La Cité catholique

Bonsoir Olivier JC,
Je vois que vous continuez à ne percevoir la nécessaire convergence que dans un seul sens.Or si vous espérez que les tenants du Novus Ordo convergent,il faut aussi qu'ils constatent qu'"en face",on converge aussi .Et plus j'y pense ,plus je crois que le gros geste de convergence des tenants du Vetus Ordo sera de revoir tout le lectionnaire et donc le propre des messes, pour rejoindre le Novus Ordo,bien supérieur sur ce point,sauf à ce qu'on nous démontre le contraire.
Quant aux Missels officiels,tour dépend du temps que prendrait la convergence.Si c'est un siècle, des missels intercalaires ne seraient peut-être pas inutiles.

Oui, en principe, theoriquement, un lectionnaire en traduit en latin, avec conservation des prières de la forme extra, devrait être acceptable. Cependant il serait nécessaire de garder aussi la forme extra à coté, par prudence historique. Il faudrait qu'une communauté nouvelle, à côté de la fsspx et de la fssp, fasse cette experience. Rien ne presse, on a des siècles. Et puis mon opinion est que l'élimination de certaines générations est nécessaire de toute manière.

Bonjour,

Gaudens a écrit : ↑mar. 11 avr. 2023, 20:45 Bonsoir Olivier JC,
Je vois que vous continuez à ne percevoir la nécessaire convergence que dans un seul sens.Or si vous espérez que les tenants du Novus Ordo convergent,il faut aussi qu'ils constatent qu'"en face",on converge aussi .Et plus j'y pense ,plus je crois que le gros geste de convergence des tenants du Vetus Ordo sera de revoir tout le lectionnaire et donc le propre des messes, pour rejoindre le Novus Ordo,bien supérieur sur ce point,sauf à ce qu'on nous démontre le contraire.
Quant aux Missels officiels,tour dépend du temps que prendrait la convergence.Si c'est un siècle, des missels intercalaires ne seraient peut-être pas inutiles.

Si l'on part du principe que le problème fondamental réside dans la rupture, alors il me semble difficile de viser une convergence dans les deux sens : il faut repartir de ce qui existait avant la rupture, ce qui cependant, je l'ai bien précisé, n'implique pas nécessairement de ne pas intégrer ce qui a fait ses preuves dans la forme ordinaire.

Si l'on considère, à l'inverse, qu'il importe peu qu'une rupture soit survenue, alors effectivement, tout est envisageable... Je crains, cependant, que c'est bien cette rupture qui pose problème.

Quant à la supériorité du lectionnaire ordinaire par rapport au lectionnaire extraordinaire, il me semble que c'est au premier à faire la preuve de sa supériorité et non au second de démontrer la sienne. Le seul fait que le lectionnaire ordinaire soit plus riche n'est pas, ce me semble, un critère de supériorité en soi, comme si la liturgie devait forcément gaver les fidèles de lectures bibliques juste pour le principe. Peut-être faudrait-il se demander pourquoi le lectionnaire extraordinaire est tel qu'il est ? Et pourquoi les principes qui semblent avoir présidé à la constitution de ce lectionnaire sont les mêmes que ceux que l'ont retrouve dans d'autres liturgies ? Peut-être aussi redécouvrir que les évangiles synoptiques sont à base des lectionnaires liturgiques en correspondance avec les lectures synagogales qu'ils viennent actualiser par le Mystère du Christ...

Si la méthode est d'introduire le lectionnaire ordinaire dans la forme extraordinaire par simple substitution, l'intérêt est limité. S'il s'agit, après avoir fait le travail précédent, de prendre chaque propre de chaque jour et de se demander comment il peut être enrichi, au regard de l'épître et de l'évangile, par la lecture d'un autre passage de la Bible, alors ce sera très intéressant et au surplus conforme à ce que voulaient les pères conciliaires : une évolution qui sort organiquement, pour ainsi dire naturellement, de l'existant. Ce qui implique bien de repartir de l'existant préconciliaire.

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Bonjour Olivier JC,
A nouveau je trouve dans votre démarche l’esprit de géométrie (ou de système,bien que ce terme soit légèrement péjoratif) ;en logique vous avez raison mais ce serait négliger les deux raisons que j’ai données plus haut pour agir autrement.
Et par ailleurs,parler de rupture – réelle de l’avis des commentateurs sérieux,alors que les Pères du Concile V II voulaient bien une réforme dans la continuité - ne suffit pas.Il faut identifier les points concrèts,ceux qui font mal, où se situe cette rupture.
Quant aux lectionnaires :
-d’une part le choix des textes dans le Novus Ordo manifeste bien la progression liturgique de l’année autour des grands moments que sont Noel,Pâques et Pentecôte.Le Vetus ordo ,tel qu’il s’est imposé depuis la victoire de l’ultramontanisme au XVIIIè (et/ou XIXè ?) siècle,est trop centré sur du localisme romain (voir le cas,peut-être extrême que j’avais constaté pour le 3è dimanche de Carême,cas qui vous avait laissé un peu pantois…).
-ce que vous dites de la comparaison entre l’usage presque exclusif (?) des synoptiques dans le Vetus Ordo et la liturgie synagogale mériterait d’être approfondi .Quoiqu’évidemment la liturgie synagogale n’urilise pas les synoptiques ,et pour cause !

Gaudens a écrit : ↑mer. 12 avr. 2023, 15:14A nouveau je trouve dans votre démarche l’esprit de géométrie (ou de système,bien que ce terme soit légèrement péjoratif) ;en logique vous avez raison mais ce serait négliger les deux raisons que j’ai données plus haut pour agir autrement.

Je pense que nous disons exactement la même chose mais dans une perspective différente... Pour ma part, il me semble que le simple respect des normes liturgiques et de leur interprétation selon "la pratique reçue du rite romain" fera disparaître ce qui manifeste le plus visiblement la rupture entre les deux formes (et qui ne devrait pas exister).

Une fois cela fait, il sera aisé de repartir de la forme extraordinaire et de procéder à la restauration voulue les Pères conciliaires, en tenant compte de ce qu'il a pu y avoir de bon dans la FORM (rétablissement de la prière universelle, rétablissement du rite de paix, ajout d'une lecture supplémentaire, ajouts de Propres pour les féries des temps particuliers, etc.) en évitant ce qu'il y a de dommageable (amaigrissement de l'offertoire, suppression de l'octave de la Pentecôte, etc.) et surtout en se prémunissant de manière absolue de toute tentation de faire du 'mécano' comme cela été le cas.

J'ajoute qu'une convergence dans les deux sens, outre qu'elle présuppose la multiplication des missels qui ne me semble pas pertinente puisque cela ne fera qu'accroitre l'idée que la liturgie est d'abord une construction et non une réception, elle me semble tout à fait irréaliste en pratique. Autant l'évolution de l'ars celebrandi dans la forme ordinaire peut s'appuyer sur le Concile, sur les normes liturgiques et sur d'innombrables requêtes pontificales, dont la récente Lettre Apostolique Desiderio Desideravi, autant l'évolution de la forme extraordinaire implique une intervention éditoriale dont la réception ne pourra qu'être extrêmement difficile, à plus forte raison avec l'orientation prise par l'actuel occupant du Siège Apostolique avec le motu proprio Traditionis Custodes.

Ou alors, il faudrait que le Siège Apostolique annonce clairement les choses, l'objectif, la méthode, la chronologie prévisionnelle, etc., afin que soit (r)établie la confiance. Quel intérêt de faire évoluer le missel de la FERM si personne ne l'utilise ?

Gaudens a écrit : ↑mer. 12 avr. 2023, 15:14Et par ailleurs,parler de rupture – réelle de l’avis des commentateurs sérieux,alors que les Pères du Concile V II voulaient bien une réforme dans la continuité - ne suffit pas.Il faut identifier les points concrèts,ceux qui font mal, où se situe cette rupture.

Le problème est que la rupture se niche dans les détails. Chaque Propre ou presque a été touché. Il s'agit de réparer une rupture, pas de refaire du mécano ! La rupture se situe à la racine même de la réforme liturgique, c'est bien tout le problème.

Gaudens a écrit : ↑mer. 12 avr. 2023, 15:14Quant aux lectionnaires :
-d’une part le choix des textes dans le Novus Ordo manifeste bien la progression liturgique de l’année autour des grands moments que sont Noel,Pâques et Pentecôte.Le Vetus ordo ,tel qu’il s’est imposé depuis la victoire de l’ultramontanisme au XVIIIè (et/ou XIXè ?) siècle,est trop centré sur du localisme romain (voir le cas,peut-être extrême que j’avais constaté pour le 3è dimanche de Carême,cas qui vous avait laissé un peu pantois…).

Le lectionnaire de la FERM est tout aussi pertinent de ce point vue, je ne comprends pas bien votre analyse ?

Par ailleurs, et sauf erreur, vous ne m'avez d'ailleurs pas expliqué en quoi le Propre du 3ème Dimanche de Carême dans la FERM serait marqué par un centralisme romain en dehors de la seule mention de la station à Saint Laurent Hors les Murs ?

Gaudens a écrit : ↑mer. 12 avr. 2023, 15:14-ce que vous dites de la comparaison entre l’usage presque exclusif (?) des synoptiques dans le Vetus Ordo et la liturgie synagogale mériterait d’être approfondi .Quoiqu’évidemment la liturgie synagogale n’urilise pas les synoptiques ,et pour cause !

J'ai du mal m'exprimer... Les évangiles synoptiques ont été 'conçus' pour la liturgie, et ils ont été construits au regard de ce qu'étaient les lectures de la liturgie synagogale à l'époque et qui a naturellement été reprise par les premiers chrétiens puisqu'ils étaient des juifs. L'évangile de Jean n'a pour sa part pas été conçu pour la liturgie.

Cela étant, comprenons-nous bien : il ne s'agit pas d'en revenir à ce que faisaient les premiers chrétiens. Point d'archéologisme. Simplement, comprendre comment s'est construit le rite depuis l'origine, y compris sur l'organisation des lectures. Le nouveau lectionnaire n'a été construit qu'avec un seul principe, tout lire ou presque, avec une sorte de boulimie. Tel n'est manifestement pas le principe qui a présidé à la constitution des lectionnaires liturgiques, que ce soit dans le rite romain ou les autres.

Par exemple, tous les lectionnaires, y compris ceux qui prévoient toujours trois voire quatre lectures, se sont tous concentrés, hors période liturgique particulière (Avent et Carême notamment) sur le Nouveau Testament. Aussi, avant de mettre de l'Ancien Testament partout par principe, peut-être serait-il bon de s'interroger sur la signification de cette évolution unanime des liturgies chrétiennes.

Et sans doute une restauration liturgique gagnerait-elle à étudier les liturgies dont l'origine remonte aux premiers temps du christianisme plutôt qu'à interroger les pratiques des chrétiens issus de la Réforme comme cela a été fait, dans l'espoir d'un rapprochement, espoir dont il est désormais acté qu'il était vain et porté par un enthousiasme certes admirable mais néanmoins quelque peu immature.

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Merci pour votre longue réponse d’hier,Olivier JC,qui manifeste une réflexion très documentée de la question.
Il y a des points où,en effet,nous convergeons. Je note que vous avez indiqué de nombreuses initiatives heureuses du Novus Ordo.
Par contre ,je ne comprends pas votre légitimation du Vetus Ordo comme base obligatoire d’un mouvement de convergence des deux formes par « la Pratique reçue du rite romain » : est-ce une citation de la déclaration conciliaire Sacrosanctum Concilium (que je n’ai pas ici sous la main) ? Et qu'est ce que cela impliquerait concrètement ?
De plus les deux seuls cas de rupture manifeste que vous citez sont l’amaigrissement de l’offertoire(reproche connu et en effet important à traiter,quoique des réponses furent dans le passé plusieurs fois faites à ce reproche…) et la suppression de l’octave de Pentecôte,reproche qui me semble des plus bénins.L’etc…. qui suit est un peu insuffisant,je trouve, pour fonder une invalidité du Novus Ordo en raison de ses nombreuses ruptures supposées.Il est vrai terme que le « rupture » lui-même gagnerait à être précisé :où aura commencé celle-ci dans le jeu de construction bugninien et où s’achève le simple toilettage ? Pas simple,sans doute.

Quant aux moteurs de l’évolution des deux formes,si on peut trouver dans le Concile et dans les lettres apostoliques des deux derniers papes(je suis sceptique s’agissant de Desiderio Desiravi) une autorité suffisante pour faire bouger le Novus Ordo,je ne vois pas pourquoi il faudrait une « autorité éditoriale » autre que le magistère lui-même pour une évolution du Vetus .Bien en,tendu je n’inclus pas la FSSPX qui ne bougera pas d’un millimètre.
S’agissant des lectionnaires ,vous m’apprenez des informations que je n’avais pas concernant les synoptiques vs Saint Jean . Mais est-ce une raison suffisante pour éviter d’inviter ce dernier dans les lectures liturgiques alors qu’il donne les bases de toute la théologie chrétienne ?
De plus,il ne semble pas qu’il s’agisse ; pour le Novus ordo, de partir du Nouveau Testament et d’y ajouter de l’Ancien,comme pour faire bonne mesure mais bien de manifester l’unité de la Révélation,l’Ancien annonçant constamment le Nouveau dans une lecture spirituelle des deux.Et c’est là un point fort et positif.
Concernant la comparaison des lectionnaires des différents rites,je n’ai pas la compétence nécessaire .Pouvez vous vérifier cela (l’usage presque unique des synoptiques) dans les formes marginales du rite latin(mozarabe,lyonnais,ambrosien,dominicain) et les différents rites orientaux ?

Bonjour Gaudens !

Gaudens a écrit : ↑jeu. 13 avr. 2023, 9:03Par contre ,je ne comprends pas votre légitimation du Vetus Ordo comme base obligatoire d’un mouvement de convergence des deux formes par « la Pratique reçue du rite romain » : est-ce une citation de la déclaration conciliaire Sacrosanctum Concilium (que je n’ai pas ici sous la main) ? Et qu'est ce que cela impliquerait concrètement ?

La pratique reçue du rite romain concerne spécifiquement les gestes et attitudes du corps et est la traduction de l'expression "tradita praxi Ritus romani definiuntur" que l'on trouve au paragraphe 42 de l'IGMR. Cette dernière en décrit un certain nombre, faisant d'ailleurs régulièrement appel à ce qui est de coutume. Pour tout ce qui n'est pas précisé, il convient de se référer à la pratique léguée du rite romain.

Concrètement, vous trouverez sous ce lien un travail effectué en application de ce principe.

Gaudens a écrit : ↑jeu. 13 avr. 2023, 9:03De plus les deux seuls cas de rupture manifeste que vous citez sont l’amaigrissement de l’offertoire(reproche connu et en effet important à traiter,quoique des réponses furent dans le passé plusieurs fois faites à ce reproche…) et la suppression de l’octave de Pentecôte,reproche qui me semble des plus bénins.L’etc…. qui suit est un peu insuffisant,je trouve, pour fonder une invalidité du Novus Ordo en raison de ses nombreuses ruptures supposées.Il est vrai terme que le « rupture » lui-même gagnerait à être précisé :où aura commencé celle-ci dans le jeu de construction bugninien et où s’achève le simple toilettage ? Pas simple,sans doute.

C'est que la rupture, comme je l'indiquais, se situe dans les détails. Par exemple, les collectes. Il suffit de comparer les deux missels pour voir que de nombreuses collectes ont été supprimées, déplacées, ajoutées, inventées, modifiées... Certes, ce n'est pas forcément toujours à mauvais escient. Mais l'impression d'ensemble, c'est que le missel précédent n'a été qu'une source d'inspiration pour la construction d'un nouveau missel, et non qu'il a été la base d'un travail prudent de restauration.

Une autre rupture à souligner (histoire de lancer une polémique ) est la récitation du Pater par l'assemblée. Voilà une pratique, certes spécifique au rite romain puisqu'elle n'est pas partagée par les liturgies orientales, qui existe depuis au moins de 6ème siècle. Près d'un millénaire et demi de pratique, ce n'est tout de même pas rien...

Je vous renvoie sur ce point au sermon 58 de Saint Augustin, (§ 12) : "Vous devrez, après votre baptême, réciter chaque jour cette oraison dominicale. On la dit chaque jour à l'autel du Seigneur où les fidèles l'entendent. Aussi ne craignons-nous pas que vous ne la sachiez peu exactement; ceux d'entre vous qui ne pourraient la savoir encore parfaitement, l'apprendront en l'entendant chaque jour."

Entendons-nous bien encore une fois : le fait que le Novus Ordo soit issu d'une rupture ne le rend pas invalide. Le problème, en réalité, n'est pas strictement liturgique, il est proprement ecclésiologique. La Tradition est un fleuve qui prend sa source dans l'enseignement des Apôtres parvenu jusqu'à nous quasi mano a mano pour reprendre la formule tridentine. Cet enseignement, ce sont des paroles et des gestes qui se sont transmis à travers le Nouveau Testament et la Liturgie, en s'enrichissant du limon de chaque époque, parfois également en emportant avec lui un peu de boue. Le Concile Vatican II a voulu que soit retirée cette boue, que ce soit dans la Doctrine Sacrée ou dans la Liturgie.

Or, la réforme liturgique n'a pas été faite dans cet esprit-là. C'est pour cette raison qu'il faut repartir de la situation telle que la connaissaient les Pères Conciliaires et sur laquelle s'est portée leur attention.

Gaudens a écrit : ↑jeu. 13 avr. 2023, 9:03Quant aux moteurs de l’évolution des deux formes,si on peut trouver dans le Concile et dans les lettres apostoliques des deux derniers papes(je suis sceptique s’agissant de Desiderio Desiravi) une autorité suffisante pour faire bouger le Novus Ordo,je ne vois pas pourquoi il faudrait une « autorité éditoriale » autre que le magistère lui-même pour une évolution du Vetus .Bien en,tendu je n’inclus pas la FSSPX qui ne bougera pas d’un millimètre.

Par "éditorial", je n'entendais nullement quelqu'autre autorité que le magistère. Cela signifiait simplement que faire évoluer le Vetus Ordo implique nécessairement une modification. Là où il suffit de respecter les rubriques dans le Novus Ordo pour arriver déjà à un résultat plus que tangible, tel n'est pas le cas du Vetus Ordo compte-tenu de ses rubriques considérablement plus développées et descriptives.

Gaudens a écrit : ↑jeu. 13 avr. 2023, 9:03S’agissant des lectionnaires ,vous m’apprenez des informations que je n’avais pas concernant les synoptiques vs Saint Jean . Mais est-ce une raison suffisante pour éviter d’inviter ce dernier dans les lectures liturgiques alors qu’il donne les bases de toute la théologie chrétienne ?
De plus,il ne semble pas qu’il s’agisse ; pour le Novus ordo, de partir du Nouveau Testament et d’y ajouter de l’Ancien,comme pour faire bonne mesure mais bien de manifester l’unité de la Révélation,l’Ancien annonçant constamment le Nouveau dans une lecture spirituelle des deux.Et c’est là un point fort et positif.

Je ne dis pas que l'évangile de S. Jean n'a rien à faire dans la liturgie. Une fois de plus, tout le problème est celui de l'esprit dans lequel les choses sont faites. Ce n'est pas la même chose de regarder avec respect et tendresse ce dont nous avons hérité et de chercher à en comprendre les tenants et aboutissants, et de les regarder comme des vieilleries sans queue ni tête qu'il conviendrait de modifier avec ardeur au motif que nous avons désormais une meilleure compréhension des choses que ceux qui nous ont précédé.

Ainsi, ce n'est pas la même chose d'intégrer largement l'Evangile de S. Jean dans le lectionnaire juste pour le principe de l'intégrer parce qu'on a décidé qu'il fallait tout lire dans la Liturgie, et de l'intégrer en sachant pourquoi ce n'est pas, à l'origine, un enseignement destiné à une proclamation liturgique et en considérant qu'il est pertinent, pour de justes motifs, de l'intégrer plus abondamment désormais.

La même remarque vaut pour l'intégration de l'Ancien Testament. Le principe boulimique qui a gouverné la réforme du lectionnaire aboutit à ce que celui-ci se présente assez souvent comme une juxtaposition de textes sans véritable lien. Or, l'intérêt de l'Ancien Testament vient de ce que le Christ l'a accompli. Pour forcer un peu le trait, il n'a pas d'intérêt en lui-même. Il n'a d'intérêt qu'en lien avec le Christ. C'est la raison pour laquelle, de central qu'il était à l'origine en lien avec l'origine juive du culte liturgique, il a peu a peu été supplanté par le seul Nouveau Testament, à l'exception des périodes de l'Année Liturgique où sa pertinence est éclatante, c'est-à-dire essentiellement l'Avent et le Carême.

Gaudens a écrit : ↑jeu. 13 avr. 2023, 9:03Concernant la comparaison des lectionnaires des différents rites,je n’ai pas la compétence nécessaire .Pouvez vous vérifier cela (l’usage presque unique des synoptiques) dans les formes marginales du rite latin(mozarabe,lyonnais,ambrosien,dominicain) et les différents rites orientaux ?

Il est difficile de vous donner des références puisqu'autant il est aisé de retrouver l'Ordinaire des différentes liturgies en ligne, autant il est quasiment impossible de trouver les Lectionnaires...

Mais par exemple, dans la liturgie orthodoxe, outre les Evangiles, sont lus lors de la Divine Liturgie les Actes des apôtres et les Epitres (même lorsqu'il y a deux ou trois lectures prévues hors Evangile). Les lectures de l'Ancien Testament, on les retrouve aux Vêpres des grandes fêtes liturgiques ainsi qu'à celles des fêtes de beaucoup de saints.

Il faut remonter sur des rites très anciens ayant disparu (comme l'antique rite des Gaules) ou ayant été comme figés par le temps (comme le rite syriaque oriental) pour retrouver une lecture systématique de l'Ancien Testament.

Il y a donc incontestablement eu une évolution qui n'est pas propre au rite romain, dont il s'agit de bien comprendre les motivations qui n'étaient certainement pas dénuées de pertinence quand on garde à l'esprit que nos ancêtres, contrairement à la mentalité occidentale actuelle, avaient vis-à-vis du passé et de ce qui était transmis une véritable référence.

S'agissant plus particulièrement de l'Evangile de S. Jean, par exemple dans la liturgie syriaque orthodoxe (malankare), il n'est lu qu'une seule fois lors du Saint Qurbana (Messe), le 1er janvier.

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GROSSE ERREUR de ma part ci-haut:

cependant je n'ai pas trouvé explicitement les mots expiatoire-propitiatoire dans le caté de 92.

Le catéchisme mentionne plusieurs fois le sacrifice expiatoire et propitiatoire et réfère à Trente plusieurs fois:

Jésus consomme son sacrifice
616 C’est " l’amour jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) qui confère sa valeur de rédemption et de réparation, d’expiation et de satisfaction au sacrifice du Christ.
623 Par son obéissance aimante au Père, " jusqu’à la mort de la croix " (Ph 2, 8), Jésus accomplit la mission expiatrice (cf. Is 53, 10) du Serviteur souffrant qui " justifie les multitudes en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 11 ; cf. Rm 5, 19).


1460 La pénitence que le confesseur impose, doit tenir compte de la situation personnelle du pénitent et doit chercher son bien spirituel. Elle doit correspondre autant que possible à la gravité et à la nature des péchés commis. Elle peut consister dans la prière, une offrande, dans les œuvres de miséricorde, le service du prochain, dans des privations volontaires, des sacrifices, et surtout dans l’acceptation patiente de la croix que nous devons porter. De telles pénitences aident à nous configurer au Christ qui, seul, a expié pour nos péchés (cf. Rm 3, 25 ; 1 Jn 2, 1-2) une fois pour toutes.


1476 Ces biens spirituels de la communion des saints, nous les appelons aussi le trésor de l’Église, " qui n’est pas une somme de biens, ainsi qu’il en est des richesses matérielles accumulées au cours des siècles, mais qui est le prix infini et inépuisable qu’ont auprès de Dieu les expiations et les mérites du Christ Notre Seigneur, offerts pour que l’humanité soit libérée du péché



433 Le nom du Dieu Sauveur était invoqué une seule fois par an par le grand prêtre pour l’expiation des péchés d’Israël, quand il avait aspergé le propitiatoire du Saint des Saints avec le sang du sacrifice (cf. Lv 16, 15-16 ; Si 50, 20 ; He 9, 7). Le propitiatoire était le lieu de la présence de Dieu (cf. Ex 25, 22 ; Lv 16, 2 ; Nb 7, 89 ; He 9, 5). Quand S. Paul dit de Jésus que " Dieu l’a destiné à être propitiatoire par son propre sang " (Rm 3, 25)




457 Le Verbe s’est fait chair pour nous sauver en nous réconciliant avec Dieu : " C’est Dieu qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés " (1 Jn 4, 10).

620 Notre salut découle de l’initiative d’amour de Dieu envers nous car " c’est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés " (1 Jn 4, 10). " C’est Dieu qui dans le Christ se réconciliait le monde " (2 Co 5, 19).


1367 Le sacrifice du Christ et le sacrifice de l’Eucharistie sont un unique sacrifice : " C’est une seule et même victime, c’est le même qui offre maintenant par le ministère des prêtres, qui s’est offert lui-même alors sur la Croix. Seule la manière d’offrir diffère " (Cc. Trente, sess. 22a, Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2 : DS 1743). " Et puisque dans ce divin sacrifice qui s’accomplit à la messe, ce même Christ, qui s’est offert lui-même une fois de manière sanglante sur l’autel de la Croix, est contenu et immolé de manière non sanglante, ce sacrifice est vraiment propitiatoire " (ibid.).


1992 La justification nous a été méritée par la Passion du Christ qui s’est offert sur la Croix en hostie vivante, sainte et agréable à Dieu et dont le sang est devenu instrument de propitiation pour les péchés de tous les hommes. La justification est accordée par le Baptême, sacrement de la foi. Elle nous conforme à la justice de Dieu qui nous rend intérieurement justes par la puissance de sa miséricorde. Elle a pour but la gloire de Dieu et du Christ, et le don de la vie éternelle (cf. Cc. Trente : DS 1529) :

La messe est donc un sacrifice expiatoire-propitiatoire. Donc la messe yéyé ou western, ou leur permission, opèrent une destruction symbolique qui à la longue peuvent entrainer une hérésie "cryptogamique" (Rahner).

POint que je considère si important que je le mets sur un fil distinct.



PS. J'ai trouvé une traduction francaise du début de la session 22 de Trente cité plus haut en anglais:

Concile de Trent - SESSION XXII - 17 septembre 1562

Cbapitre I Parce que la perfection n’avait pas été réalisée sous la première Alliance, au témoignage de l’apôtre Paul, en raison de la faiblesse du sacerdoce lévitique, il a fallu, Dieu le Père des miséricordes l’ordonnant ainsi, que se lève un autre prêtre selon l’ordre de Melchisédech1 , notre Seigneur Jésus Christ, qui pourrait amener à la plénitude et conduire à la perfection tous ceux qui devaient être sanctifiés. Sans doute, lui, notre Dieu et Seigneur, allait-il s’offrir lui-même une fois pour toutes à Dieu le Père sur l’autel de la croix par sa mort2 , afin de réaliser pour eux une rédemption éternelle. Cependant, parce qu’il ne fallait pas que son sacerdoce soit éteint par la mort, lors de la dernière Cène, la nuit où il fut livré3 , il voulut laisser à l’Église, son épouse bien-aimée, un sacrifice qui soit visible (comme l’exige la nature humaine). Par là serait représenté le sacrifice sanglant qui devait s’accomplir une fois pour toutes sur la croix, le souvenir en demeurerait jusqu’à la fin du monde et sa vertu salutaire serait appliquée à la rémission de ces péchés que nous commettons chaque jour. Se déclarant établi prêtre pour toujours selon l’ordre de Melchisédech4 , il offrit à Dieu le Père son corps et son sang sous les espèces du pain et du vin ; sous le symbole de celles-ci, il les donna aux apôtres (qu’il constituait alors prêtres de la nouvelle Alliance) pour qu’ils les prennent; et à ceux-ci ainsi qu’à leurs successeurs dans le sacerdoce, il ordonna de les offrir en prononçant ces paroles : Faites ceci en mémoire de moi5 , comme l’a toujours compris et enseigné l’Église catholique. En effet, ayant célébré la Pâque ancienne, que la multitude des enfants d’Israël immolait en souvenir de la sortie d’Égypte, il institua la Pâque nouvelle où lui-même doit être immolé par l’Église, par le ministère des prêtres, sous des signes visibles en mémoire de son passage de ce monde à son Père, lorsque, par l’effusion de son sang, il nous racheta et nous arracha à la puissance des ténèbres et nous fit passer dans son royaume6 . Et c’est là l’oblation pure, qui ne peut être souillée par aucune indignité ou malice de ceux qui l’offrent, dont le Seigneur a prédit par Malachie qu’elle devrait être offerte pure en tout lieu en son nom, qui serait grand parmi les nations7 , que l’apôtre Paul a désigné sans ambiguïté lorsque, écrivant aux Corinthiens, il dit: ceux qui se sont souillés en participant à la table des démons ne peuvent participer à la table du Seigneur8 , entendant par le mot « table », dans l’un et l’autre cas, l’autel. C’est elle, enfin, qui, au temps de la nature et de la Loi, était figurée par les diverses images des sacrifices, en teint que renfermant en elle tous les biens que ceux-ci signifiaient, en étant la consommation et la perfection de tous.

Chapitre II Parce que, dans ce divin sacrifice qui s’accomplit à la messe, ce même Christ est contenu et immolé de manière non sanglante, lui qui s’est offert une fois pour toutes de manière sanglante sur l’autel de la Croix, le saint concile enseigne que ce sacrifice est vraiment propitiatoire, et que par lui il se fait que, si nous nous approchons de Dieu avec un cœur sincère et une foi droite, avec crainte et respect, contrits et pénitents, nous obtenons miséricorde et nous trouvons la grâce d’un secours opportun9 . Apaisé par l’oblation de ce sacrifice, le Seigneur, en accordant la grâce et le don de la pénitence, remet les crimes et les péchés, même ceux qui sont énormes. C’est, en effet, une seule et même victime, c’est le même qui, s’offrant maintenant par le ministère des prêtres, s’est offert alors lui-même sur la Croix, la manière de s’offrir étant seule différente. Les fruits de cette oblation - celle qui est sanglante - sont reçus abondamment par le moyen de cette oblation non sanglante ; tant il s’en faut que celle-ci ne fasse en aucune façon tort à celle-là. C’est pourquoi, conformément à la tradition des apôtres, elle est légitimement offerte, non seulement pour les péchés, les peines, les satisfactions et les autres besoins des fidèles vivants, mais aussi pour ceux qui sont morts dans le Christ et ne sont pas encore pleinement purifiés.

Canons sur le très saint sacrifice de la messe
1. Si quelqu’un dit que, dans la messe, n’est pas offert à Dieu un véritable et authentique sacrifice ou qu’« être offert » ne signifie pas autre chose que le fait que le Christ nous est donné en nourriture : qu’il soit anathème.
2. Si quelqu’un dit que par ces mots : Faites ceci en mémoire de moi17, le Christ n’a pas institué les apôtres prêtres, ou qu’il n’a pas ordonné qu’eux et les autres prêtres offrent son corps et son sang : qu’il soit anathème.
3. Si quelqu’un dit que le sacrifice de la messe n’est qu’un sacrifice de louange et d’action de grâces, ou simple commémoration du sacrifice accompli sur la Croix, mais n’est pas un sacrifice propitiatoire ; ou qu’il n’est profitable qu’à celui-là seul qui reçoit le Christ et qu’il ne doit pas être offert pour les vivants et les morts, ni pour les péchés, les peines, les satisfactions et les autres nécessités : qu’il soit anathème.

Ps. Parmi les dangers signalés plus haut on peut ajouter, ce qui s'en rapproche, toute atmosphère copain-copain avec Dieu, rencontrer un ami à une fête etc. Le contraste de ces choses est absolument saisissant quand on participe à la forme extraordinaire qui, pour qui est habitué à l'autre atmosphère, a une allure funèbre (et oui, c'est la mort du calvaire, en bonne part).
Mon premier but n'est pas ici de dénigrer, mais de tenter de faire saisir la gravité extrême d'erreurs pastorales possibles pour une grande religion; ce pourrait être une question de vie et de mort.

Bonjour,

ChristianK a écrit : ↑ven. 14 avr. 2023, 2:51 Ps. Parmis les dangers signalés plus haut on peut ajouter, ce qui s'en rapproche, toute atmosphère copain-copain avec Dieu, rencontrer un ami à une fête etc. Le constraste de ces choses est absolument saisissant quand on participe à la forme extraordinaire qui, pour qui est habitué à l'autre atmosphère, a une allure funèbre (et oui, c'est la mort du calvaire, en bonne part).
Mon premier but n'est pas ici de dénigrer, mais de tenter de faire saisir la gravité extrême d'erreurs pastorales possibles pour une grande religion; ce pourrait être une question de vie et de mort.

Je plussoie. Il est naturellement un temps pour faire copain-copain (prière personnelle, veillée de prière charismatique, etc.), et c'est une excellente chose. Mais, tout comme vous, je ne pense pas que la messe soit le lieu et le moment pour cela. Il faut user sans hésitation (bien qu'avec discernement comme en tout) des formes rituelles qui génèrent en l'homme un sentiment de sacré pour qu'il puisse garder à l'esprit ce qui est en train de se passer et y assister avec la gravité et le respect requis.

L'Eglise, c'est-à-dire le Peuple rassemblé par Dieu, lors de la messe (plus spécifiquement la liturgie de l'eucharistie proprement dite), c'est la BV Marie au pied de la Croix. Certes, les sentiments ne peuvent être comparés : nous ne sommes point la Mère du Seigneur et contrairement à elle, nous savons qu'Il a vaincu le monde (encore que la BV Marie devait sans doute entrevoir cette victoire et savoir que la Croix n'était pas le point final de la mission de son Divin Fils).


PS : Je m'étonne que vous disiez "cependant je n'ai pas trouvé explicitement les mots expiatoire-propitiatoire dans le caté de 92" et découvriez votre erreur aujourd'hui... A moins que vous n'ayez un homonyme sur le Forum Docteur Angélique

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J'ai du faire une recherche trop rapide sur page au lieu d'utiliser l'instrument performant Intratext pour les recherches lexicographiques.

Un autre point: pourquoi les messes rythmées se sont -elles multipliées (sauf à la fsspx) dans la période d'avant le catéchisme de 92, quand les laics se trouvaient sans défenses doctrinales quant aux liturgies locales? Désobéissances conscientes du clergé? Je penche pour autre chose, une sorte de maladie inconsciente et de bonne foi, sous pression mondaine. Mais pourquoi si peu de résistance? Et nous revenons aux faiblesses du novus ordo et d'un aspect de la pastorale conciliaire: La notion ambigue de participation active (la messe western est immensément participative, les enfants déquisés en rois mages dans le choeur le sont aussi etc)) et L'ouverture sur le monde (donc à ce qu'il demande, p.ex.les jeunes). Or l'ouverture est totalement absente des textes du concile, ou on parle d'adaptation (en soi ceci peut impliquer fermeture, et fermeture explicite).

Le catéchisme de 92 a été un instrument correcteur, une boussolle hyperimportante, mais avant...
Sans compter qu'on voit très bien les endroits qui sont les plus opposés au cathéchisme, considéré préconciliaire etc.

Donc en 70=80, qui peut dire pour sûr, globalement, que la fsspx se trompait (pastoralement) davantage que les postconciliaires locaux (activement) et même les postconciliaires centraux (PASSIVEMENT).

Bonjour,

ChristianK a écrit : ↑ven. 14 avr. 2023, 16:55Et nous revenons aux faiblesses du novus ordo et d'un aspect de la pastorale conciliaire: La notion ambigue de participation active (la messe western est immensément participative, les enfants déquisés en rois mages dans le choeur le sont aussi etc)) et L'ouverture sur le monde (donc à ce qu'il demande, p.ex.les jeunes). Or l'ouverture est totalement absente des textes du concile, ou on parle d'adaptation (en soi ceci peut impliquer fermeture, et fermeture explicite).

Je crois qu'il faut tempérer cette appréciation. N'oublions pas, par exemple, que la célébration versus populum s'était déjà beaucoup répandue avant la réforme de 1969. Dans le même sens, ce n'est pas à partir du nouveau Missale Romanum que la communion dans la main a commencé à se répandre. Les abus liturgiques ont été légion avant le Concile également, il ne faut pas non plus tout mettre sur le dos du nouveau Missale Romanum.

Certes, les rubriques actuelles sont beaucoup plus souples que les précédentes. Il n'en demeure pas moins que le problème n'est pas lié aux rubriques, mais à la compréhension de ce qu'est la Liturgie. Pour preuve, même lorsque les rubriques du Novus Ordo sont 'rigides', cela n'empêche pas leur irrespect.

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Olivier JC a écrit : ↑ven. 14 avr. 2023, 17:04 le problème n'est pas lié aux rubriques, mais à la compréhension de ce qu'est la Liturgie. Pour preuve, même lorsque les rubriques du Novus Ordo sont 'rigides', cela n'empêche pas leur irrespect.

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Je ne comprends pas l'idée, qui parait intéressante, pourriez-vous expliciter, si possible avec exemples?

ChristianK a écrit : ↑jeu. 13 avr. 2023, 22:50
Donc la messe yéyé ou western, ou leur permission, opèrent une destruction symbolique qui à la longue peuvent entrainer une hérésie "cryptogamique" (Rahner).

Évoquer K. Rahner, principal artisan du tournant anthropocentrique sévissant dans l’Église, en faveur du sêrieux liturgique, c’est plutôt drôle…

Bonsoir Olivier JC,
Je reprends vos divers points d’hier :

1)gestes et attitudes du corps : le lien à ceremoniaire.net que vous nous avez donné s’applique à la messe en Novus Ordo. Jusqu’à maintenant,il n’est respecté pour l'essentiel mais pas entièrement et très inégalement selon les paroisses mais la grande majorité d’entre elles me semblent en progrès depuis quelques années.Pas de discussion là-dessus.

2)les ruptures concrètes de la forme Paul VI par rapport à l’ancienne :
Vous n’en citez que deux.
-la collecte,parfois maintenue, parfois déplacée ou remplacée.En tous cas,le principe de la collecte demeure ,première prière du propre où le prêtre intériorise les demandes et besoins de l’assemblée. Pensez vous réellement que ceci constitue une rupture ? A priori,pas moi.
-la récitation du pater par toute l’assemblée.Bien que la récitation par le prêtre seul en rite romain soit ancienne (époque de Saint-Augustin*,dites-vous, au plus tard carolingienne) ,la possibilité de le faire prier par toute l’assemblée m’a toujours paru ouverture très bienfaisante.C’est un des mini-changements (pas une rupture là non plus) qui m’a toujours semblé un progrès .J’ai déjà écrit ailleurs que les rares fois où je participe à une messe en rite de St Pie V, je le dis à mi-voix (tant pis si je choque certains) .J’ai rappelé sur un autre fil de ce site l’illogisme de le faire précéder par le « Orate frates…audemus dicere » et de laisser ensuite le seul prêtre le prier.
Bref,deux (mini) ruptures, c’est un peu court pour exiger de tout reprendre à zéro comme à un mauvais élève.Peut-être y a-t-il autre chose ?

3)Le lectionnaire :concernant le NT, pas d’empêchement majeur , écrivez-vous, à y maintenir des extraits de Saint-Jean (je n’ai pas sous la main ici le missel du Barroux mais je suppose qu’il l’inclut dans les lectures de la Semaine Sainte ,lui donnant un éclairage majeur).Au fond, ce qui semble vous gêner, c’est la volonté sous-jacente de lire pendant la messe le maximum de lectures bibliques possibles, d’où la division du temps en années A.B et C. Je dois dire que cela me gêne un peu aussi, d’autant que je me perds toujours dans le décompte des trois années. Serait-il possible de revenir à une année unique tout en maintenant une grande variété de lectures, toutes intimement adaptées au propre de chaque jour et en particulier de chaque dimanche et fête, comme c’est le cas actuellement ? Il me semble que ce lectionnaire sur une année serait d’ailleurs plus facile à accepter que l’actuel sur trois par les communautés tradis en pleine communion avec Rome .
Par parenthèse je vous laisse vérifier ce que j’écrivais du 3è dimanche de Carême en rite traditionnel : sauf erreur ce n’est pas seulement la station à St Laurent qui marque cette liturgie,toute entière ce jour là occupée par le martyre de ce saint et le martyre en général.Bref,pas spécialement accordé au Carême très avancé, je trouve. On devrait trouver bien d’autres exemples…

4) toujours à ce propos, les textes de l’Ancien Testament :
Je maintiens qu’ils ne sont pas « sans véritable lien » avec la lecture du NT et l’esprit du propre considéré.Leur pertinence n’est donc pas limitée à l’Avent et au Carême.Mais il est vrai que certains textes de l’AT(de la Torah,pas des prophètes ou des livres sapientiaux) peuvent parfois avoir un côté détonnant,voire gênant , de par la réelle violence de certains acteurs bibliques et il faudrait peut-être en éviter certains mais c’est très rare.
Vous reconnaissez vous-même qu’on trouve de longues lectures de l’AT dans des rites très anciens disparus (le rite des Gaules – quid de la liturgie lyonnaise à cet égard ?- ) ou « comme figés par le temps » ,les rites syriaques, restés très proche de l’antique liturgie judéo-chrétienne de Jérusalem. C’est donc qu’il y eut une réelle rupture au moment de les abandonner dans la liturgie latine et il n’y a aucun mal à les avoir rétablis.

* La citation de Saint-Augustin ,évoquant la faible connaissance du texte par ses fidèles d’Hippone,se réfère implicitement au fait que ceux-ci parlaient majoritairement punique ou berbère et pas latin,donc étaient peu à l’aise avec cette prière latine.Fait tout à fait conjoncturel, dénué de justification théologique ou ecclésioilogique.