la Genèse :

« Le Seigneur Dieu forma donc l’homme du limon de la terre ; il répandit sur son visage un souffle de vie, et l’homme devint vivant et animé. »

C'est-à-dire que Dieu tire une forme spirituelle du corps, et non incorpore une âme. On voit là toute la différence qu’il y a entre le mythe platonicien de chute des âmes dans des corps, et le récit de la Genèse, récit d’une élévation ou perfection du corps par un principe spirituel.

Dans les religions à mystères, les sectes théosophiques, gnostiques et spirites, et plus généralement dans le courant illuministe, on entend souvent parler « d’âmes incarnées », « d’esprits incarnés, désincarnés… », comme si le genre de l’homme était un genre angélique et que son corps représentait une chute dans la matière, mais tout ce vocabulaire et ces conceptions inversées, voire diaboliques, n’ont rien de catholique, ce qui est catholique c’est un corps animé, genre animal, différence spécifique et perfective spirituelle.

Venons en maintenant à la métaphysique moderne, celle de Descartes. Descartes remplace la prédication par le doute hyperbolique et définit implicitement la substance comme l’être donc l’existence subsiste au doute. Donc il ne s’agit plus d’une subsistance objective « en et par soi » mais d’une subsistance au doute du sujet philosophant. Ainsi le sujet philosophant moderne doute de tout sauf de lui-même sous peine de se contredire, d’où il déduit que la seule chose qui résiste et subsiste à son doute, c’est lui-même, donc son « moi » est la seule et unique substance !

« Je ne suis point cet assemblage de membres, que l’on appelle le corps humain ; je ne suis point un air délié et pénétrant, répandu dans tous ces membres ; je ne suis point un vent, un souffle, une vapeur, ni rien de tout ce que je puis feindre et imaginer, puisque j’ai supposé que tout cela n’était rien, et que, sans changer cette supposition, je trouve que je ne laisse pas d’être certain que je suis quelque chose. (…)

Mais qu’est-ce donc que je suis ? Une chose qui pense. Qu’est-ce qu’une chose qui pense ? C’est-à-dire une chose qui doute, qui conçoit, qui affirme, qui nie, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi, et qui sent.»


La « res cogitans » ou la substance de l’homme identifiée au « moi » venait de naître. Il faut bien comprendre que faire de l’activité psychique une substance est une aberration monumentale pour la métaphysique traditionnelle et réaliste, mais qu’elle inaugure la modernité et sa métaphysique subjectiviste, condamnée par l’ Église bien évidemment. (mise à l’index de Descartes en 1663).

Et une fois la brèche ouverte tous les philosophes modernes se sont engouffrés dans cette voie :

« Ce devenir, présente un mouvement lent et une
succession d'esprits, une galerie d'images dont chacune est ornée
de toute la richesse de l'Esprit, et elle se meut justement avec tant
de lenteur parce que le Soi doit pénétrer et assimiler toute cette
richesse de sa substance. Puisque la perfection de l'Esprit
consiste à savoir intégralement ce qu'il est, sa substance » (« Phénoménologie de l'Esprit », Hegel)

Il est donc clair qu’en définissant l’homme comme une substance spirituelle, vous vous situez très exactement dans le sillage de la métaphysique subjectiviste de la modernité, contre la métaphysique réaliste de la tradition catholique.

Et d’ailleurs vous tombez dans les mêmes apories : car si je vous demande qu’est-ce qui lie l’âme au corps puisque pour vous ce sont deux substances distinctes, vous êtes incapable de répondre, tout comme Descartes était incapable de répondre, empêtré qu’il était dans ce dualisme, la seule réponse qu’il ait trouvée, et c’est une ânerie c’est que la glande pinéale était le lien entre l’âme et le corps, ânerie reprise d’ailleurs par les mouvements théosophiques, qui y ont même vu le moyen de développer des pouvoirs préternaturels par stimulation de cette glande. Ou alors vous répondrez par le « péri-esprit » des spirites, encore une invention ad-hoc…

Maintenant je vais vous montrer en quoi cette métaphysique putréfiée est corruptrice de la foi :
Si la substance de l’homme est l’âme alors le Christ n’est pas substantiellement présent dans l’hostie consacrée, et le Christ ne s’est pas entièrement donné à nous. La présence réelle est donc niée.

Si la substance de l’homme est l’âme alors nous n’appartenons pas au genre animal, mais au genre angélique, et alors le corps ne nous ajoute aucune perfection mais au contraire nous enchaîne aux passions de la chair. Par conséquent avoir un corps n’est pas un bien, mais un mal, et de proche en proche c’est tout le monde matériel qui est un mal. Ainsi nous aboutissons à deux principes l’un bon d’où procèdent nos âmes, l’autre mal d’où procèdent nos corps. Nous tombons alors dans l’hérésie manichéenne et nions la toute puissance de Dieu pour lui substituer deux puissances égales s’affrontant.

Si la substance de l’homme est l’âme alors l’homme ne perd rien de substantiel en mourant et ne gagne rien de substantiel à la résurrection. La mort n’est donc plus « le salaire du péché », mais un simple accident de parcours.

Etc…

[Arnaud Dumouch]

Bonjour Amfortas, nous tournons en rond maintenant et ni vous ni moi ne bougerons !


Je vous réponds tout de même, de manière synthétique :

Eh bien cette orthodoxie que vous qualifiez de « loufoque » est celle de l’Église catholique

Non, c'est VOTRE position qui d'ailleurs, à cause d'une confusion entre définition de l'animal raisonnable et définition de la personne en arrive à une conclusion absolument opposée à la foi, à savoir :

2° Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus n’est donc plus une personne vivante et active

et je suis très surpris que vous ne sachiez pas ou faites mine de ne pas savoir que la position subjectiviste a été et est toujours condamnée par l’ Église, position subjectiviste qui est celle de la modernité, inaugurée avec la « res cogitans » de Descartes(“Descartes a inauguré une philosophie du Sujet”disait Hegel), faisant du « moi » une substance spirituelle pensante.

La notion de "personne" implique une objectivité (sa substance individuelle de nature spirituelle) et une subjectivité (ses relations se développant au cours de la vie). Et ces deux choses sont conservées à 100% après la mort de la vie biologique.

Tout le reste de votre raisonnement surfe sur votre interprétation fautive et votre confusion entre logique de la définition (genre et différence spécifique) et philosophie de l'être.

Si la substance de l’homme est l’âme alors l’homme ne perd rien de substantiel en mourant et ne gagne rien de substantiel à la résurrection. La mort n’est donc plus « le salaire du péché », mais un simple accident de parcours.

La perte du corps ne détruit rien de substantiel au plan de la métaphysique (ce serait la position des témoins de Jéhovah qui croient que les morts sont anéantis).

Elle fait perdre par contre la définition d'homme de cet être vivant dans l'autre monde qui, privé de sa vie animale, n'est plus un animal raisonnable (tout en restant une âme vivante et active, voyant parfois Dieu face à face = une PERSONNE).

Et cela ne nuit en rien au fait que le corps est IMPORTANT, et qu'il est essentiel à notre plénitude.